Ad blocker detected: Our website is made possible by displaying online advertisements to our visitors. Please consider supporting us by disabling your ad blocker on our website.
madner wrote:Zato sto u slucaju 3:3 se rat nastavlja, te poziciju ratne struje predstavljaju kao oficijelnu kod raporta caru.
Imas li jos neku odluku koja je debatirana toliko dugo? Poslje Hirosime debata je trajala oko dva sata.
Inace, general koji je bio najblizi Hirosimi je bio kljucan za odbijanje vojnog puca, izgleda da se njemu dojmila demonstracija.
Suma sumarum, amerikanci krivi jer se japanci nisu predali!
Jos par stranica i ispast ce nisu japanci htjeli n napasti amerikance na Pearl Harbor, ali nisu imali nikakve opcije.
Sto se mene tice, stvar je prilicno prosta.
Postoji "zvanicna" skolska, politicki motivisana istorija oko bacenih atomskih bombi. Ona, u grubim crtama glasi otprilike ovako. USA su prva zemlja na svijetu koja je razvila nuklerano oruzje u momentu dok jos bjesni rat sa Japanom. Japan je ozbiljno uzdrman no njegovi fanaticni lideri odbijaju predaju. Iskustvo bitaka kakve su Gvadalkanal, Ivo Jima itd znaci da ce kopnena invazija Japanskog dijela ostrva biti krvava, bolna i dugotrajna. Zbog toga, odluceno je da se baci atomska bomba na Hirosimu i 3 dana kasnije na Nagasaki kako bi se Japanu predocilo potpuno unistenje sa kojim ce se suociti ukoliko ne pristanu na bezuslovnu kapitulaciju. Oruzje jeste bilo strasno i placena cijena u civilnim zrtvama jeste bila velika ali bombe su skratile rat za godinu ili vise i spasile ukupno jos oko milion zivota te je u konacnici, bomba opravdana.
Realnost je malo drugacija. Saveznici na Jalti dogovaraju sa Staljinom tajni dogovor oko ulaska Sovjeta u rat sa Japanom. Mole ga da to uradi i on pristaje iako oklijevajuci jer je on isto molio zapadne saveznike godinama da otvore zapadni front i rasterete Njemacki pritisak na S.Savez ali je zapad cekao slom NJemacke prije nego sto je to uradio a sto je kostalo Sovjete milione zivota. Sovjeti od zapada dobijaju znacajne koncesije u zamjenu za rat. Staljinu je napad detaljno pripremao. Vrh japanske vojske poznat kao Gunji sangikan kaigi ili Velika Sestorka je preko svog nikada povucenog ambasadora u Moskvi Satoa, pokrenula poslednju ocajnicku incijativu sa ciljem da isposluju bolje uslove predaje a prije svega da zastite ulogu imperatora u Japanskom drustvu. Iako je Sato znao da od toga nema nista, i da su Sovjeti rjeseni da udju u rat, nije uspio da ubjedi u to ostale. I Sovjeti i Amerikanci znaju da je Japan pred kolapsom. Potpuna pomorska blokada, danonocno bombardovanje, potpuno razorena zemlja. Japan je pred kolapsom. To znaju svi. U momentu kada je Projekat Manheten uspjesno testirao atomsku bombu, saveznici pocinju da se kaju zbog ustupaka prema Sovjetskom savezu. On im vise nije potreban za pobjedu nad Japanom ni u kojem smislu. Amerikanci se plase da bi se mogla ponoviti situacija iz Njemacke oko podijele interesnih zona i nad Japanom a za ciji poraz opravdano smatraju da je gotovo potpuno njihova zasluga. Zbog ovoga se donosi odluka da se Japan slomi sto je moguce prije, kako Sovjeti ne bi imali vremena da na bilo koji nacin ucestvuju u pobjedi. Bijes javnosti u SAD-u zbog PearlHarbura stvara klimu u kojoj postaje moguce baciti bombe. Odluka se spusta na nivo sacice generala. Baca se prva bomba, Japan je odlucan da izdrzi bacanje jos 3-4 bombe koliko procjenjuju da USA ima, taman toliko da vide ishod svoje poslednje nade - incijative prema Sovjetima koja treba da uticuci na SAD ispoluju ustupke prilikom predaje Japana SAD-u. Umjesto toga, Sovjeti objavljuju rat Japanu, bas kako je ambasador Sato najavio. USA vise nemaju sta da cekaju. Vise vremena koje daju Japanu je vise vremena koje ce Sovjeti imati u ratu. Bacaju i drugu bombu. Od momenta objave rata, vrh Japana zasjeda. Zakljucuju da buduci da je mogucnost pregovora sa Sovjetima finalno propala, otpor je uzaludan. Kapituliraju.
