Hajmo malo o religijama..

Aharon · Post by **Aharon** » 12/05/2014 17:50

Hvala, drug. Ja se mučim i mučim...

vatrogasac · Post by **vatrogasac** » 12/05/2014 17:52

Aharon wrote: Shvataju je kao pogrešnu. Shvataju je kao besmislenu. Moraju pogledati tefsir da razumiju ajet. Jasno izlažem, ali ako ne razumiješ arapski, možda me ne shvataš - razlika između korištenog ييأس i željenog يعلم je ogromna: to su dva glagola - očajavaju i znaju...

Ako se ne vadi iz konteksta ima logičan slijed. Kako bi ti preveo?

26. Nevaljale žene su za nevaljale muškarce, a nevaljali muškarci su za nevaljale žene; čestite žene su za čestite muškarce, a čestiti muškarci su za čestite žene. Oni nisu krivi za ono što o njima govore; njih čeka oprost i veliko obilje.
27. O vjernici, u tuđe kuće ne ulazite dok dopuštenje ne dobijete i dok ukućane ne pozdravite; to vam je bolje, poučite se!
28. A ako u njima nikoga ne nađete, ne ulazite u njih dok vam se ne dopusti; a ako vam se rekne: "Vratite se!" - vi se vratite, bolje vam je, a Allah zna ono što radite.

Aharon · Post by **Aharon** » 12/05/2014 18:01

vatrogasac wrote:
Aharon wrote: Shvataju je kao pogrešnu. Shvataju je kao besmislenu. Moraju pogledati tefsir da razumiju ajet. Jasno izlažem, ali ako ne razumiješ arapski, možda me ne shvataš - razlika između korištenog ييأس i željenog يعلم je ogromna: to su dva glagola - očajavaju i znaju...
Ako se ne vadi iz konteksta ima logičan slijed. Kako bi ti preveo?

26. Nevaljale žene su za nevaljale muškarce, a nevaljali muškarci su za nevaljale žene; čestite žene su za čestite muškarce, a čestiti muškarci su za čestite žene. Oni nisu krivi za ono što o njima govore; njih čeka oprost i veliko obilje.
27. O vjernici, u tuđe kuće ne ulazite dok dopuštenje ne dobijete i dok ukućane ne pozdravite; to vam je bolje, poučite se!
28. A ako u njima nikoga ne nađete, ne ulazite u njih dok vam se ne dopusti; a ako vam se rekne: "Vratite se!" - vi se vratite, bolje vam je, a Allah zna ono što radite.

O vjernici, u tuđe kuće ne ulazite dok se prisno ne družite استأنسوا i dok ukućane ne pozdravite; to vam je bolje, poučite se!

Glagol je استأنسوا pogledaj orginalni arapski tekst, a ovo je njegov prevod: dok se prisno ne družite, kako sam i naveo. Kad su ashabi i tabiini naišli na ovo pitali su tumača Kur'ana i habra islamskog umeta Ibn-Abasa: - Šta je ovo? On je odgovorio: Greška pisara! Treba: استأذنوا dok vam se ne dopusti. To je zabilježio Taberi i Kurtubi. Zato, kada prevodioci prevode, Korkut ili bilo ko drugi, oni se pozivaju na tefsire, tumačenja i nikada ne prevode sam tekst, jer ovakve su riječi nerazumljive, tako da se u prevodima to ne vidi, kao što se ne vide ni aramejski izrazi, jer i njih razumijevaju kroz tefsire - ova vrsta greške se vidi samo u orginalnom tekstu, ko razumije arapski, kao i aramejske riječi tipa melekut i sl.

vatrogasac · Post by **vatrogasac** » 12/05/2014 18:08

Aharon wrote:
vatrogasac wrote:
Aharon wrote: Shvataju je kao pogrešnu. Shvataju je kao besmislenu. Moraju pogledati tefsir da razumiju ajet. Jasno izlažem, ali ako ne razumiješ arapski, možda me ne shvataš - razlika između korištenog ييأس i željenog يعلم je ogromna: to su dva glagola - očajavaju i znaju...
Ako se ne vadi iz konteksta ima logičan slijed. Kako bi ti preveo?

