Pitanje ateistima

[cistunac]

Dupli post.

[ponosni]

Nekada su komunisti tvrdili da će znanost dokazati da nema Boga. I da je vjera opijum za narod. A mi stalno nekome vjerujemo pa i nepoznatim ljudima. Vozačima. Profesorima. Piscima knjiga. Web-masteru... I političarima. Vjerujemo možda i nekim posranim ljudima. A vjera u Boga? Kakav Bog? Najlakše je uzeti knjigu nekog učenog ateiste, sposobnog pripovjedača i zaključiti da Boga nema. Onaj Dawkins je obični sirovi darvinist kojega hvale nevjernici jer im se čini jako pametan. On je uvjerljiv, ali on je ratoborni ateist i ništa bolje od toga. Ili može se uzeti neku lošu knjigu nekog svećenika i mlakonje i po tome djelu zaključiti da je knjiga neuvjerljiva i da tu nikakvoga Boga nema. Problem je naći dobre primjere i dobre knjige. A ima ih. Tražim ih i tu i tamo ih prepoznam.

Kad su u pitanju medicinska čuda u katoličkom svijetu, kojem pripadam, ljudi koji ih rade tvrde da to čine u ime Isusa Krista. Znači, nije problem čak ni uraditi čudo, ali oni liječe u ime Dobroga, a ne u ime Zloga. Jer navodnoi oni opsjednuti Zlom znaju činiti čuda, da zavedu ljude. Uh, gadno. Tu se uz skrušenu molitvu svećenika događa produživanje kostiju, ustajanje iz invalidskih kolica, nestajanje raka netragom, itd. Da mene nešto zakači, potražio bih te ljude koji me mogu spasiti, ali opet, potrebna je obostrana vjera da stvar uspije. Jer ni Isus nije mogao učiniti nijedno čudo u svome selu. Nisu ga mogli prihvatiti razumom. Znali su ga tko je on i što je, ma kakva čuda bolan... I nisu ozdravili. A mogao je mrtve dizati, samo gdje su mu ljudi vjerovali. To je snaga i čudo vjere. E tu ne znam jesam li dovoljno vjernik da me vjera spasi.

U kontaktu sam s jednim vrlo uglednim fizičarom, koji je religiozan. On je katolik. Kaže mi da je naš svijet obična iluzija i da je sve oko nas Isus Krist. Ili ako hoćete, sve je dragi Bog, Allah, kako god. Zar je naš svijet iluzija? Eto, on kao fizičar misli tako. Zaista, ti atomi i elektroni od čga je sgrađno sve pa i mi, kada se to analizira, te se čestice ne ponašaju kao glupa, neživa materija. Time se bavi kvantna mehanika. Elektroni se ponašaju kao da imaju svijest. Kao da komuniciraju. To je šokantno i staro otkriće i ima toga još. Ispada da je sve oko nas sama energija jer je i materija samo jedan od načina manifestiranja energije. Tu prestaju koristiti svi naši spoznajni alati. Kao što se iz aviona ne vide ljudi, ne znači da ih dolje nma. Tako mi ne vidimo svijet oko sebe u pravom izdanju. I najsmješnije od svega mi je da nije pronađena čestica koja je odgovorna za fenomen da predmeti imaju masu. Ne znamo kako nastaje masa! Ok, jezgra atoma je središte mase u atomu, ali ona ima još manje čestice, koje se sastoje od još manjih i na kraju se dođe u ništavilo. Ludnica. Toliko o našem pouzdanju u znanost. U svijetu energije sve postaje iluzija i sve postaje moguće. Svako čudo. Meni se sviđa ideja da postoji Bog, a sviđa mi se i Isus Krist, iako mi se ne sviđaju mnogi moji katolici i kršćani koji se pozivaju na Isusa. Ma ne da se ne sviđam ni sam sebi, nego se nekad zgadim sam sebi. To znači da napredujem, oči su mi otvorene.

Tražim knjige, čitam pomalo, razgovaram s ljudima, slušam njih i sebe. Griješim, popravljam, padam, ustajem. I znam da moram bolje vjerovati - činiti dobro sebi i drugima. Da sam ateist, da nemam nikakvih očekivanja, a da sam dobio sličan etički dio odgoja (budi dobar, pošten itd.) vjerojatno bih se pitao čemu biti dobar i pošten, ako je prirodni zakon - zakon jačega. Biti dobar eto da me ljudi hvale i da ne završim u zatvor? Ma jebeš ljude i jebeš zatvor, živio bih "punim plućima", 160 na sat. Žene, novac, užitak... I onda bi mi to brzo dopizdilo. Sve bih isprobao. I onda bih se upucao. Da skratim muku. Ili bih odlučio isprobati i starost. Pa se onda upucati. A ovako, nekako bauljam okolo, malo vjerujem, malo ne vjerujem, i tako to. Klasični katolik. A iznenadilo me da ima katolika koji su razriješili mnoge moje dileme i stvarno su primjernog ponašanja. Pametni, vjernici, mirni ljudi. Imaju čopore djece. Dobre žene. Jebote i ja ih htio biti kao oni. Moram se i ja potruditi... Mijenjati sebe...

[Butcher]

Ako covjeku treba puno rijeci da kaze ono sto misli, onda je bolje da nista na govori

Sada dolazi nesto sto mozda Butcher nije znao: u svakom atomu nukleus je toliko daleko udaljen od nekog od elektrona iz ‘oblaka’ koliko je u datim masama nase Sunce udaljeno od planeta!

Ako te bas zanima, fizika mi je uvijek bila najdrazi predmet, te hamija i matematika, i danas volim citati o otkricima iz ovih oblasti, veliki sam ljubitelj prirodnih nauka, dok mi ove drustvene bas ne privlace paznju. Ali sve ovo sto si napisao ne vidim kakve veze ima sa mojim odgovorom o ''logici vjernika'', a da se raspravljam o bigbangu i tim stvarima, morat ces nekog drugog da potrazis, oprosti, tu sam fazu vec prosao.