Zakljucak je da bombe nisu bacene zbog toga sto bi rat trajao jos godinama i kostao milione zivota kako se to uci/ucilo u USA osnovnim skolama, nego su bacene kako bi se Japan porazio prije nego sto Sovjeti ostvare svoj uticaj, idelano i prije nego sto objave rat ali su malo zakasnili. Bacene su da se pokaze i demonstrira sila Sovjetima i naravno da se plutonijumska i uranijumska bomba detaljno testiraju u realnim okolnostima i na zivim ljudima. Cijena je nepotrebna pogibija stotina hiljada civila i unakazene generacije koje i dan danas zbog toga pate. Ratni zlocin i zlocin protiv covjecnosti jer ove zrtve nisu bile nophodne.
Vi vjerujete u dvodimenzionalni svijet u kojem postoje jasno podjeljene sile zla i sile dobra, u kojem se odluke pobjednika nikada ne propituju i u kojem je sve crno ili bijelo, dan ili tama, dobro ili zlo. Ja znam da svijet nije takav i da na svijetu osim crne i bijele postoje i druge boje, i da osim dana i noci postoji zora i sumrak. Neka vas u vasem crno-bijlom svijetu a ostavite mene u mom KOLORU.
Last edited by UnscarD on 16/04/2015 10:15, edited 1 time in total.
Jah, toliko o crno bijelom pogledu na svijet. To je tipicno za neke historicare, koji da bi imali sto bombasticniju tezu zanemaruju sve sto im se ne uklapa u pricu.
Tako ima historicara koji tvrde da je Poljski/Francuski/Jugoslovenski pokret otpora bio kljucan za ishod rata. Isti obrazac i logika.
7 ljudi je odlucivalo o sudbini Japana, da su 4 bila za nastavak rata (kao sto su bila 2 dana prije Nagasakija), rat bi trajao jos godinu dana. Znas li barem ko se predomislio?
Debata oko opravdanosti bombi traje od momente kada su bacene. Takodjer je uzarena debata unutar USA bilo oko iste stvari tog ljeta 1945.
Vrlo eminantne osobe su se protivile bombi od kojih cu da pomenem npr. Alberta Anstajana ili bivseg (tada buduceg) predsjednika USA Dwight D. Eisenhower-a kao i generala koji je na kraju finalno naredio bacanje bombe Curtisa Lemaya jer je bio na terenu i znao je da ona nije neophodna ali je usljed pritiska od strane Trumana, kao vojnik uradio ono sto mu je naredjeno.
Debata ce vjerovatno i nastaviti da traje. Moj stav je jasan. Ne postoji nikakav politicki razlog zbog kojeg bi bilo ko, bilo kada, pod bilo kojim okolnostima svijesno ubio stotine hiljada civila. Ne postoji ni vojni razlog za takovo nesto jer je to zabranjeno medjunarodnim pravom. USA su to ipak uradile i time pocinile stravican ratni zlocin. Pokusaji opravdanja tog cina su Orwelowsko falsifikovanje istorije zbog politicke korektnosti.
U ovo informaticko doba, informacije su dostuone svima. Nismo vise ograniceni da prihvatamo ono sto nam se "servira" kao politicki korektna istina. "....and you will know the truth, and the truth will make you free..."
madner wrote:Jah, toliko o crno bijelom pogledu na svijet. To je tipicno za neke historicare, koji da bi imali sto bombasticniju tezu zanemaruju sve sto im se ne uklapa u pricu.
Tako ima historicara koji tvrde da je Poljski/Francuski/Jugoslovenski pokret otpora bio kljucan za ishod rata. Isti obrazac i logika.
7 ljudi je odlucivalo o sudbini Japana, da su 4 bila za nastavak rata (kao sto su bila 2 dana prije Nagasakija), rat bi trajao jos godinu dana. Znas li barem ko se predomislio?
Na cemu baziras BOLD dio.