26. Nevaljale žene su za nevaljale muškarce, a nevaljali muškarci su za nevaljale žene; čestite žene su za čestite muškarce, a čestiti muškarci su za čestite žene. Oni nisu krivi za ono što o njima govore; njih čeka oprost i veliko obilje.
27. O vjernici, u tuđe kuće ne ulazite dok dopuštenje ne dobijete i dok ukućane ne pozdravite; to vam je bolje, poučite se!
28. A ako u njima nikoga ne nađete, ne ulazite u njih dok vam se ne dopusti; a ako vam se rekne: "Vratite se!" - vi se vratite, bolje vam je, a Allah zna ono što radite.
O vjernici, u tuđe kuće ne ulazite dok se prisno ne družite استأنسوا i dok ukućane ne pozdravite; to vam je bolje, poučite se!

Glagol je استأنسوا pogledaj orginalni arapski tekst, a ovo je njegov prevod: dok se prisno ne družite, kako sam i naveo. Kad su ashabi i tabiini naišli na ovo pitali su tumača Kur'ana i habra islamskog umeta Ibn-Abasa: - Šta je ovo? On je odgovorio: Greška pisara! Treba: استأذنوا dok vam se ne dopusti. To je zabilježio Taberi i Kurtubi. Zato, kada prevodioci prevode, Korkut ili bilo ko drugi, oni se pozivaju na tefsire, tumačenja i nikada ne prevode sam tekst, jer ovakve su riječi nerazumljive, tako da se u prevodima to ne vidi, kao što se ne vide ni aramejski izrazi, jer i njih razumijevaju kroz tefsire - ova vrsta greške se vidi samo u orginalnom tekstu, ko razumije arapski, kao i aramejske riječi tipa melekut i sl.

Ok, da ti vjerujem, ali šta meni mijenja smisao u Uputi i jedna i druga verzija. Znam u obje verzije kako se ulazi u tuđu kuću. Biti prisan ili dobiti dopuštenje. Neću ući bez ta dva preduvjeta jer nisu u kontradikciji.

vatrogasac · Post by **vatrogasac** » 12/05/2014 18:08

dupli

Aharon · Post by **Aharon** » 12/05/2014 18:15

Ne mijenja ništa, osim činjenice da kur'anski tekst, dakle tekst, nije savršen i bez greške. Prilikom pisanja i sakupljanja Kur'ana desile su se pisarske greške.

Ova činjenica nekim skepticima, poput mene, znači mnogo u pogledu verificiranja nečega kao "božanskog", a samim tim određuje moj stav spram određene ideje.

Mu'tezile su to odmah uočile i teološki rješile ovo pitanje (za one koji i dalje žele da vjeruju da je Kur'an od Boga na određeni način) - otišavši korak dalje i stavljajući razum na prvo mjesto u pitanjima svega pa i vjere - ali su izgubili historijsku bitku u islamskom svijetu, a posebice nakon provale Mongola i pojave "selefijskih" imama poput Ibn-Tejmije.

Ja ne sporim da oni koji žele vjerovati, vjerovat će, ali na ovakva pitanja i kritike im je teže odgovoriti u svjetlu današnje zvanične teološke misli. Mada, vjerujem, većina prosječnih vjerskih službenika, ako ne i 99%, pojma nema o ovome. Jednostavno ih niko ne educira. Ovo su problemi sa kojima su se suočavali muslimani iz prve epohe, jer su dobro razumjeli jezik i implikacije, koje proizilaze iz navedenog. Da ne kažem kako je intelektualna razmjena sa Jevrejima bila iznimno intezivna, i da se pazilo na svaki detalj...

Aharon · Post by **Aharon** » 12/05/2014 18:18

vatrogasac wrote:dupli

U ajetu je: حتى تستأنسوا Dok se ne družite (Tako je i u današnjem mushafu, jer je jedini mushaf dostupan danas "Osmanov mushaf", kojeg je sakupio Zejd ibn-Sabit)
Ibn-Abas je, s obzirom na očiglednu grešku, rekao: Greška pisara, ispravno je حتى تستأذنوا Dok dopuštenje ne dobijete.

Dakle, jednostavno.

