1.10.17 raspad Kraljevine Spanije?

[Point.]

S legalistickog stanovista su isto. Argument koji se provlaci na forumu je Katalonija ne moze biti neovisna jer je to neustavno djelovanje, stoga spanija ima pravo da to ugusi.
Pa onda kako smo mi u ex yu dobili svoje drzave?? Secesija je bila "halal"? Halalio Ustavni Sud SFRJ? Ne vec neki Badinter koga nidje nema u ustavu 74.

Ja sam licno za organsko tumacenje, kao sto pisem. Ko hoce legalisticki, samo kazem da pogleda prvo svoju kucu. Iste sekunde kad kazes "ne, mi smo poseban slucaj" napustas legalizam a zapocinjes organsko tumacenje (i.e. specijalne okolnosti itd).

A za muriju tu ima granica. OK da murija bije kad dodju antifa pa razbijaju auta i prozore. U svakoj drzave tako biva. Ali murija ne moze da bije demonstrante koji nisu agresivni. Ja kao civil imam pravo da demonstriram protiv bilo koje odluke vlasti. Cak murija ima obavezu da mi obezbijedi siguran prostor da iskazem svoje negodovanje. Ako smo demokratija.

Spanije je ovdje, ako vec to hoce, trebala hapsiti Pujdu & co, ni u kom slucaju mlatiti civile. Tu su presli liniju. Mozda je problem nas mentalitet, mi smo navikli na autokrate i nama je normala da murija bije sve i svakog.

Kada je BiH proglasila nezavisnost, SFRJ nije postojala. Sto se tice murije, posto je referendum bio ilegalan, znaci da su i same demonstracije bile ilegalne a da bi se demonstriralo trebas prvo da dobijes dozvolu vlasti i policije. Ovi to nisu dobili sto znaci da je akcija policije bila sasvim legitimna.

[cyprus]

Ima cakija ima, sad bas pisemo, skotska, sj irska, uskoro grenland. I sve demokratski.

Velika Britanija je konfederacija republika. Nesto poput Yugoslavije samo sa jos vecim ovlastenjima republika. Spanija je nacionalna drzava a ne federacija ili konfederacija. Dakle ako je Yuga bila feracija onda je VB jos slabija jer je konfederacija. Kapiras?

Svaka drzava koja nije konfederacija republika (a velika britanija je jedina takva u evropi je rje rusija federacija a ne konfederccija) ce reagovati ratom na pokusaj secesije. To je bar jasno. Cak i Rusija ce proglasiti rat Tatarstanu ako se ovaj proba odvojiti.

Dakle postoji razlika izmedju nation states (Spanija, BiH, Portugal, Srbija, Turska), konfederacije (VB), federacije (Rusija, SAD).

Vala i ti dobro lupaš

[Point.]

S legalistickog stanovista su isto. Argument koji se provlaci na forumu je Katalonija ne moze biti neovisna jer je to neustavno djelovanje, stoga spanija ima pravo da to ugusi.
Pa onda kako smo mi u ex yu dobili svoje drzave?? Secesija je bila "halal"? Halalio Ustavni Sud SFRJ? Ne vec neki Badinter koga nidje nema u ustavu 74.

Ja sam licno za organsko tumacenje, kao sto pisem. Ko hoce legalisticki, samo kazem da pogleda prvo svoju kucu. Iste sekunde kad kazes "ne, mi smo poseban slucaj" napustas legalizam a zapocinjes organsko tumacenje (i.e. specijalne okolnosti itd).

A za muriju tu ima granica. OK da murija bije kad dodju antifa pa razbijaju auta i prozore. U svakoj drzave tako biva. Ali murija ne moze da bije demonstrante koji nisu agresivni. Ja kao civil imam pravo da demonstriram protiv bilo koje odluke vlasti. Cak murija ima obavezu da mi obezbijedi siguran prostor da iskazem svoje negodovanje. Ako smo demokratija.

Spanije je ovdje, ako vec to hoce, trebala hapsiti Pujdu & co, ni u kom slucaju mlatiti civile. Tu su presli liniju. Mozda je problem nas mentalitet, mi smo navikli na autokrate i nama je normala da murija bije sve i svakog.