Ja svoje misljenje baziram na zvanicnom reportu USA grupe sastavljene od top eksperta tog vremena:
United States Strategic Bombing Survey objavljen 1948 godine.
The report also concluded that: "Based on a detailed investigation of all the facts, and supported by the testimony of the surviving Japanese leaders involved, it is the Survey's opinion that certainly prior to 31 December 1945, and in all probability prior to 1 November 1945, Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war, and even if no invasion had been planned or contemplated."
A nema potrebe da ti odgooram na pitalice na koje moze da odgovori svako dijete koje zna engleski i google za cca 3 minuta. Meni je puno vaznije da u moru informacija i izvora slozim smislen obrazac.
Zakljucak reporta se bazira na cinjenici da bi glad prisilila Japan na kapitualciju. Sto je sasvim logicno da je 1918 i Njemacka, no nema veze sa Japanom i 1945. Vojni vrh je bio ubjedjen da moze nanjeti ogromne gubitke pri invaziji, te nije htio odustati od zahtjeva da strane sile ne mogu okupirati Japan. Shodno tome su i tekle pripreme za odbranu, te su gorivo (koje je bilo potrebno za prevoz hrane) poceli skupljat za dan J, na ustrb zracne odbrane i civilne ekonomije.
U trenutku kada misle da USA ima 100 atomskih bombi, 3 vojna clana ne zele prihvatiti predaju i inzistiraju na svojim zahtjevima. Vojni puc koji se desava nakon odluke o kapitulaciji je slomljen tek nakon sto komadant druge armije odbija da da podrsku. Njegova komandatura je bila upravo u Hirosimi.
I naravno, ako citiras te strucnjake, trebao bi navesti da nisu smatrali da je bacanje bombe bilo pogresno. Te da bi do predaje doslo zbog nastavljanja bombardovanja koncencionalnim sredstvima sa znatno vecim gubicima od bombi.
Ne ide da samo uzmes dio.
Recimo iz tog dokumenta
On 6 August the atomic bomb was dropped on Hiroshima, and on 9 August Russia entered the war. In the succeeding meetings of the Supreme War Direction Council, the differences of opinion previously existing as to the Potsdam terms persisted exactly as before. By using the urgency brought about through fear of further atomic bombing attacks, the Prime Minister found it possible to bring the Emperor directly into the discussions of the Potsdam terms. Hirohito, acting as arbiter, resolved the conflict in favor of unconditional surrender.
OK Madner, ali sve to bez da objasnis na cemu baziras tvrdnju koja se koristi kao opravdanje za bacene bombe a to je da bi rat trajao jos godinama i kostao jos milion zivota? Mene bas briga to sto taj izvjestaj opravdava bacanje atomskih bombi (ako opravdava jer nisi stavio citat ali ok vjerujem) i sto se mene tice to ih samo cini saucesnicima u zlocinu. To da li oni to podrzavaju ili ne podrzavaju te 1948 godine je potpuno irelevantno za ono sto objasnjavam a to je raskrinkavanje lazi kojima se nakon sto su suoceni sa otreznjenjem, nakon sto su ratne strasti splasnule, nakon pojacanog glasa razuma koji bi mogao propitivati tu odluku, odlucili da je pravdaju lazima koje su usle u skolske udzbenike. Bombe nisu bacene zbog toga. Nevini ljudi su poginuli bez potrebe. Generacije su osakacene. Ja namjerno ne zelim da unosim emocije na ovu temu i stavljam slike zrtava tog ratnog zlocina ali to ne znaci da bilo ko zeli da se infromise, to ne moze da uradi.
Mislim kao sto rekoh, debata oko toga traje i trajat ce, ja sam ovoga misljenja a naravno da tebi i svim ostalim ostavljam na izbor da imate svoje.
Eh da, jos samo nesto. Da je u nekom paralelnom svemiru Sovjetski Savez razvio prvi nuklearno oruzje i sravnio sa zemljom bez upozorenja 2 grada u nacistickoj Njemackoj puna civila, ja bih to takodjer smatrao ratnim zlocinom i isto tako bih ga osudjivao ako bi okolnosti bile iste ili slicne.
I da , siguran sam da ga bi ih Sovjeti i bacili da si ih imali ...ali nisu ih imali i nisu ih bacili i zato se u ovom slucaju ne bavim njima.