Šta se najvjerovatnije desilo, špekuliram:
S obzirom da se prvobitni tekst pisao bez vokala, koje ni ja ovdje nisam pisao, i bez ovih tačkica, probaj ih pobrisati, vidjet ćeš da su dvije riječi gotovo identične, sa jednom razlikom - slovo s س i slovo n ن
ta dva slova je pisar zamijenio i izradio se, riječ je dobila posve novo značenje, od zatražiti dopuštenje postalo je prisno se družiti. Jednostavno pisarska greška

Drugi ajet, Er-Ra'd 31, je očigledniji i apsolutno nejasniji, nejasno je kako je napravio tako veliku grešku.
Danas u mushafu stoji ييأس očajavaju, a želi se reći zar ne znaju يعلم dakle razlika u značenju i pisanju je ogromna. Zato je Ibn-Abas ironično rekao tumačeći ovu grešku - Prispavalo se pisaru.

Ovo ništa ne znači vjernicima, ali skepticima znači - znači i vjernicima u smislu da su, u najmanju ruku, mu'tezile bile u pravu a imam Ahmed u krivu. Kur'an ne može biti božanski u stvarnosti, Božiji vječni kelam - bar ne u ovoj formi kakvu imamo na hartiji. Oni izgubili, sljedbenici imama Ahmeda pobijedili - nema više Abasija, danas su Saudi i mule... Eto, samo je to u pitanju.

vatrogasac · Post by **vatrogasac** » 12/05/2014 18:37

Aharon wrote: Ovo ništa ne znači vjernicima, ali skepticima znači - znači i vjernicima u smislu da su, u najmanju ruku, mu'tezile bile u pravu a imam Ahmed u krivu. Kur'an ne može biti božanski u stvarnosti, Božiji vječni kelam - bar ne u ovoj formi kakvu imamo na hartiji. Oni izgubili, sljedbenici imama Ahmeda pobijedili - nema više Abasija, danas su Saudi i mule... Eto, samo je to u pitanju.

Jedan u nizu slučajeva gdje smo imali ihtelefe ulema' i bit će ih još. Mi ovako sada smijemo reći da imamo Kur'an očuvan u svom izvornom obliku u 99,99% gdje nema spora uleme ?

Aharon · Post by **Aharon** » 12/05/2014 19:20

vatrogasac wrote:
Aharon wrote: Ovo ništa ne znači vjernicima, ali skepticima znači - znači i vjernicima u smislu da su, u najmanju ruku, mu'tezile bile u pravu a imam Ahmed u krivu. Kur'an ne može biti božanski u stvarnosti, Božiji vječni kelam - bar ne u ovoj formi kakvu imamo na hartiji. Oni izgubili, sljedbenici imama Ahmeda pobijedili - nema više Abasija, danas su Saudi i mule... Eto, samo je to u pitanju.
Jedan u nizu slučajeva gdje smo imali ihtelefe ulema' i bit će ih još. Mi ovako sada smijemo reći da imamo Kur'an očuvan u svom izvornom obliku u 99,99% ?

Ne znam. Zaista pojma nemam da li je ovo stvarna i puna verzija Kur'ana. Jasno je da potiče od poslanikovog prijatelja Osmana ibn-Afana i da ju je sakupio Zejd ibn-Sabit, bio je odgovoran za skupljanje. Jasno je da nekih ajeta u mushafu sigurno više nema (sunije to tumače derogiranjem i teksta i značenja "dizanjem iz grudi vjernika" - ja bih rekao zaboravom i brisanjem, ali OK, ne moram to reći). Da li je i kakve cenzure bilo, osim navedenih nedosljednosti i grešaka, ja ne mogu sa sigurnošću reći. Svako za sebe tu mora donijeti zaključak na osnovu predočenog..

Nije ovo ihtilaf اختلاف razilaženje među islamskom ulemom - teolozima i stručnjacima za kiraete. Ovo je jedini kiraet kojeg danas imamo. Niko ne tvrdi da su ova dva ajeta u redu, zato Taberi i Kurtubi bilježe šta zapravo znače spomenuti ajeti. Radi se o objašnjavanju konteksta i ispravljanju pogrešnih riječi u ajetima. Pogrešne riječi se razumiju odmah na prvu za one koji govore arapski, nema nikakvog drugog tumačenja osim ovih koje ti imaš u prevodima, a koji se baziraju na Taberijevom i Kurtubijevom tefsiru.