Kada je BiH proglasila nezavisnost, SFRJ nije postojala. Sto se tice murije, posto je referendum bio ilegalan, znaci da su i same demonstracije bile ilegalne a da bi se demonstriralo trebas prvo da dobijes dozvolu vlasti i policije. Ovi to nisu dobili sto znaci da je akcija policije bila sasvim legitimna.

Naravno da drzava moze da zabrani bilo koje demonstracija i da bije koga hoce. No tu je razlika izmedju autokratije i demokratije. Ne moras imati dozvolu, koliko je samo spontanih demonstracija u razvijenim demokratijama, vecim dijelom prodju mirno, murija dejstvuje samo kad se krenu lomiti stvari, a i to je obicno djelo manjine. Kod nas u US obicno antifa. Razlika izmedju demokratije i autokratije je upravo ovaj senzibilitet. Naravno da mozes zabraniti sve i svasta, sta god zelis. No da li se u tom slucaju mozes zvati demokratijom?

U interakcijama sa nasom rajom imam utisak da je balkansko shvacanje demokratije sloboda da glasas za koga hoces svake 4 ili 2 ili koliko vec godina. Nije to to. To jeste dio demokratije, ali demokratija je nesto sire. To nije samo drzavno vec i drustveno uredjenje. Bez tog sireg poimanja, demokratija je besmislena. Pa Turska i Rusija imaju glasanje, a niko razuman ih ne bi nazvao demokratijama.

A za BiH i rastakanje SFRJ, kao sto vec napisah x puta, moj komentar se odnosio na secesiju Slo i Cro.

Prilicno sam siguran da se za ovakvu vrstu demonstracija treba traziti dozvola. Posebno ako je rijec o nelegalnom referendumu.

[Tomahawk11]

Sad me podsjeti, Pujdo ima dobrih pravnih osnova da tuzi Madrid ustavnom sudu. Rajoy je tokom par zadnjih sedmica uradio par poteza kojima je suzio autonomiju katalonije, a po ustavu Spanije to moze samo parlament kroz clan 155.

De facto je centralna vlada pogazila ustav kojeg se fol pridrzavaju. Da li onda mozemo govoriti o pravnom raspadu spanije , slicno kao sfrj?

Pa ne može ni on ganjati nezavisnost bez saglasnosti ostalih pokrajina, pa je to pomnožio s nulom.
Obje su strane usrale, sad nek ližu.

[vivaldi]

slovenci skoro otvoreno podrzavaju kataloniju, vrlo cudno, jos im preporucuje vlastiti recept za nezavisnot

Slovenija je, kako je Rupel rekao, išla polako.

"Održali smo referendum koji niko nije pokušao da spriječi, izveli smo ga u miru, a zatim čekali šest mjeseci da bismo proglasili nezavisnost. Sveukupno, devet mjeseci je prošlo od referenduma do kraja krize. Proces međunarodnog priznanja produžen je do proljeća 1992", istakao je Rupel.

Zvanično, vlada Slovenije pozvala je na mirno rješenje katalonske krize, navodeći da je to unutrašnje pitanje, ali su neki vodeći političari otvoreno iznijeli svoje simpatije, podsjeća agencija.

"Kao predsjednik moram da budem svjestan da moja pozicija može da bude shvaćena kao miješanje u domaću politiku drugih država. Ali to je takođe pravo da kažem da smo mi Slovenci svjesni da smo nezavisnost dobili kroz samoopredjeljenje i da i drugi ljudi imaju pravo na to", rekao je slovenački predsjednik Pahor.

[saimidin]

katalonci vec deset godina traze vecu autonomiju, nesto kao sto imaju baski.

malo me cudi da i baski ne pocnu traziti nezavisnost glasnije, sad bi i bilo vrijeme.

kad kola krenu nizbrdo tesko ih je zaustaviti, a spanija je krenula.

mogu spanci sad raditi sta hoce, pozivat se na ustav i zakon, poslat policiju i vojsku, uvest sankcije...

sve to ce samo ubrzati odvajanje katalonije.

nikoga ko hoce da se osamostali nije sprijecio ustav i sila, moze samo privremeno.