Evo malo Curtisa u parafraziranom legendarnom Kubrick's ovm filmu :
UnscarD wrote:
Da, Edwarda Louis Jamesa Bernaya ...sta je problem?
Ma svaka drzava je imala i ima svog Bernaysa...
Mojne vise molim te... kazes lijepo da si se zabunio oko lika i dijela doticnog gospodina i u redu je, desava se...nemoj se kopati dalje. Ispadas smjesan.
Da se bacanje atomskih bombi moglo izbjeci i da samim tim onolike dodatne civilne zrtve nisu bile neophodne.
Da bombe nisu bacene zato sto bi rat trajao jos godinama i kostao jos milion zrtava nego da se oruzje testira, demonstrira sila Sovjetima i da se sprijeci Sovjetsko mjesanje u rat sa Japanom kako bi se smanjio Sovjetski uticaj.
Da cak ni osnovni uzrok kapitulacije Japana nisu samo bombe (koje jesu znacajan faktior) nego ulazak Sovjetskog Saveza u rat protiv Japana.
Da je servirana pogresna slika kojoj je cilj da opravda bombe i umanji mogucnosti propitivanja tog cina a na kojoj su odrasle generacije.
Da su bombe, zato sto nisu bile neophodne ratni zlocin i(ili) zlocin protiv covjecnosti buduci da su osakatile nekoliko tada nerodjenih generacija.
UnscarD wrote:OK Madner, ali sve to bez da objasnis na cemu baziras tvrdnju koja se koristi kao opravdanje za bacene bombe a to je da bi rat trajao jos godinama i kostao jos milion zivota? Mene bas briga to sto taj izvjestaj opravdava bacanje atomskih bombi (ako opravdava jer nisi stavio citat ali ok vjerujem) i sto se mene tice to ih samo cini saucesnicima u zlocinu. To da li oni to podrzavaju ili ne podrzavaju te 1948 godine je potpuno irelevantno za ono sto objasnjavam a to je raskrinkavanje lazi kojima se nakon sto su suoceni sa otreznjenjem, nakon sto su ratne strasti splasnule, nakon pojacanog glasa razuma koji bi mogao propitivati tu odluku, odlucili da je pravdaju lazima koje su usle u skolske udzbenike. Bombe nisu bacene zbog toga. Nevini ljudi su poginuli bez potrebe. Generacije su osakacene. Ja namjerno ne zelim da unosim emocije na ovu temu i stavljam slike zrtava tog ratnog zlocina ali to ne znaci da bilo ko zeli da se infromise, to ne moze da uradi.
Mislim kao sto rekoh, debata oko toga traje i trajat ce, ja sam ovoga misljenja a naravno da tebi i svim ostalim ostavljam na izbor da imate svoje.
Stavio sam ti citat, ako se pozivas na dokument to ti je 3 paragrafa iznad.
I gle cuda navodi i ulazak SSSRa u rat kao faktor. Ne previse bitan faktor, ali faktor. 1948.
Rekao sam godinu, jer je invazija bila predvidjena za 1946, ne 1945. Prije Nagasakija frakcija koja je bila za mir (i postojala od 1943) nije mogla dobiti vecinu. To sto bi predaja bila logican izbor ne znaci da bi se i predali. Njemci su se trebali predat 1944 no nisu.
Dokument koji si citirao kao krunski dokaz da je bacanje bombi nepotrebno jasno kaze da bi japanski gubici alternativnim putem bili veci, ne manji.
Nije to nikakav krunski dokaz nego jedan od izvjestaja koji je interesantan jer potvrdjuje skori kolaps Japana bez upotrebe bombe a blisko je povezan bas sa USA vladom. Valjda tada te 1948 jos nije bilo potpuno jasno da ce pred istorijom i buducim generacijama morati braniti odluku da bace bombe. Pored njega tu su misljenja vojnog vrha USA na terenu koje je najrelevantnije. Mislim kada jedan Kurtis koji je zaista vazio za brutalnog generala i na osnovu kojeg je napravljen film Dr.Strangelove o poludjelom odmetnutom genreralu koji prijeti da izazove nuklearni rat, kada on kaze da nije bio za bombe jer za njima nije bilo potrebe iz vojnicke perspektive, onda sta jos treba? Ja nemam problem sa Japanskim vojnim zrtvama kojih bi mozda (prema izvjestaju) i bilo vise ...imam sa civilnim a ponajvise imam sa nerodjenim generacijama koje sa ratom nisu imale nikakve veze a kaznjene su surovo
Stavio si citat ali on glasi ovako :
. By using the urgency brought about through fear of further atomic bombing attacks, the Prime Minister found it possible to bring the Emperor directly into the discussions of the Potsdam terms. Hirohito, acting as arbiter, resolved the conflict in favor of unconditional surrender.