Razilaženje se desilo na mnogo dubljoj razini - da li je Kur'an istinski, bukvalno, Božiji govor (kelam), dakle njegovo vječno svojstvo, po kojem bi i ovaj Kur'an u ovom obliku bio "oduvijek-zauvijek" - "ezel-ebed" kod Boga i sa Bogom u datoj formi.

2 mišljenja:

- Mu'tezile i abasijske halife do Mutevekila: NE. Kur'an je stvoren i radi se o našim, ljudskim izrazima koji su proizvod našeg jezika (arapskog u ovom slučaju), zraka, usni, jerzika, zuba i glasnica, odnosno tinte i hartije (danas dodaj i elektromagnetnog zapisa), na temu Božije inspiracije poslaniku, kojom je on inspiriran pa nam prenio to u ovoj formi. Samo zapisivanje je ljudsko djelo, pa nema veze ako čovjek pogriješi, razum je tu da kontrolira sve pa i kur'anske tekstove.

- Ahmed ibn-Hanbel i danas sunije, koje slijede Ibn-Hanbela (mada većina iz sva 4 mezheba malo razumiju sve ovo, a namjerno se o tome i ne priča): DA. Kur'an je bukvalno Božiji govor i nije stvoren. Ovakav kakav jeste on je sa Bogom na relaciji oduvijek zauvijek, Božiji kelam "ezel-ebed". Ko kaže suprotno je novotar u vjeri i heretik.

Stare rasprave, koje su po ugledu na išmaelitske rođake i Jevreji primjenili na svoje tekstove, od kojih su Karaiti zadržali ono prvo mišljenje, a mnogi šute i ne žele o tome raspravljati, jer je svim abrahamancima ovo bolna tačka...

Abasije su bile daleko ispred svoga vremena, ali većina muslimana o ovim stvarima ne zna gotovo ništa. Nije to nešto skriveno, ali većina muslimana ne želi preispitivati svoju historiju, nego se drže današnje redukcionističke dogme.

Da ti navedem primjer: Većina muslimana ne zna na šta se odnose tumačenja u kojima se kaže: "Prije Adema je bilo hiljadu, pa i milion Adema."

Većina muslimana ne zna da su se tumači lomili oko izraza "bešer" (od bešra - gola koža) i "insan - nas" (od nisjan, zaborav) za ljude, zašto se koristi jedan i drugi i kada - kakve to veze ima sa "krznom" i da li je Adem stvarno prvi čovjek, uopćeno, ili nešto drugo.

Abasije su bile čudo. Njihov pogled na te teme u smislu kojeg navode je gotovo identičan današnjem sekularnijem objašnjenju prvih ljudi, tenzija između lovaca lutalica i prvih ratara, mjesta i onoga šta je zapravo Ganeden/Džennatu Adn, i sl.

Imam obaveza; o tome drugi put, ako napokon prevaziđemo ovo jednostavno pitanje pogrešnih glagola...

vatrogasac · Post by **vatrogasac** » 12/05/2014 19:37

Aharon wrote:
Abasije su bile čudo. Njihov pogled na te teme u smislu kojeg navode je gotovo identičan današnjem sekularnijem objašnjenju prvih ljudi, tenzija između lovaca lutalica i prvih ratara, mjesta i onoga šta je zapravo Ganeden/Džennatu Adn, i sl.

Abasidi su odradili pravih stvari. Slažem se.

Da te iskoristim dok dolaziš da daš svoje mišljenje. Volim filtrirati na više načina.

Metafora Dzennet

http://www.n-um.com/?q=node/2872

kerima1 · Post by **kerima1** » 12/05/2014 20:52

vatrogasac

Božije knjige

Jel vjerujes u Biblbiju i Toru ili?

vatrogasac · Post by **vatrogasac** » 12/05/2014 21:00

kerima1 wrote:vatrogasac
Božije knjige
Jel vjerujes u Biblbiju i Toru ili?

Tewrat, Zebur, Indžil i Kur'an.

kerima1 · Post by **kerima1** » 12/05/2014 21:12

vatrogasac wrote:
kerima1 wrote:vatrogasac
Božije knjige
Jel vjerujes u Biblbiju i Toru ili?
Tewrat, Zebur, Indžil i Kur'an.