[Challenger__]

slovenci skoro otvoreno podrzavaju kataloniju, vrlo cudno, jos im preporucuje vlastiti recept za nezavisnot

U stvari, još je zanimljivije da su se prvo katalonski političari pozivali na iskustvo Slovenije. Uzimaju ih za model i poređenje. Biće da je proces atomizacije/balkanizacije Evrope i svijeta IPAK otpočeo na našim prostorima, 90-ih.

[saimidin]

katalonci vec deset godina traze vecu autonomiju, nesto kao sto imaju baski.

malo me cudi da i baski ne pocnu traziti nezavisnost glasnije, sad bi i bilo vrijeme.

kad kola krenu nizbrdo tesko ih je zaustaviti, a spanija je krenula.

mogu spanci sad raditi sta hoce, pozivat se na ustav i zakon, poslat policiju i vojsku, uvest sankcije...

sve to ce samo ubrzati odvajanje katalonije.

nikoga ko hoce da se osamostali nije sprijecio ustav i sila, moze samo privremeno.

Odnos snaga izmedju Spanije i seperatista je 75:25. Dakle 4 :1. Spanija ih sve skupa moze zgaziti i zavrsiti sa njima za sva vremena. Pogotovo ako su malo samosvjestan narod i zele ginuti za svoju drzavu i ideale. A znajuci Spanjolce; oni su ponosan i samosvjestan narod, vjernici. Ovi katalonci su hippie ljevicari nesto poput protestanskih Naroda.

odnos snaga izmedju nas i srbije je bio 10:90, ali nije to u njihovom slucaju neki pokazatelj - vojna snaga.

ima tu dosta faktora koji ce biti presudni, prije svega ekonomskih.

katalonija je 20% gdp spanije, i kad ona uspori povuce i spaniju, a to ce biti snazan motiv za pronalazak mirnog rjesenja,
i dalje mislim na pricipu srbije i crne gore, prvo neki moratorij na 5 godina a onda pravo na legalan referendum,

pa kom opanci kom obojci - sto bi rekli

[Point.]

Ako hoces vec tako, grubo legalisticki, imali su dozvolu. Ingerencija za te dozvole je na nivou grada. Federalni ili drzavni nivo moze to samo ako su suspendovali lokalne vlasti clanom 155 ustava. A to nisu ucinili.

Dakle lokalne vlasti su meritorne za davanje ili nijekanje dozvole. S obzirom da je lokalna vlast pozvala te ljude, de facto imaju dozvlu.

I o kakvoj vrsti govoris? Nema "vrsta" jedine vrste su nasilnicke ili mirne demonstacije. U demokratiji se nasilnicke zabranjuju a mirne dopustaju. Te "vrste" samo kod Putina i sultana ferceraju.

Da ponovim, legalisticki drzava moze zabraniti sta hoce. Moze narediti da guardija dodje i da ih nabija sve na kolac ako hoce. Demokratija je senzibilitet. Gradjanima moras dopustiti pravo mirnog okupljanja. I to je to.

Lokalne vlasti su prekrsile ustav, dozvoljavajuci da se sprovede neustavni referendum. Samim tim i nije vjerodostojna izdavati naloge za demonstracije kad krsi zakon drzave. Zar nije vecina pendrecenja bila u i oko glasackih mjesta?

[Point.]

Ohohohoh otkud ti to sad?? Nije vjerodostojna izdavati naloge za demonstracije? Po kojoj odluci suda?? Ima odluka da je referendum nelegalan, ali nikakva zabrana okupljanja.
Znaci malo legalizam, malo slobodna interpretacija.

Sudska odluka moze povuci samo hapsenje organizatora referenduma, nikako tabacenje naroda. Tako ide samo na Balkanu,

Da se ne peglamo vise i idemo u krug, referendum je bio nelegalan, policija je dosla da uzme listice i po mom misljenju svi koji su se tu zatekli i sprijecavali policiju da rade svoj posao su krsioci zakona i samim tim zreli za malo grubljih metoda. Gradjani koji su se tu zatekli su bili sasvim svjesni posljedica svojih nelegalnih radnji. Ti kazes legalizam, ako je referendum nelegalan koji ce djavo uopste tu?