Iz ovoga meni je jasno da oni navode da je Prime Ministar skrenuo paznju caru na mogucnost novih nuk.udara i time uvukao Hirohita u diskusiju i da je on predlozio bezuslovnu predaju.
Ovaj citat, ovako kako stoji niti opravdava niti osporava upotrebu bombu eksplicitno.
Kazes da je invazija bila predvidjena za 1946. Odakle ta informacija? Invazija je imala ime i datum i njen pocetak je bio planiran za Oktobar 1945 (Operation Olympic) a kasnija faza bi se naravno prenjela na ranu 1946 (Operation Coronet) ali pocetak operacije je bio planiran za Oktobar 1945 pa bih volio da vidim odakle ti taj podatak da ja invazija planirana za 1946.
Eh da, ta predaja na kraju i nije bila bezuslovna jer je car ipak zadrzao provizornu ulogu u Japanskom drustvu. Iraonicno, dozvoljeno im je ono oko cega su se najvise sporili. To je sada potpuno druga prica ...da je uz malo razuma na svim stranama rat mogao biti zavrsen mjesecima ranije ali hajde, to je vec skroz druga prica.
UnscarD wrote:
Da, Edwarda Louis Jamesa Bernaya ...sta je problem?
Ma svaka drzava je imala i ima svog Bernaysa...
Mojne vise molim te... kazes lijepo da si se zabunio oko lika i dijela doticnog gospodina i u redu je, desava se...nemoj se kopati dalje. Ispadas smjesan.
Da je bilo razuma, rat ne bi ni počeo, ali pošto su se zlikovci osilili trebalo ih je uništiti kako god, tj. sa najmanjim mogućim gubicima za Saveznike. Kraj priče.
Stoner wrote:
Ma svaka drzava je imala i ima svog Bernaysa...
Mojne vise molim te... kazes lijepo da si se zabunio oko lika i dijela doticnog gospodina i u redu je, desava se...nemoj se kopati dalje. Ispadas smjesan.
Gdje sam ja to rekao? O cemu ti pricas?
Nisi shvatio. Naveo sam doticnog gospodina u komentaru koji nije imao veze sa tobom a onda si ti to komentarisao i samo napisao ime istavio u zelji da kazes nesto sto ni sam ne znas sta bi bilo...predpostavljam da si se zaletio malo. Kada sam te pitao sta je problem, napisao si da je svaka zemlja imala Berneya a to nije moguce jer je Bernay u svojoj oblasti bio pionir i velicina i na njegov rad su se kasnije naslanjali ostali.
Napisao sam ti da si mogao reci da si se zabunio oko toga ko je gospodin i to je ok, desava se a ne da napises da ga je svaka zemlja imala. To bi bilo kao da napises da je svaka zemlja imala svog Ajnstajna.
agnostic_front wrote:Da je bilo razuma, rat ne bi ni počeo, ali pošto su se zlikovci osilili trebalo ih je uništiti kako god, tj. sa najmanjim mogućim gubicima za Saveznike. Kraj priče.
Eh jbg, onda sta ce nam Zenevska konvencija, sta ce nam bilo kakve konvencije koje tretiraju ponasanje u ratnom stanju?
One postoje zato sto u velikom broju slucajeva je potrebno praviti razliku izmedju vojske i civila. Civile cesto niko nista ne pita, pogotovo u jednom FEUDALNOM drustvu kakvo je tada bilo Jpansko carstvo.
Zar je fer i pravedno da neki seljak i njegovi potomci (usljed radijacije) generacijama placaju ceh za te zlikovce? ON kojeg niti je ko sta pitao niti je na nesto uticao, osim sto je rodjen na pogresnom mjestu u pogresno vrijeme.