Ti nemas meni niti ja tebi da 'objasnjavas' kako je doslo do Big Bang-a. Dio toga prekrivaju potvrdjene cinjenice o materiji a dio postoji teoretski ali nikako logicno, i o tome nas dva znamo jako malo da bismo mogli raspravljati. Istovremeno, u fizici nema baziranja na 'logicno' nego samo ono sto se moze dokazati. Mozda nekada podju od neke logike ali to je sve.

Ja stvarno ne znam sta za tebe predstavlja rijec logika, ili logicko zakljucivanje. Ako je 2+2=4, onda je logicno da je 4-2=2, to je logika ona najjednostavnija, Dakla tako i sto se tice, samog big banga i bilo cega drugog, sto se npr desilo u proslosti, a za sto nemo vidljive dokze, vraca se korak po korak u proslost na osnovu onog sto je logicno, pa necemo na pamet bubati neka rjesenja o npr. big bangu pa tek onda provjeravti istinitost, vec se ide po onom sto je logicno. Evo ti nekih primjera, da shvatis pojam logike, jer tvoj mi je pojam logike malo nelogican. Svemir je skup materijala, nije nogranicen, vec ima određenu kolicinu materijala, on se siri, te je logicno da se njegova gustoca smanjuje, dakle u proslosti, u prapocetcima, dok je bio prostorno malen u odnosu na danas, logicno je i da mu je masa bila veca, dakle imao je vecu gustocu, manji prostor, na osnovu logicnih pretpostavki izvodi se sve sto se tice ovog događaja, tako i bilo kojeg. Kao sto sam rekao 2+3=5, danas imamo samo rezultat (5), svemir kakav je danas, te imamo naucne dokaze i fizicke zakonitosti koji danas vladaju u svemiru, to cu ti predstaviti kao npr (3), dakle imamo rezultat i kokretan zakon, te pomocu tog zakona se vrlo lako moze zakljuciti kako je nastao ovaj rezultat, logickim zakljucivanjem. da je 5-3=2, gdje je 2 ono sto mi trazimo, pocetak. Matematika je logika, a po tome i svaka prirodna znanost je logicna, nema tu nelogicne teorije kako ti kazes.

A sto se tice ovog predavanja o elektronima, ne vidim kako ce to bilo koga uvjeriti u nepostojanje Boga, kao sto sam rekao je ne poricem da je to tako, nauka je tu da nam pokaze kako, a ne zasto. Pokusaj razumjeti.
Vidim da si zeljan rasprave, oprosti ako pogresno zakljucujem. Ja sam samo odgovarao na neka pitanja gore, o sihirima i o tome ''sta se desava u glavama vjernika''. Desava se isto sto i u glavama nevjernika, ne razlikuju se nasa misljenja o tome sto jesmo, vec o tome zasto smo ono sto jesmo. Ja znam da sam ja skup atoma, ne moras me ti sad uvjeravati u to i objasnjavati mi.

[cistunac]

...Ali sve ovo sto si napisao ne vidim kakve veze ima sa mojim odgovorom o ''logici vjernika'', a da se raspravljam o bigbangu i tim stvarima, morat ces nekog drugog da potrazis, oprosti, tu sam fazu vec prosao.

Od svih ljudi za diskusiju, kud ja bas naletih na Ajnstajna.

[arzuhal]

Jebote i ja ih htio biti kao oni. Moram se i ja potruditi... Mijenjati sebe...

Pročitao sam sa užitkom, hvala ti na ovome

[bosnianwoman]

Jebote i ja ih htio biti kao oni. Moram se i ja potruditi... Mijenjati sebe...

Pročitao sam sa užitkom, hvala ti na ovome

jes' vala

[Butcher]

...Ali sve ovo sto si napisao ne vidim kakve veze ima sa mojim odgovorom o ''logici vjernika'', a da se raspravljam o bigbangu i tim stvarima, morat ces nekog drugog da potrazis, oprosti, tu sam fazu vec prosao.

Od svih ljudi za diskusiju, kud ja bas naletih na Ajnstajna.

Eto prijatelju, kad te hoce belaj kakav, nema druge.
Nego da ti kazem, ja sam i na ovom forumu naucio puno od drugih ljudi, naucio sam stvari koje nisam znao. Postali su to i ateisti i muslimani i katolici, nebitno koje vjerske orjentacije. Nauka nema vjeru, ona je univerzalna, zakon koji jeste, nepromjenjiva. Znanje i nauka ima najvecu vrijednost kada ju podjelis sa drugima, pa podjeli i ti sa nama nesto sto znas, ustvari vec si podjelio, evo ova lekcija o atomima je jako zanimljiva. Kad bi se svako, barem malo posvetio nauci kao sto si npr ti to ucinio, i zatim to dijelio uokolo, ovaj svijet bi bio predivno mjesto za zivot i to svima, a ne samo pojedincima sa povlasticama.
Evo gore sam postavio jedan hadis:

-Učen čovjek je jači u borbi protiv zla nego hiljadu neukih pobožnjaka.
Muhammed a.s.

, zanci ti koji znas nesto si bolji u borbi protiv zla, od nekog tko je vjernik, ali ne zna nista drugo, nego ono sto mu je receno, covjek koji nema znanje, on moze vjerovati u sve sto pise u Kur'anu, ali to ne moze razumjeti, on jeste dobar covjek, ali je jos bolji i korisniji onaj od kojeg cjelokupno drustvo ima koristi, pa ce svatko imati nagradu za svoje zasluge. Evo jos jedne anegdote: Dosli su jednog dana ashabi kod Poslanika a.s. i rekose mu o covjeku koji je toliko pobozan, da posti svaki dan i provodi dane i noci u ibadetu, dakle kljanjanju, ucenju Kur'ana i drugi ibadeti... Poslanik ih upita, a otkud mu onda hrana i odjeca i ostale potrepstine, ako stalno samo cini ibadet i nista drugo ne radi. Pa ashabi odgovorise, svako od nas mu pomaze i donosi mu hranu i druge potrepstine. Na to ima Poslanik a.s. rece ''tako mi Allaha uzvisenog, svaki od vas je bolji nego on''.
Zivot covjeka se sastoji od mnogo poglavlja, a vjerske duznosti su samo dio zivota, najbolji vjernik je onaj koji je najumjereniji u svemu, pa i u vjeri, koji nije sklon pretjerivanju. Covjek, kako god da je duzan klanjati, isto tako je strogo duzan raditi, prizvoditi, uciti, ponasati se, i mnoge druge stvari, a najbolji su oni, koji nađu zlatnu sredinu, sto bi se reklo.