[Hakiz]

.

[Hakiz]

Ohohohoh otkud ti to sad?? Nije vjerodostojna izdavati naloge za demonstracije? Po kojoj odluci suda?? Ima odluka da je referendum nelegalan, ali nikakva zabrana okupljanja.
Znaci malo legalizam, malo slobodna interpretacija.

Sudska odluka moze povuci samo hapsenje organizatora referenduma, nikako tabacenje naroda. Tako ide samo na Balkanu,

Da se ne peglamo vise i idemo u krug, referendum je bio nelegalan, policija je dosla da uzme listice i po mom misljenju svi koji su se tu zatekli i sprijecavali policiju da rade svoj posao su krsioci zakona i samim tim zreli za malo grubljih metoda. Gradjani koji su se tu zatekli su bili sasvim svjesni posljedica svojih nelegalnih radnji. Ti kazes legalizam, ako je referendum nelegalan koji ce djavo uopste tu?

Dakle, sasvim bi bilo legitimno da je policajac ušao u salu sa glasačkim listićima, rekao prvom na kojeg je naišao "Daj listić", ovaj mu ne dadne listić i policajac mu puca u glavu? Šta ima veze, pucati, cipelariti, pendrečiti, to su samo različiti pojavni oblici legitimne upotrebe sile u obavljanju policijskog posla.

[Hakiz]

katalonci vec deset godina traze vecu autonomiju, nesto kao sto imaju baski.

malo me cudi da i baski ne pocnu traziti nezavisnost glasnije, sad bi i bilo vrijeme.

kad kola krenu nizbrdo tesko ih je zaustaviti, a spanija je krenula.

mogu spanci sad raditi sta hoce, pozivat se na ustav i zakon, poslat policiju i vojsku, uvest sankcije...

sve to ce samo ubrzati odvajanje katalonije.

nikoga ko hoce da se osamostali nije sprijecio ustav i sila, moze samo privremeno.

ETA je ratovala da se Baskija osamostali. Pa danas Španija postoji sa Baskijom, a ETA-e nema nigdje.

Ne možeš spriječiti narod da se osamostali. Ali neke grupe, organizacije, političke partije nisu narod. Uz to, ako taj narod nije spreman na sve za osamostaljenje, od mirnog razlaza do rata, neće se osamostaliti. Indijci nisu ratovali protiv Britananca za osamostaljenje. Ali su bili spremni na žrtve od zatvora do toga da ih ubijaju. Britanci su ubili nekoliko hiljada Indijaca prije nego što su se povukli.

Ako Katalonci nisu spremni da dobiju batine ili metak, neka ne kreću u avanturu. A, koliko vidim, nisu spremni na to.

[Sara03]

Spanija je nacionalna drzava a ne federacija ili konfederacija.

Vjerovatno hoćeš reći da je unitarna, a ne složena država (federacija, konfederacija). Bosna i Hercegovina je složena država, al' ne postoji konsenzus da li je sui generis federacija ili čak konfederacija.

[saimidin]

katalonci vec deset godina traze vecu autonomiju, nesto kao sto imaju baski.

malo me cudi da i baski ne pocnu traziti nezavisnost glasnije, sad bi i bilo vrijeme.

kad kola krenu nizbrdo tesko ih je zaustaviti, a spanija je krenula.

mogu spanci sad raditi sta hoce, pozivat se na ustav i zakon, poslat policiju i vojsku, uvest sankcije...

sve to ce samo ubrzati odvajanje katalonije.

nikoga ko hoce da se osamostali nije sprijecio ustav i sila, moze samo privremeno.

ETA je ratovala da se Baskija osamostali. Pa danas Španija postoji sa Baskijom, a ETA-e nema nigdje.