UnscarD wrote:OK Madner, ali sve to bez da objasnis na cemu baziras tvrdnju koja se koristi kao opravdanje za bacene bombe a to je da bi rat trajao jos godinama i kostao jos milion zivota? Mene bas briga to sto taj izvjestaj opravdava bacanje atomskih bombi (ako opravdava jer nisi stavio citat ali ok vjerujem) i sto se mene tice to ih samo cini saucesnicima u zlocinu. To da li oni to podrzavaju ili ne podrzavaju te 1948 godine je potpuno irelevantno za ono sto objasnjavam a to je raskrinkavanje lazi kojima se nakon sto su suoceni sa otreznjenjem, nakon sto su ratne strasti splasnule, nakon pojacanog glasa razuma koji bi mogao propitivati tu odluku, odlucili da je pravdaju lazima koje su usle u skolske udzbenike. Bombe nisu bacene zbog toga. Nevini ljudi su poginuli bez potrebe. Generacije su osakacene. Ja namjerno ne zelim da unosim emocije na ovu temu i stavljam slike zrtava tog ratnog zlocina ali to ne znaci da bilo ko zeli da se infromise, to ne moze da uradi.
Mislim kao sto rekoh, debata oko toga traje i trajat ce, ja sam ovoga misljenja a naravno da tebi i svim ostalim ostavljam na izbor da imate svoje.
Stavio sam ti citat, ako se pozivas na dokument to ti je 3 paragrafa iznad.
I gle cuda navodi i ulazak SSSRa u rat kao faktor. Ne previse bitan faktor, ali faktor. 1948.
Rekao sam godinu, jer je invazija bila predvidjena za 1946, ne 1945. Prije Nagasakija frakcija koja je bila za mir (i postojala od 1943) nije mogla dobiti vecinu. To sto bi predaja bila logican izbor ne znaci da bi se i predali. Njemci su se trebali predat 1944 no nisu.
Dokument koji si citirao kao krunski dokaz da je bacanje bombi nepotrebno jasno kaze da bi japanski gubici alternativnim putem bili veci, ne manji.
Kako ti vise ne dosadi frajer si je zado jednu agendu i sta god da napises nace ti da nisi u prvu. Vjerovatno da je on vodio bitke u WWII i pored strasnih gubitaka na Pacifiku ili Iwi Jim, on be vjerovatno isao na taktiku polijevanja neprijateljskih vojnika vrelom vodom ili bacanje luga u oci.
Covjek postavlja nove temelje WWII pri cemu se naravno preispituje samo Americka uloga u istom, dok su svi drugi slucajni prolaznici .
agnostic_front wrote:Da je bilo razuma, rat ne bi ni počeo, ali pošto su se zlikovci osilili trebalo ih je uništiti kako god, tj. sa najmanjim mogućim gubicima za Saveznike. Kraj priče.
Eh jbg, onda sta ce nam Zenevska konvencija, sta ce nam bilo kakve konvencije koje tretiraju ponasanje u ratnom stanju?
One postoje zato sto u velikom broju slucajeva je potrebno praviti razliku izmedju vojske i civila. Civile cesto niko nista ne pita, pogotovo u jednom FEUDALNOM drustvu kakvo je tada bilo Jpansko carstvo.
Zar je fer i pravedno da neki seljak i njegovi potomci (usljed radijacije) generacijama placaju ceh za te zlikovce? ON kojeg niti je ko sta pitao niti je na nesto uticao, osim sto je rodjen na pogresnom mjestu u pogresno vrijeme.
Jel fer da Japanci pobiju oko 6 miliona Kineza samo zato sto su se rodili u pogresno vrijeme i na pogresnom mjestu. Je li fer da 6 miliona Jevreja bude ubijeno samo zato sto su se rodili u pogresno vrijeme i na pogresnom mjestu i da ne nabrajam dalje. Po tebi je sve to fer jer naravno ubijeni su od strane drugih, za USA naravno vaze druga pravila .
madner wrote:Ovo postaje smjesno, citiras jedan dio izvjestaja kao mjerodavan, dok drugi to nije.
Smijesno je samo sto se vade pojedini detalji da se dokaze nesto, ne uzima se cio rat i sve strane u obzir kao jedna cjelina. 6 godina krvarenja, nesluceni humani i materijalni gubitci koje je trebalo prekinuti ali jok, on bi zrtvovao jos par miliona ljudi da dokaze svoj point.