Ne mislis da u sadasnjim dvima velikim knjigama ima ajeta iz tevrata i indzila?

nasa · Post by **nasa** » 12/05/2014 21:13

eh @aharon mozemo mi ovako u krug dok neko ne odustane, na izdrzljivost

Malo pises kako je jako vazno, malo kako nije, a onda dodas jos I svog....kao mu'tezile su uocile mislis uocio je I sam Osman ako cemo bas uvazavati sve izvore...

Osim toga uopce nije istina da tu rijec muslimani ne razumije, razumiju je jednako sto je ibn abbas jer su uvijek bili tu I hafizi...Kur'an nije sacuvan samo pismenim putem pa, tako je I on znao kako se ta rijec uci...to si potpuno zanemario.

Dalje citava prica oko Kur'ana koju iznosis je obiljezena nedosljednostima jer malo bi uvazio islamske izvore malo ne znas itd.
Nema veze, vala I meni je ovo dosadno.
Pristup Kur'anu je vec zanimljivije....

Aharon · Post by **Aharon** » 12/05/2014 21:21

nasa wrote:eh @aharon mozemo mi ovako u krug dok neko ne odustane, na izdrzljivost Malo pises kako je jako vazno, malo kako nije, a onda dodas jos I svog....kao mu'tezile su uocile mislis uocio je I sam Osman ako cemo bas uvazavati sve izvore...
Osim toga uopce nije istina da tu rijec muslimani ne razumije, razumiju je jednako sto je ibn abbas jer su uvijek bili tu I hafizi...Kur'an nije sacuvan samo pismenim putem pa, tako je I on znao kako se ta rijec uci...to si potpuno zanemario.

Dalje citava prica oko Kur'ana koju iznosis je obiljezena nedosljednostima jer malo bi uvazio islamske izvore malo ne znas itd.
Nema veze, vala I meni je ovo dosadno.
Pristup Kur'anu je vec zanimljivije....

Nemoć pred istinom, a ustrajavanje u neistini - religija.

Odgovori mi argumentima na moje navode, samo te molim da se jasno referiraš na izvore i tretiraš isključivo orginalne tekstove, kako sam ja uradio.

nasa · Post by **nasa** » 12/05/2014 21:26

koje navode

I samo da kazem da ti meni pola ne odgovoris vec predjes na drugo, dodas itd.

Aharon · Post by **Aharon** » 12/05/2014 22:02

nasa wrote:koje navode

Navode o ajetima sa pisarskim i stilskim greškama, sa jasno podastrtim orginalnim tekstom Osmanovog mushafa u kojem se i nalaze greške. Odgovori na Ibn-Abasove tvrdnje da su pisari pogriješili, i jasno ga, uz poštivanje arapskog jezika i načina njegove standardizacije, lingvistički pobij, dokazujući da se izrazi navedeni u Kur'anu mogu koristiti za odgovarajuća značenja. Navedi koje arapsko pleme (potraži u Lisanu ili kod Sibevejha u Kitabu, da ti olakšam) iz perioda uzimanja jezika koristi "očajavaju" za "znaju", odnosno "prisno se druže" za "traže dopust".

Dakle dokaži da je ييأس "očajavaju iz današnjeg, Osmanovog, mushafa sinonim za يعلم znaju, kako je upozorio Ibn-Abas, navodeći da se radi o grešci pisara u Kur'anu.

Dokaži da je يستأنسوا prisno se druže iz današnjeg, Osmanovog, mushafa sinonim za يستأذنوا traže dopust kako je rekao Ibn-Abas, navodeći da se radi o grešci pisara u Kur'anu.

Ako tvrdiš da je ovo greška nekog "kasnog" prepisivača kako objašnjavaš da je ashab Ibn-Abas uočio i ukazao na nju, i ako tvrdiš da je pisar neki drugi osim iz Zejd ibn-Sabitovog tima hafiza i pisara objave - što niko nikada nije ustvrdio jer da jeste Kur'an bi bio bezvrijedan i bio bi nastao van poslaničkog perioda (muslimani vjeruju da su ashabi samo sakupili sahife) - dokaži to sa jasnim argumentom iz validnog sunijskog izvora leksikološkog karaktera - dakle samo klasična literatura: Taberi, Kurtubi, dozvoljavam i Ibn-Kesira, može Bakilani, može Zamahšeri, može Razi...