[cistunac]

-Učen čovjek je jači u borbi protiv zla nego hiljadu neukih pobožnjaka.
Muhammed a.s.

Hvala na gornjem predavanju.
Nego, ovdje je jednom na forumu definitivno istaknuto od vjernika da Muhamed nije znao pisati. Je li to tacno?

[arzuhal]

-Učen čovjek je jači u borbi protiv zla nego hiljadu neukih pobožnjaka.
Muhammed a.s.

Hvala na gornjem predavanju.
Nego, ovdje je jednom na forumu definitivno istaknuto od vjernika da Muhamed nije znao pisati. Je li to tacno?

Tačno. I?

[Bitte_Halt_ja_ja]

Nekada su komunisti tvrdili da će znanost dokazati da nema Boga. I da je vjera opijum za narod. A mi stalno nekome vjerujemo pa i nepoznatim ljudima. Vozačima. Profesorima. Piscima knjiga. Web-masteru... I političarima. Vjerujemo možda i nekim posranim ljudima. A vjera u Boga? Kakav Bog? Najlakše je uzeti knjigu nekog učenog ateiste, sposobnog pripovjedača i zaključiti da Boga nema. Onaj Dawkins je obični sirovi darvinist kojega hvale nevjernici jer im se čini jako pametan. On je uvjerljiv, ali on je ratoborni ateist i ništa bolje od toga. Ili može se uzeti neku lošu knjigu nekog svećenika i mlakonje i po tome djelu zaključiti da je knjiga neuvjerljiva i da tu nikakvoga Boga nema. Problem je naći dobre primjere i dobre knjige. A ima ih. Tražim ih i tu i tamo ih prepoznam.

Kad su u pitanju medicinska čuda u katoličkom svijetu, kojem pripadam, ljudi koji ih rade tvrde da to čine u ime Isusa Krista. Znači, nije problem čak ni uraditi čudo, ali oni liječe u ime Dobroga, a ne u ime Zloga. Jer navodnoi oni opsjednuti Zlom znaju činiti čuda, da zavedu ljude. Uh, gadno. Tu se uz skrušenu molitvu svećenika događa produživanje kostiju, ustajanje iz invalidskih kolica, nestajanje raka netragom, itd. Da mene nešto zakači, potražio bih te ljude koji me mogu spasiti, ali opet, potrebna je obostrana vjera da stvar uspije. Jer ni Isus nije mogao učiniti nijedno čudo u svome selu. Nisu ga mogli prihvatiti razumom. Znali su ga tko je on i što je, ma kakva čuda bolan... I nisu ozdravili. A mogao je mrtve dizati, samo gdje su mu ljudi vjerovali. To je snaga i čudo vjere. E tu ne znam jesam li dovoljno vjernik da me vjera spasi.

U kontaktu sam s jednim vrlo uglednim fizičarom, koji je religiozan. On je katolik. Kaže mi da je naš svijet obična iluzija i da je sve oko nas Isus Krist. Ili ako hoćete, sve je dragi Bog, Allah, kako god. Zar je naš svijet iluzija? Eto, on kao fizičar misli tako. Zaista, ti atomi i elektroni od čga je sgrađno sve pa i mi, kada se to analizira, te se čestice ne ponašaju kao glupa, neživa materija. Time se bavi kvantna mehanika. Elektroni se ponašaju kao da imaju svijest. Kao da komuniciraju. To je šokantno i staro otkriće i ima toga još. Ispada da je sve oko nas sama energija jer je i materija samo jedan od načina manifestiranja energije. Tu prestaju koristiti svi naši spoznajni alati. Kao što se iz aviona ne vide ljudi, ne znači da ih dolje nma. Tako mi ne vidimo svijet oko sebe u pravom izdanju. I najsmješnije od svega mi je da nije pronađena čestica koja je odgovorna za fenomen da predmeti imaju masu. Ne znamo kako nastaje masa! Ok, jezgra atoma je središte mase u atomu, ali ona ima još manje čestice, koje se sastoje od još manjih i na kraju se dođe u ništavilo. Ludnica. Toliko o našem pouzdanju u znanost. U svijetu energije sve postaje iluzija i sve postaje moguće. Svako čudo. Meni se sviđa ideja da postoji Bog, a sviđa mi se i Isus Krist, iako mi se ne sviđaju mnogi moji katolici i kršćani koji se pozivaju na Isusa. Ma ne da se ne sviđam ni sam sebi, nego se nekad zgadim sam sebi. To znači da napredujem, oči su mi otvorene.

Tražim knjige, čitam pomalo, razgovaram s ljudima, slušam njih i sebe. Griješim, popravljam, padam, ustajem. I znam da moram bolje vjerovati - činiti dobro sebi i drugima. Da sam ateist, da nemam nikakvih očekivanja, a da sam dobio sličan etički dio odgoja (budi dobar, pošten itd.) vjerojatno bih se pitao čemu biti dobar i pošten, ako je prirodni zakon - zakon jačega. Biti dobar eto da me ljudi hvale i da ne završim u zatvor? Ma jebeš ljude i jebeš zatvor, živio bih "punim plućima", 160 na sat. Žene, novac, užitak... I onda bi mi to brzo dopizdilo. Sve bih isprobao. I onda bih se upucao. Da skratim muku. Ili bih odlučio isprobati i starost. Pa se onda upucati. A ovako, nekako bauljam okolo, malo vjerujem, malo ne vjerujem, i tako to. Klasični katolik. A iznenadilo me da ima katolika koji su razriješili mnoge moje dileme i stvarno su primjernog ponašanja. Pametni, vjernici, mirni ljudi. Imaju čopore djece. Dobre žene. Jebote i ja ih htio biti kao oni. Moram se i ja potruditi... Mijenjati sebe...