Ne možeš spriječiti narod da se osamostali. Ali neke grupe, organizacije, političke partije nisu narod. Uz to, ako taj narod nije spreman na sve za osamostaljenje, od mirnog razlaza do rata, neće se osamostaliti. Indijci nisu ratovali protiv Britananca za osamostaljenje. Ali su bili spremni na žrtve od zatvora do toga da ih ubijaju. Britanci su ubili nekoliko hiljada Indijaca prije nego što su se povukli.

Ako Katalonci nisu spremni da dobiju batine ili metak, neka ne kreću u avanturu. A, koliko vidim, nisu spremni na to.

Dobro napisan post! Obojica!

Samo bih dodao, cesto se ovdje poredi eta i baskija. Eta je bila ljevicarski pokret, dok je centar i ljevica bila za autonomiju. I dobili su je, najsiru od svih spanskih provincija.
Katalonski pokret je daleko ozbiljniji jer je koalicija cijelog politickog spektruma.

Ostaje da vidimo

[Point.]

Ohohohoh otkud ti to sad?? Nije vjerodostojna izdavati naloge za demonstracije? Po kojoj odluci suda?? Ima odluka da je referendum nelegalan, ali nikakva zabrana okupljanja.
Znaci malo legalizam, malo slobodna interpretacija.

Sudska odluka moze povuci samo hapsenje organizatora referenduma, nikako tabacenje naroda. Tako ide samo na Balkanu,

Da se ne peglamo vise i idemo u krug, referendum je bio nelegalan, policija je dosla da uzme listice i po mom misljenju svi koji su se tu zatekli i sprijecavali policiju da rade svoj posao su krsioci zakona i samim tim zreli za malo grubljih metoda. Gradjani koji su se tu zatekli su bili sasvim svjesni posljedica svojih nelegalnih radnji. Ti kazes legalizam, ako je referendum nelegalan koji ce djavo uopste tu?

Dakle, sasvim bi bilo legitimno da je policajac ušao u salu sa glasačkim listićima, rekao prvom na kojeg je naišao "Daj listić", ovaj mu ne dadne listić i policajac mu puca u glavu? Šta ima veze, pucati, cipelariti, pendrečiti, to su samo različiti pojavni oblici legitimne upotrebe sile u obavljanju policijskog posla.

Nisam rekao pucati. Ali kad svjesno sprjecavas drota u njegovom poslu sta ocekujes? Tople rijeci?

[ultima_palabra]

Katalonija je kosmopolitska, puno stranaca živi tu koji nisu zainteresovani za bilo kakvo talasanje. Da ne govorimo o Špancima iz drugih regiona koji su dolazili trbuhom za kruhom, i njihovim potomcima.

Kad bi se odvijala prava "za i protiv" kampanja, da se objasne sve konsekvence... mislim da bi teško ovi nabrali 51% za nezavisnost. Ironično, tu bi upravo taj duh otvorenosti Katalonije igrao protiv njih.

[Challenger__]

Dobro je dok sa stolica ne pređu na nešto teže...

Tijekom jučerašnjeg dana obilježavao se španjolski nacionalni praznik, Nacionalni dan, i dok je u ostatku Španjolske uvelike protekao u iskazivanju jedinstva u jeku aktualne krize, u Kataloniji su napetosti bile velike, naročito u Barceloni gdje je situacija posve izmakla kontroli. Naime, tijekom dana se u Barceloni održao marš potpore za ostanak u Španjolskoj, a to se nekima nije svidjelo - u konačnici došlo je do opće tučnjave, a stolice i stolovi letjeli su po svuda po centru glavnog grada Katalonije.

Snimke prikazuju kako su se dvije strane sukobile na trgu Plaza de Cataluna. Tučnjava je potrajala sve dok lokalna policija nije stigla i uspjela razdvojiti sukobljene strane.

________

[daddy-kool]

[hAZNADAR]

Ohohohoh otkud ti to sad?? Nije vjerodostojna izdavati naloge za demonstracije? Po kojoj odluci suda?? Ima odluka da je referendum nelegalan, ali nikakva zabrana okupljanja.
Znaci malo legalizam, malo slobodna interpretacija.