Dokaži da postoji Ebu-Bekrov mushaf u kojem je sve savršeno u skladu sa dogmom koju slijediš, gdje se on nalazi - jer je rečeno da ga je Zejd ibn-Sabit vratio Hafsi, Omerovoj kćerci - ko je došao u njegov posjed, ako nije niko, zašto nije; ako jeste, gdje je?

Dokaži da je Osman znao za greške, kako aludiraš namigujući, ali da je i dalje ostavio mushaf sa greškama, i objasni zašto je to uradio.

Odgovori mi zašto je Muhamed koristio bezrazložno aramejske izraze i zbunjvao svoju sljedbu, koseći se sa proklamiranim da je Kur'an na jasnom arapskom jeziku, navedi mi primjere i lingvističko objašnjenje takve prakse. Zašto Omer ibnul-Hatab nije mogao razumjeti šta znači أبٌّ iako je važio za ashaba, koji je najviše pratio arapska jezička ostvarenja i poeziju, pored Hasana ibn-Sabita, te poznavao cijeli divan Zuhejra ibn-Ebi-Sulme naizust, tvrdeći da jedina vrijedna stvar koju Arapi imaju jeste njihov jezik. Štaviše, kad se tek ovaj ajet pojavio, kako Taberi bilježi, on je rekao "tekelluf" - ovo je izvještačeno, pa ga je poslanik upozorio da Kur'an ne može kritizirati kao poeziju, i objasnio mu da mu je tako Bog objavio a da to znači zrelo voće - naravno Omer nije znao da to nije nikakva tajnovita riječ, nego zrelo voće na aramejskom jeziku.

Molim te uradi to referirajući se isključivo na validne izvore sunijske provenijencije, jer ako se odlučiš za šiitske onda ćeš morati uzeti u obzir da su Ebu Bekr, Omer i Osman uzurpatori i nepravednici, te da je njihovo svjedočenje oko islamskih pitanja, vjerovanje i rad obezvrijeđeno njihovom namjerom da naude ehlul-bejtu (poslanikovoj porodici). Šije u startu odbacuju istinitost sakupljanja Kur'ana za vrijeme Ebu-Bekra.

Pokušajima da me samo diskredituješ time što kao nešto znaš, a zapravo zaista ništa ne znaš, samo diskreditiraš islam i radiš upravo ono što ide meni u prilog - mada mi to nije namjera - a naočigled svih učesnika u raspravi, koji itekako razumiju u čemu je suština, i gledaju te kako nemušto slažeš nemušte rečenice i fraze.

Kad ti staviš

ovo nije ni Taberi, ni Kurtubi, niti je ovo يعلم niti ييأس - to je: nemoćna sam, ali želim biti superiorna i u pravu, jer predstavljam stereotip nekoga obnevidjelog dogmom i ustrajavanjem u netačnostima i neistini.

Argumente, lijepo molim, i argumente da Ibn-Abas nije validan izvor u razumijevanju arapskog jezika, hoću mišljenja relevantnih izvora, a ne zar ne može ovako, ili onako...

Aharon · Post by **Aharon** » 12/05/2014 22:06

nasa wrote:koje navode

I samo da kazem da ti meni pola ne odgovoris vec predjes na drugo, dodas itd.

Govoriš neistine, taksativno sam ti odgovarao, ali ti ne čitaš, a i što pročitaš ne razumiješ - zapravo sam zaključio da od svih ovdje ti najmanje razumiješ o čemu pišem. Čini mi se da nisi u stanju čitati arapski tekst. To je OK, ali zašto se onda raspravljaš sa mnom?

vatrogasac · Post by **vatrogasac** » 12/05/2014 22:21

Aharon wrote:
nasa wrote:koje navode

I samo da kazem da ti meni pola ne odgovoris vec predjes na drugo, dodas itd.
Govoriš neistine, taksativno sam ti odgovarao, ali ti ne čitaš, a i što pročitaš ne razumiješ - zapravo sam zaključio da od svih ovdje ti najmanje razumiješ o čemu pišem. Čini mi se da nisi u stanju čitati arapski tekst. To je OK, ali zašto se onda raspravljaš sa mnom?