I meni je ideja o liku koji se zrtvuje za ljude jako lijepa, ali ne pravim instituciju od toga.

Za drugo boldirano (ostala povrsna shvatanja fizike i svijeta oko nas necu komentarisati, mozda zadive "fast food vjernike"). Kao sto i sam pogled na svijet i fiziku tako plaho gledas (ili tvoj fizicar) to cinis i sa ateistima/humanistima. Prvo tvoj um mora da svari par stvari: Mi ne funkcionisemo po principu nagrada i kazna (znam nekad je tesko izaci iz kontejnera i sageldati okolinu) ali takodje vise smo svjesni sta znaci izgubiti vrijeme u zatvoru, jer ateisti su svake sekunde svjesni da je ovo jedan i jedini zivot koji imaju i takodje smo svijesni da ljudi oko nas imaju jedan jedini zivot. Da neki vole izbudljivo, neki mirnije. Ne cinim dobra djela da bi neko rekao da sam dobar(mada ima dosta i toga), nego se osjecam dobro kad pomognem nekome jer znam da bi se ja dobro osjecao kad meni neko pomogne u ovom jednom jedinom zivotu. Tek kad shvatis (a tesko da ces ikad) kako je zivjeti i biti svjestan da nakon ovog zivota prestanes da postojis onda mozda pocnes cijeniti i zivot i ljude oko sebe u toj kolicini u kojoj ateista cini. Tvoje prazne fraze "postujem druge, cijenim, zivot kako mi je gospodar naredio" su toliko ishabane i vise slice proizvodu sa trake, jer ti i tebi slicni uopste nisu u stanju da shvate sve dok im je vjecni zivot i ekzistencija zaljepljen na potiljku glave

[tranquil]

Tražim knjige, čitam pomalo, razgovaram s ljudima, slušam njih i sebe. Griješim, popravljam, padam, ustajem. I znam da moram bolje vjerovati - činiti dobro sebi i drugima. Da sam ateist, da nemam nikakvih očekivanja, a da sam dobio sličan etički dio odgoja (budi dobar, pošten itd.) vjerojatno bih se pitao čemu biti dobar i pošten, ako je prirodni zakon - zakon jačega. Biti dobar eto da me ljudi hvale i da ne završim u zatvor? Ma jebeš ljude i jebeš zatvor, živio bih "punim plućima", 160 na sat. Žene, novac, užitak... I onda bi mi to brzo dopizdilo. Sve bih isprobao. I onda bih se upucao. Da skratim muku. Ili bih odlučio isprobati i starost. Pa se onda upucati. A ovako, nekako bauljam okolo, malo vjerujem, malo ne vjerujem, i tako to.

Vidim lijepo si napravio kontrast između pravog finog vjernika i praznog bezbožnog stvorenja koje nema nikakvih moralnih kočnica bez obzira čak ni na odgoj i ljudske zakone.

Problem je u tome samo što je to tvoje razmišljanje vrlo plitko i nema veze sa istinom. Ti možda tako zamišljaš druge ljude koji nisu kao ti, ili samog sebe kada bi se našao u njihovoj poziciji, ali ne ide to nikako.

Ja npr. imam čvrsto uvjerenje da kada bi ti bio ateista, uopšte se ne bi ponašao kao što si opisao, nego bi se ponašao više manje slično nego što se ponašaš sada. To bi bio isti ti, samo bez te "vjerničke komponente". Mislim da si vjerovatno normalno i pristojno ljudsko biće čak i bez tog straha zbog propisa datih od strane Višeg Bića.

Izgleda da ja imam bolje mišljenje o tebi nego ti sam.

[cistunac]

-Učen čovjek je jači u borbi protiv zla nego hiljadu neukih pobožnjaka.
Muhammed a.s.

Hvala na gornjem predavanju.
Nego, ovdje je jednom na forumu definitivno istaknuto od vjernika da Muhamed nije znao pisati. Je li to tacno?

Tačno. I?

Nista posebno... Uspijesan trgovac koji podrzava ucenje ali je sam nepismen... tu nesto ne stima.

[arzuhal]

Hvala na gornjem predavanju.
Nego, ovdje je jednom na forumu definitivno istaknuto od vjernika da Muhamed nije znao pisati. Je li to tacno?

Tačno. I?

Nista posebno... Uspijesan trgovac koji podrzava ucenje ali je sam nepismen... tu nesto ne stima.