Sudska odluka moze povuci samo hapsenje organizatora referenduma, nikako tabacenje naroda. Tako ide samo na Balkanu,

Da se ne peglamo vise i idemo u krug, referendum je bio nelegalan, policija je dosla da uzme listice i po mom misljenju svi koji su se tu zatekli i sprijecavali policiju da rade svoj posao su krsioci zakona i samim tim zreli za malo grubljih metoda. Gradjani koji su se tu zatekli su bili sasvim svjesni posljedica svojih nelegalnih radnji. Ti kazes legalizam, ako je referendum nelegalan koji ce djavo uopste tu?

Znaci bilo bi legalno da je vojska otvorila vatru na rusitelje berlinskog zida jer je zid tu bio legalno?
Kao sto je bilo legalno rafalati po prosvjednicima protiv aparthejda nekoc u Juznoj Africi - koji su djavo uopce prosvjedovali?

Mozes po svom modelu legalizma instalirati robote, dronove, automatske puske na raskrsnicama sa kamerama i softwerom koji uoci krsenje zakona pa raspali. Ovdje ima puno vise faktora od tek tehnickog krsenja zakona.

[daddy-kool]

Znaci bilo bi legalno da je vojska otvorila vatru na rusitelje berlinskog zida jer je zid tu bio legalno?

Naravno.

[Point.]

Ohohohoh otkud ti to sad?? Nije vjerodostojna izdavati naloge za demonstracije? Po kojoj odluci suda?? Ima odluka da je referendum nelegalan, ali nikakva zabrana okupljanja.
Znaci malo legalizam, malo slobodna interpretacija.

Sudska odluka moze povuci samo hapsenje organizatora referenduma, nikako tabacenje naroda. Tako ide samo na Balkanu,

Da se ne peglamo vise i idemo u krug, referendum je bio nelegalan, policija je dosla da uzme listice i po mom misljenju svi koji su se tu zatekli i sprijecavali policiju da rade svoj posao su krsioci zakona i samim tim zreli za malo grubljih metoda. Gradjani koji su se tu zatekli su bili sasvim svjesni posljedica svojih nelegalnih radnji. Ti kazes legalizam, ako je referendum nelegalan koji ce djavo uopste tu?

Znaci bilo bi legalno da je vojska otvorila vatru na rusitelje berlinskog zida jer je zid tu bio legalno?
Kao sto je bilo legalno rafalati po prosvjednicima protiv aparthejda nekoc u Juznoj Africi - koji su djavo uopce prosvjedovali?

Mozes po svom modelu legalizma instalirati robote, dronove, automatske puske na raskrsnicama sa kamerama i softwerom koji uoci krsenje zakona pa raspali. Ovdje ima puno vise faktora od tek tehnickog krsenja zakona.

Pa bilo bi legalno, jebiga. Al dzaba mi sad tamburamo, referendum bio pa proso, od nezavisnosti nista a Pujdo ce vjerovatno krivicno da odgovara.

[hAZNADAR]

Pa bilo bi legalno, jebiga. Al dzaba mi sad tamburamo, referendum bio pa proso, od nezavisnosti nista a Pujdo ce vjerovatno krivicno da odgovara.

Ovo je tek pocetak muka i jednih i drugih. Cujemo se po ovom pitanju za 5,6 god.

A Pujdu u Dnevnom Avazu zovu Pučdemon.

Neznam jel' do nepoznavanja gramatike bosanskog jezika ili mozda satiricno - ono demon nasilnih promjena i sl.

Kako bilo demon puča, Pujdo,... dobija na duze staze. Ako ga kazne - mucenik, idol ideje koja realno nece nikada odumrijeti,.. i vraca se ko Mandela jednog dana. Ne kazne li ga - demonstirace nemoc Spanije i moc Katalonije( ne moze nam niko nista, jaci smo od,...).

[Point.]

Ma kakve duze staze kad je i samo stanovnistvo Katalonije podjeljeno 50/50 u vezi nezavisnosti. Ne mozes ni na tome graditi neki optimizam i vizu za buducnost.

[daddy-kool]

Da li bi podržao otcjepljenje pojedinih USA država kada se steknu potrebni uslovi sa procentom Latinosa?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U ... population