Aharone, ovdje nemaš teologa koji su diplomirali pa i magistrirali ili doktorirali. Arapski jezik niko ovdje ne zna ovako dobro kao ti, ali to ne znači da nema neko drugi koji bi ti bio odgovarajući partner u raspravi, ali nemamo ga ovdje. Nisam bez razloga postavio link Durakovića čiji prijevod Kur'ana kritikuje Ramić. Jedan onako nepoznat alim na našim prostorima je hafiz Harun iz Goražda koji uči Kur'an na deset kiraeta i prevodi ga sa lahkoćom na hutbama. Zatim jedan drugi...

Recite nam, hafiz–efendija, šta to, ustvari, znaci kura hafiz i ko nosi tu titulu?

Hfz. Šošic: U arapskom jeziku rijec kurra predstavlja množinu od rijeci kari', što, u kontekstu u kome govorimo, znaci ucac Kur'ana. Kad se u islamskoj literaturi na arapskom jeziku želi ukazati na osobu koja vješto, lijepo, tecno i, posebice, ispravno uci Kur'an na razlicitim kiraetima, onda se kaže da je bio od kurra, tj. strucnjaka za ucenje Kur'ana. Otuda se taj izraz upotrebljava u našoj tradiciji za hafize koji poznaju sedam, odnosno deset mutevatir kiraeta.

S obzirom da poznajete više kiraeta, koja je osnovna razlika medu njima?

Hfz. Šošic: Ako znamo da su kiraeti razlicite jezicke (leksicke, fonetske, morfološke i sintaksicke) forme koje je Allah, dž. š., dozvolio prilikom ucenja Kur'ana, bit ce nam jasna i osnovna razlika medu njima. Naime, odredeno tedžvidsko pravilo, odredenu rijec ili konsonant, možemo na razlicite nacine izgovarati, sukladno predaji od Poslanika, s. a. v. s. Izvor raznolikih finesa i varijanti izgovora leži u cinjenici da je Kur'an u svoj jezicki sustav ukomponirao najpoznatije arapske dijalekte i narjecja koja su bila prisutna u vrijeme Objave. Naravno, kiraetske nijanse nijansiraju i znacenje rijeci ili recenice, a u nekim slucajevima dovode do promjene znacenja, samo što ta znacenja nisu medusobno suprotstavljena ili kontradiktorna. Kiraete možemo razumijevati kao kockice koje se savršeno uklapaju u nadnaravni mozaik kur'anskog izraza. Ove kockice, premda razlicite, zajedno sklapaju iz svojih uglova detaljnu i cjelovitu sliku onoga što je predmet kur'anskog govora. U osnovnu razliku izmedu kiraeta možemo ubrojati i njihov stepen vjerodostojnosti po kome su rangirani i iz cega proistjece odredeni šerijatski propis. Tako se mutevatir kiraeti mogu uciti u namazu i izvan namaza, dok se kiraeti koji nemaju stepen tevatura mogu upotrebljavati u tefsirske svrhe.

nasa · Post by **nasa** » 12/05/2014 22:31

Ne u mjeri u kojoj ti vjerovatno znas ali ne mozes reci da je arapski prepreka u ovom o cemu pricamo.
da li su postojali hafizi I da li je upravo na taj nacin Ibn Abbas znao znacenje rijeci ?

harač · Post by **harač** » 12/05/2014 22:33

kako se prenosi kiraet? pamtili tijekom hiljadu petsto godina? možda izmislili neki vid kajdanke?

Aharon · Post by **Aharon** » 12/05/2014 22:36

Znam da nema, zato sam i naveo Ibn-Abasa kao argument, sve sa činjenicom da je to zabilježeno u Taberiju i Kurtubiju. Čak sam i objasnio kako je moguće provjeriti tvrdnje. Ovo su riječi standardnog arapskog jezika, nema misterije...

Ono što me je šokiralo, za razliku od razgovora sa muslimanima drugdje, jeste činjenica da ovdje muslimani ne znaju ko je Ibn-Abas, ne znaju da je on Tumač Kur'ana, da je, navodno, poslanik molio za njega da mu Bog podari razumijevanje islama i Kur'ana, da ne znaju da je on poslanikov amidžić, te navode ovog ili onog hodžu kako objašnjavaju značenje ove ili one riječi kao kontra-argument eksplicitnim Ibn-Abasovim izjavama u vezi sa spornim ajetima i veoma konkretnim glagolima u njima uz eksplicitno da se radi o grešci...