Zavisi kako gledaš na stvari Tebi nije. I mnogi drugi će se stalno osvrtati na to, nudeći pojašnjenja ili tražeći pitanja. Za vjernika su stvari drukčije poredane. Već sam pisao o tome, al' nije zgoreg obnoviti neke stvari o poslanstvu Muhammeda, sallallahu 'alejhi we sellem...
U Kur'anu, u suri El-E'araf/Bedemi, Muhammed, alejhi-selam, se naziva nebijji-l-ummijj ili vjerovjesnik nepismeni. Riječ, pridjev ummijj se prevodi kao nepismen. Etimološki, ovaj pridjev nastaje od imenice umm što znači majka. Opisni, širi, slikoviti prevod pridjeva ummijj bi onda bio: čist od bilo kakva znanja kao od majke rođen. Sufizam ovo još bolje tumači od oficijelne teologije : Muhammed, alejhi-selam, je morao biti čista posuda e da bi primio božansko znanje. Allah ga je oblikovao i pripremio za prihvatanje Objave. Neopterećen bilo kakvom ideologijom, indoktrinacijom, manipulacijom, filozofskim sistemima Helena i Perzije, itd - bio je pripremljen za misiju božanskog glasonoše. A podstiče na pismenost jer je to bio jedan od načina, osim usmenog, za učenje Božije Riječi. A tek onda ostalih znanja i znanosti.
Uostalom, učenost nekada i ne zavisi od pismenosti, a pogotovo to nije bio slučaj prije nekih 1500-2000 godina. Usmeni način prenošenja znanja je bio doveden do savršenstva.
A svako će se složiti, i opredjeljeni vjernik i uvjereni nevjernik, da ima toliko pismenih, obrazovanih ljudi koji su nasjeli na neku ideologiju i koji bivaju izmanipulisani i indoktrinirani ovim ili onim knjigama, medijima, itd. Ali nastranu to: upravo svaki koji se ne slaže sa islamom bi trebao biti sretan zbog takvog naputka Muhammeda, alejhi-selam, jer učen čovjek zna, naprimjer, voditi dijalog, poznaje sugovornika, jasne su mu okolnosti u kojima živimo i uvažava ih, dočim puki pobožnjak zna agresivno nasrnuti na drukčijeg, ne razabirujući situaciju u kojoj se nalazi, željan da svakog natjera da vjeruje kao i on, ne osvrćući se na posljedice te time više šteti vjeri kojoj pripada nego što joj dobro čini...

[PalaSa Marsa]

@arzuhal, Bravo i tvom strpljenju nema kraja. Raritet je to danas.

[Butcher]

@arzuhal, Bravo i tvom strpljenju nema kraja. Raritet je to danas.

Pridruzujem se ''ovoj sto je pala sa marsa'', na cestitkama.
Tri R:
"respect" (postovanje) prema sebi,
"respect" (postovanje) prema drugima,
"responsability" (odgovornost) prema svojim djelima.
Covjek je moj uzor.

[ponosni]

-Učen čovjek je jači u borbi protiv zla nego hiljadu neukih pobožnjaka.
Muhammed a.s.

Hvala na gornjem predavanju.
Nego, ovdje je jednom na forumu definitivno istaknuto od vjernika da Muhamed nije znao pisati. Je li to tacno?

Nije mi namjera polemizirati s Muhamedom, daleko od toga Vjerojatno je da lude genetičare od zla mogu odvratiti jedino dobri genetičari, a ne neuki ljudi koji i ne znaju što je to. Jedno je znanje, a drugo trabunjanje neukih, ali znanje u rukama nemoralnih i zlih zabrinjava. Ali nešto bih još dodao na tragu ove izreke o tome koliko vrijedi znanje. Postoji izreka starih Rimljana da je znanje moć. Scientia est potentia. Onda dolazi izreka svetoga Pavla koji kaže da je moć u umijeću ljubavi, a da znanje čovjeka čini oholim. I on kaže kako ako čovjek sve zna i može, a ne može ljubiti, onda da nije ništa. Naravno, ne propagira glupost, on sam bio je učeniji od ostalih apostola, nego ističe vrlinu ljubljenja i pomaganja onima kojima je pomoć potrebna. Ljubav se opet definira kao biti spreman na žrtvu, a ne očekivati samo brze užitke. A nije ljubav kad vidiš dobru djevojku pa misliš kako bi je se dočepao. Iako može i tako početi

Onima koji su napisali da mi je pogled na fiziku površan se čudim jer nisu rekli gdje griješim. Ja nisam fizičar, ali sam pokušao razumjeti poznatog fizičara koji kaže da je svijet oko nas iluzija. Nije to neki smušeni ili sveznajući sveučilišni profesor, nego je to rekao kompletan čovjek koji se bavi kvantnom fizikom. A ako je sve oko nas iluzija, kako on kaže, a i mi sami smo iluzija, svako je čudo onda moguće.

I naravno, ako nema Boga ni nekog posebnog smisla, to ne znači da su ateisti nemoralna bića, ali sigurno moraju biti očajnija bića od ljudi koji vjeruju da nije kraj. I moraju biti bez orijentira, pogotovo ako ih njihov idol razočara. Ja sam eto nevoljan, jadan i nevaljao čovjek i mene bi to navelo da isprobam razne lude stvari, jer jednom se živi. Ne bih se patio i čekao da mi uredno prođe šugavi životni vijek, nego bih se sam bacio u zvijezde. Učlanio se u stranku. Borio se za vlast i moć. Podizao revolucije. Možda bih i učinio i neko drugo silno djelo, da izgorim čineći dobro za jadne ljude koji će jednako kao i ja trajno nestati sa zemlje. Možda da se o meni priča. A možda bih da sam ateist bio dobar ko duša. I ko mala maca.
Navodno su u konc logorima svi zarobljenici suočeni s gubitkom života naglo postali religiozni. Jer ljudima je vjera oslonac. Zašto odbaciti tako snažan oslonac radi razuma, koji ne može spoznati osnovne stvari? Nakon otkrivanja vjere, potrebno je i produbljivati vjeru. A ateisti su to odbacili jer su kao sigurni da je to bajka. Priča da je bio big bang je jednako nevjerojatna kao i da je bila kreacija i ne isključuje jedno drugo. Ali oni vjeruju u big-bang. Ja ne znam čemu i kome vjerovati. Sve je to ćiribu-ćiriba. Vjera je stvar iznad razuma, a postoje i stvari iznad razuma. Staro pitanje je li starija kokoš ili jaje? Ajmo odgovor! Ili ako je svemir konačan, u čemu se on nalazi i ako je beskonačan, što je to beskonačnost? Navikli smo da je uvijek nešto stavljeo u veći prostor. A beskonačnost ne možemo predočiti sebi, mi volimo sve opipati i izmjeriti. Ali nema toga metra...