Ja bih razumio da neko kaže meni: - Ti ne pripadaš vremenu u kojem se standardizira arapski, ne možeš reći šta je moguće a šta ne. Ali sumnjati u Ibn-Abasovo poznavanje jezika i činjenicu da su svi mufesiri prenijeli ovaj njegov stav o ajetima je meni osobno neshvatljiv.

Bio sam apsolutno jasan, čak nisam bio ni maliciozan, ali, evo, jasno se pokazuje da religija potire čak i same izvore i osnove islamske tradicije - takve kakva jeste - samo kada se odstupi od dogme...

vatrogasac · Post by **vatrogasac** » 12/05/2014 22:41

harač wrote:kako se prenosi kiraet? pamtili tijekom hiljadu petsto godina? možda izmislili neki vid kajdanke?

Šta misliš koliko u svijetu ima kurra hafiza? Koliko ih je bilo kroz ovih 1400 godina? Svako ko se odluči učiti Kur'an napamet ima mentore i kada polaže ispit iz hifza ne polaže ga pred jednim hafizom.

Aharon · Post by **Aharon** » 12/05/2014 22:44

harač wrote:kako se prenosi kiraet? pamtili tijekom hiljadu petsto godina? možda izmislili neki vid kajdanke?

Zapravo se radi o veoma preciznoj nauci, koja je prije svega lingvističkog karaktera, ali ona se ne dotiče ovoga o čemu ja pričam.

Greška se desila u samom bilježenju mushafa (Kur'an kao skup stranica, sveska), i svi su svjesni toga, ali zbog činjenice da je Osman zabranio korištenje drugih mushafa osim onog kojeg je za njega sakupio Zejd ibn-Sabit - vjerovatno ne obraćajući pažnju na greške u zapisivanju - te su greške ostale.

Sve što sam ja htio pokazati, isključivo kroz standardne islamske izvore, osnovne islamske leksikone kur'anskih tumačenja od kojih je najstariji i prvi: Taberi pa potom Kurtubi, jeste da kur'anski tekst nije sačuvan od greške...

Ta je greška uočljiva, uočio ju je Ibn-Abas, poslanikov rođak i najveći tumač Kur'ana, svi mufesiri su na to ukazali, ali uzalud - dogma se nametnula na početku a u svjetlu raznih podjela među ashabima, klanovskim i svim ostalim, ništa se nije diralo, Abasije su objasnile kako se iz ove kontradiktornosti može izaći, ali su u međuvremenu nestali a dogma je redefinirana ostala. I, evo, vidiš - mogu se truditi do sutra argumentirajući, ali ništa.

Zapravo je jasno, jasno je svakom ko govori danas iole arapski, odmah uoči ove dvije riječi u pogrešnom kontekstu, čak ne treba Ibn-Abas da ukaže na njih, on treba da kaže šta je ispravno koga zanima, pod uvjetom da stvarno čita Kur'an, ali većina zapravo danas i ne čitaju, a oni koji znaju, "ne talasaju"...

Hajmo malo o religijama..

#1826 Re: Hajmo malo o religijama..

#1827 Re: Hajmo malo o religijama..

#1828 Re: Hajmo malo o religijama..

#1829 Re: Hajmo malo o religijama..

#1830 Re: Hajmo malo o religijama..

#1831 Re: Hajmo malo o religijama..

#1832 Re: Hajmo malo o religijama..

#1833 Re: Hajmo malo o religijama..

#1834 Re: Hajmo malo o religijama..

#1835 Re: Hajmo malo o religijama..

#1836 Re: Hajmo malo o religijama..

#1837 Re: Hajmo malo o religijama..

#1838 Re: Hajmo malo o religijama..

#1839 Re: Hajmo malo o religijama..

#1840 Re: Hajmo malo o religijama..

#1841 Re: Hajmo malo o religijama..

#1842 Re: Hajmo malo o religijama..

#1843 Re: Hajmo malo o religijama..

#1844 Re: Hajmo malo o religijama..

#1845 Re: Hajmo malo o religijama..

#1846 Re: Hajmo malo o religijama..

#1847 Re: Hajmo malo o religijama..

#1848 Re: Hajmo malo o religijama..

#1849 Re: Hajmo malo o religijama..

#1850 Re: Hajmo malo o religijama..