[tranquil]

I naravno, ako nema Boga ni nekog posebnog smisla, to ne znači da su ateisti nemoralna bića, ali sigurno moraju biti očajnija bića od ljudi koji vjeruju da nije kraj. I moraju biti bez orijentira, pogotovo ako ih njihov idol razočara. Ja sam eto nevoljan, jadan i nevaljao čovjek i mene bi to navelo da isprobam razne lude stvari, jer jednom se živi. Ne bih se patio i čekao da mi uredno prođe šugavi životni vijek, nego bih se sam bacio u zvijezde. Učlanio se u stranku. Borio se za vlast i moć. Podizao revolucije. Možda bih i učinio i neko drugo silno djelo, da izgorim čineći dobro za jadne ljude koji će jednako kao i ja trajno nestati sa zemlje. Možda da se o meni priča. A možda bih da sam ateist bio dobar ko duša. I ko mala maca.
Navodno su u konc logorima svi zarobljenici suočeni s gubitkom života naglo postali religiozni. Jer ljudima je vjera oslonac. Zašto odbaciti tako snažan oslonac radi razuma, koji ne može spoznati osnovne stvari? Nakon otkrivanja vjere, potrebno je i produbljivati vjeru. A ateisti su to odbacili jer su kao sigurni da je to bajka.

Daj ne lupaj. Niti su ateisti očajna bića bez orijentira, niti čak ni moraju imati idola u ljudima (kad već nemaju u Bogu), niti možeš znati šta bi ti radio i kakav bi bio kao čovjek da si ateista, niti znaš bilo šta o tome šta je bilo kome osim tebi oslonac u životu, a ne moraš vala u ovu priču uvoditi ljude iz koncentracionih logora, jer koliko god ih "navodno" ima takvih kakve si ti opisao, ima ih i kojima je u takvim situacijama srce otišlo na drugu stranu, i nisu ništa lošiji od prvih, jer svaki čovjek drugačije reaguje u ekstremnim situacijama.

[Bitte_Halt_ja_ja]

I naravno, ako nema Boga ni nekog posebnog smisla, to ne znači da su ateisti nemoralna bića, ali sigurno moraju biti očajnija bića od ljudi koji vjeruju da nije kraj. I moraju biti bez orijentira, pogotovo ako ih njihov idol razočara. Ja sam eto nevoljan, jadan i nevaljao čovjek i mene bi to navelo da isprobam razne lude stvari, jer jednom se živi. Ne bih se patio i čekao da mi uredno prođe šugavi životni vijek, nego bih se sam bacio u zvijezde. Učlanio se u stranku. Borio se za vlast i moć. Podizao revolucije. Možda bih i učinio i neko drugo silno djelo, da izgorim čineći dobro za jadne ljude koji će jednako kao i ja trajno nestati sa zemlje. Možda da se o meni priča. A možda bih da sam ateist bio dobar ko duša. I ko mala maca.
Navodno su u konc logorima svi zarobljenici suočeni s gubitkom života naglo postali religiozni. Jer ljudima je vjera oslonac. Zašto odbaciti tako snažan oslonac radi razuma, koji ne može spoznati osnovne stvari? Nakon otkrivanja vjere, potrebno je i produbljivati vjeru. A ateisti su to odbacili jer su kao sigurni da je to bajka. Priča da je bio big bang je jednako nevjerojatna kao i da je bila kreacija i ne isključuje jedno drugo. Ali oni vjeruju u big-bang. Ja ne znam čemu i kome vjerovati. Sve je to ćiribu-ćiriba. Vjera je stvar iznad razuma, a postoje i stvari iznad razuma. Staro pitanje je li starija kokoš ili jaje? Ajmo odgovor! Ili ako je svemir konačan, u čemu se on nalazi i ako je beskonačan, što je to beskonačnost? Navikli smo da je uvijek nešto stavljeo u veći prostor. A beskonačnost ne možemo predočiti sebi, mi volimo sve opipati i izmjeriti. Ali nema toga metra...

Ali ovo sto ti pricas bas i ne ide u prilog vjeri. Kazes da su ljudi ateisti postali vjernici u koncentracionim logorima (mozes slobodno i originalnu frazu navesti: There are no atheists in foxholes) to samo potvrdjuje tezu da je religija nastala iz neznanja a ponajvise straha a tek onda mogucnost kreatora. Spustati teoriju big banga koja je ako nista potkrepljena raznim dokazima koji idu u prilog toj teoriji sa teorijom skljoc i nastalo koja nema niti jednu indiciju a kamoli dokaz da je tacna je stvarno smijesno. Dje treba dalje ici kad smatras da treba oslonac (pa makar bio i lazan) staviti ispred razuma. Mi to se danas naziva mracno doba, a posljedice su ti poznate. Taj oblik tiranije imas redovno u pojedinim islamskim zemljama dje se "oslonac" stavio ispred razuma.

A odogovor na tvoje "staro pitanje":

Sa teoloske strane prvo je bila kokoska pa onda jaje
Sa gramaticke strane isto je prvo kokoska pa jaje (u recenici ide kokos pa jaje)
Sa stajalista moderne nauke i evolucije prvo je bilo jaje (bilo koje zivotinje prije kokoske) kao i kokosije jaje koje je nosio direktni predak sa prvim kokosijim jajetom ( kokoska je btw hibrid)

A za sva ostala pitanja imas odgovore u pdoforumu nauka, ima jedna fina tema koja ti objsnjava moderna stajalista univerzuma i beskonacnosti i to sto ti tako jednostavno nazivas "u cemu". BAr se ako nista laicki informisi o vremenu i prostoru odnosno svemiru

[cistunac]

...Uostalom, učenost nekada i ne zavisi od pismenosti, a pogotovo to nije bio slučaj prije nekih 1500-2000 godina. Usmeni način prenošenja znanja je bio doveden do savršenstva...

Ramazan je pa kao sto sam rekao ranije, nije vrijeme za sire diskusije.

Najprije, ne podcijenjujmo znanje i vrednovanje znanja od prije 1500-2000 godina. Cetiri hiljade godina unatrag Egipcani su imali pismene zabiljeske o lijecenju, sjetvi, moralu... U Indiji i Kini da i ne govorimo a tek o Rimskom Carstvu.

Sta ti podrazumjevas pod usmenim nacinom ne znam jer je to tvoje licno shvatanje koje je do kraja proizvoljno. Mogu prihvatim da je usmeni nacin predanja i ucenja necega napamet jedno, ali znam da se usmeno sirenje znanja u prirodnim naukama ne moze provesti a jos manje dovesti do savrsenstva.

[uvjek dobar gost]

Vjera se može tumačiti na razne načine, vijerske knjige su super napisane ili prepisane, no tumači njihovi ... su uvijek problematični. Ja vjerujem u dobro i u zlo, vjerujem u neki balans da ukoliko činiš zlo, zlo ti se vraća, karma je nešto o čemu se treba voditi računa. Sa druge strane ne vodim se vjerskim knjigama ne vjerujem u apsolutne dogme i ne prihvatam tumačenje dekadentno i nazadno vijerskih knjiga koje je sad u modi ne samo kod nas, treba znati kada su vjerske knjige napisane il prepisane.. treba uzeti u obzir sve premise vremena u kojem su pisane il prepisivane...

Znači ja poštujem vijenike, poštujem sve ljude svih svjetonazora, ubjeđenja, opredjeljenja i nedam na se... sve je dobro dok mene po cesti ne počnu spopadati i pričati budalaštine... jer tada im ne dam pardona , jer jednostavno ne pristajem u 21 vijeku na pristup iz srednjeg vijeka ne pristajem na "savremenu inkviziciju".. koja u stvari radi kao i nekadašnja za interese šačice ljudi !

[cistunac]

Vjera se može tumačiti na razne načine, vijerske knjige su super napisane ili prepisane, no tumači njihovi ... su uvijek problematični. ...

Sve sto si napisao stoji ali ne znam oko dobra i zla... ima dosta dobrih ljudi koji su se napatili u zivotu i umrli na jos gori nacin, a bome ima i dosta zla, nepravde, nejednakosti, iskoristavanja i slicno za koje ni jedna vjera ne daje ni pet para. Hebe se nekakvom vrhovnom poglavaru kako mu je narodu jer je stalno zaokupljen brojanjem para ili zidanju palaca za svoju dobrobit.

Neka vjeruje ko hoce u sta hoce. Neka se 'religiozni naucnici' zabave samo svojom granom i ne ulaze u svjetovni dio populacije da ih 'prosvjecuju' (recimo Dz. Latic). Neka se drze propovjedi unutar bogomolja a ne u stampi ili na sahranama samo jedne grupe. Neka se jednom za uvijek razdvoji sekularna drzava od crkve (sto sekularizam sam po sebi podrazumijeva, ali eto kod nas nemere)...

Ko zeli da vjeruje pricama i pisanijama stotina nepoznatih koji su, kako primjecujes, pisali za svoje doba i za potrebe cara ili vezira, neka zivi za to.

Samo da se po toj lijepo razdvojimo. Kao sto se mene ne tice sta mi radi komsija kada je medju svoja cetiri zida, ne vidim zasto ne bi svako gledao svoj posao i u ovoj drzavi. Bez moralnih nadglednika ciji je moral nemoguce definisati po bilo kakvom arsinu.

[ponosni]

Ateisti se pozivaju na znanost pa eto imate i nobelovce vjernike. Što reći ateistima, nego da su površni i očajni u traženju smisla u plitkim teorijama i naukama. Povijest znanosti je povijest traganja čovjeka za samim sobom (!!!) i povijest ljudskih taština, nametanja svog mišljenja drugima bez pravih argumenata i sl. Slično kao i povijest religija u trenutku kad postanu instrument politike. Znanost je u rukama radikalnih ateista najviši stupanj magije. Ona je Bog kojemu se nadaju i klanjaju, a sami ga stvaraju. Znanost jest instrument koji nam je potreban, ali ne isplati se klanjati znanosti i zapravo sam sebi. Nije znanost na tako solidnim temeljima. Mi smo slijepci koji tapkaju i tapkaju i idemo polako naprijed.

Ovo o logorašima koji postaju religiozni je iskustvo Vukovaraca u niškom zatvoru i drugim srpskim logorima. Nisam to prepisao iz neke strane literature, nego je to iskustvo naših ljudi. Ok, mogu zamisliti da neki nisu ni tada u ništa vjerovali i bili su zato sto puta očajniji. Vjera dolazi iz straha i neznanja, tu se slažemo. Ali vjera isto tako dolazi i iz znatiželje i pametnog razmišljanja, pitanja o svome porijeklu i sudbini. Tamo gdje znanost ne može, vjera može pružiti čovjeku odgovor. Vjera može izliječiti čovjeka. Oni koji se ničega ne boje i sve znaju i ne trebaju vjeru. Ja sam kukavica i neznalica i meni je zato vjera potrebna. Svi smo čuli da je neki učeni Grk (Sokrat?) rekao da on "samo zna da ništa ne zna, a njegov kralj zna još manje od njega jer on misli da nešto zna." Ateisti su kao taj kralj.

Dobro si rekao. Ja sam pogriješio i neka mi ateisti oproste u ovome. Ateisti imaju orijentir, a to je njihova savjest. Svi ljudi imaju savjest. I zato za sve ljude ima nade. Pošto su u religijama često mnogi fanatici, a malo je pravih vjernika, nije čudo da se griješilo i ratovalo. Religija je zloupotrijebljena u svrhu politike. Ako je netko silovan, nije on kriv. Nije ni religija kriva sama po sebi. Što je s filozofima, znanstvenicima, neovisnim intelektualcima, internacionalistima, humanistima? Kako će oni riješiti pitanje abortusa? Lako - njima ljudski zametak nije ljudsko biće, iako priznajuda život počinje oplodnjom jajne stanice. Jupi, idemo dalje. Tako se to radi u bozbožnoj znanosti. Problem je težak, ali oni ga se tako rješavaju. Ja ne znam kako to riješiti sam, potrebna je društvena podrška da se pomogne ljudima s puno djece, s bolesnom djcom, ali lakše je reći neka se abortira. I mirna savjest.

Ja znam da su nas ateisti svih boja u svojoj najboljoj namjeri učili da vrijedi samo ono što postoji, a postoji samo ono što oni kažu da vrijedi. Avangarda. I to sveučilišni profesori i političari. Oni su čiste savjsti zajebavali narod pričajući o bratstvu i jedinstvu, a nije im smetalo kad brat špijunira brata i kad komšija podvali komšiji radi političkih poena. Bratstvo i jedinstvo se grade na individualnim odnosima, a ne po direktivi partije. To zna svaka baba, a filozofi se ubijaju od teorija kako popraviti svijet. Ljubi ljubi svoju obitelj, ljubi bližnjega svoga, ljubi komšiju svoga. Pomozi čovjeku u nevolji. Nije loše... Iz poštovanja prema braći muslimanima koji su pravi vjernici, ostavljam se teme, jer piše netko da su sada njihovi dani. Neka bude duhovnih plodova vaše iskrene vjere na korist svim ljudima na zemlji!

[terapija]

Ateisti se pozivaju na znanost pa eto imate i nobelovce vjernike. Što reći ateistima, nego da su površni i očajni u traženju smisla u plitkim teorijama i naukama. Povijest znanosti je povijest traganja čovjeka za samim sobom (!!!) i povijest ljudskih taština, nametanja svog mišljenja drugima bez pravih argumenata i sl. Slično kao i povijest religija u trenutku kad postanu instrument politike. Znanost je u rukama radikalnih ateista najviši stupanj magije. Ona je Bog kojemu se nadaju i klanjaju, a sami ga stvaraju. Znanost jest instrument koji nam je potreban, ali ne isplati se klanjati znanosti i zapravo sam sebi. Nije znanost na tako solidnim temeljima. Mi smo slijepci koji tapkaju i tapkaju i idemo polako naprijed.

Ovo o logorašima koji postaju religiozni je iskustvo Vukovaraca u niškom zatvoru i drugim srpskim logorima. Nisam to prepisao iz neke strane literature, nego je to iskustvo naših ljudi. Ok, mogu zamisliti da neki nisu ni tada u ništa vjerovali i bili su zato sto puta očajniji. Vjera dolazi iz straha i neznanja, tu se slažemo. Ali vjera isto tako dolazi i iz znatiželje i pametnog razmišljanja, pitanja o svome porijeklu i sudbini. Tamo gdje znanost ne može, vjera može pružiti čovjeku odgovor. Vjera može izliječiti čovjeka. Oni koji se ničega ne boje i sve znaju i ne trebaju vjeru. Ja sam kukavica i neznalica i meni je zato vjera potrebna. Svi smo čuli da je neki učeni Grk (Sokrat?) rekao da on "samo zna da ništa ne zna, a njegov kralj zna još manje od njega jer on misli da nešto zna." Ateisti su kao taj kralj.

Dobro si rekao. Ja sam pogriješio i neka mi ateisti oproste u ovome. Ateisti imaju orijentir, a to je njihova savjest. Svi ljudi imaju savjest. I zato za sve ljude ima nade. Pošto su u religijama često mnogi fanatici, a malo je pravih vjernika, nije čudo da se griješilo i ratovalo. Religija je zloupotrijebljena u svrhu politike. Ako je netko silovan, nije on kriv. Nije ni religija kriva sama po sebi. Što je s filozofima, znanstvenicima, neovisnim intelektualcima, internacionalistima, humanistima? Kako će oni riješiti pitanje abortusa? Lako - njima ljudski zametak nije ljudsko biće, iako priznajuda život počinje oplodnjom jajne stanice. Jupi, idemo dalje. Tako se to radi u bozbožnoj znanosti. Problem je težak, ali oni ga se tako rješavaju. Ja ne znam kako to riješiti sam, potrebna je društvena podrška da se pomogne ljudima s puno djece, s bolesnom djcom, ali lakše je reći neka se abortira. I mirna savjest.

Ja znam da su nas ateisti svih boja u svojoj najboljoj namjeri učili da vrijedi samo ono što postoji, a postoji samo ono što oni kažu da vrijedi. Avangarda. I to sveučilišni profesori i političari. Oni su čiste savjsti zajebavali narod pričajući o bratstvu i jedinstvu, a nije im smetalo kad brat špijunira brata i kad komšija podvali komšiji radi političkih poena. Bratstvo i jedinstvo se grade na individualnim odnosima, a ne po direktivi partije. To zna svaka baba, a filozofi se ubijaju od teorija kako popraviti svijet. Ljubi ljubi svoju obitelj, ljubi bližnjega svoga, ljubi komšiju svoga. Pomozi čovjeku u nevolji. Nije loše... Iz poštovanja prema braći muslimanima koji su pravi vjernici, ostavljam se teme, jer piše netko da su sada njihovi dani. Neka bude duhovnih plodova vaše iskrene vjere na korist svim ljudima na zemlji!

Drug moj, ti brkas komunizam sa vjerovanjem da nema boga, a ni sam komunizam ne razumijes bas najbolje.
Komplet skandinavija ti je recimo sve ateist do ateiste. Pa opet nisu komunistu, niti ih je briga ko je ko. Medju prvima su po standardu zivota u svijetu, i boli ih neka stvar za religijama. Znaci svi oni su izgubljeni, jadni, bijedni. E da mi je biti jadan kao oni

[dr.Gonzo]

Znanost jest instrument koji nam je potreban, ali ne isplati se klanjati znanosti i zapravo sam sebi. Nije znanost na tako solidnim temeljima. Mi smo slijepci koji tapkaju i tapkaju i idemo polako naprijed.

Za razliku od religije, koja je na puno solidnijim temeljima

[Artemis7]

Znanost jest instrument koji nam je potreban, ali ne isplati se klanjati znanosti i zapravo sam sebi. Nije znanost na tako solidnim temeljima. Mi smo slijepci koji tapkaju i tapkaju i idemo polako naprijed.

Za razliku od religije, koja je na puno solidnijim temeljima