Forum Klix.ba

pasha078 wrote:

madner wrote:Pravna osnova je nebitna, sve republike su prihvatile zakljucke i time legitimisali zakljucke. Srbija i CG su takodje odrzale referendume.
Ustav SFRJ i clanovi nisu igrali ulogu.

Vidi gore, posto SFRJ nije bila u stanju osigurati suverenitet nad teritorijom, pravo nije ni razmatrano.

Motka je osnova svega u medjunarodnim odnosima.

Prava osnova je nebitna. Tacno! Ja nisam legalist vec promatram organski. Ovo sa sfrj raspravljam samo da ukazem paradoks suhog legalizma.

Dakle kad smo utvrdili da pravna osnova nije bitna, primijenimo to i na kataloniju

pasha078 wrote:

madner wrote:Pravna osnova je nebitna, sve republike su prihvatile zakljucke i time legitimisali zakljucke. Srbija i CG su takodje odrzale referendume.
Ustav SFRJ i clanovi nisu igrali ulogu.

Vidi gore, posto SFRJ nije bila u stanju osigurati suverenitet nad teritorijom, pravo nije ni razmatrano.

Motka je osnova svega u medjunarodnim odnosima.

Prava osnova je nebitna. Tacno! Ja nisam legalist vec promatram organski. Ovo sa sfrj raspravljam samo da ukazem paradoks suhog legalizma.

Dakle kad smo utvrdili da pravna osnova nije bitna, primijenimo to i na kataloniju

pasha078 wrote:

madner wrote:Ti brkas medjunarodno pravo i pravo. Medjunarodno pravo nema veze sa pravom, u konacnici se svodi na silu ili prijetnju silom, ukoliko nema konsensusa.

Dakle Njemacka nema mandat da ocjenjuje Spanski ustav, nema ingerencije ni pravni osnov. Ali je de facto odlucila sudbinu Katalonije jer se slozila da referendum nije bio validan.

Silom bi Katalonci naravno mogli dobiti nezavisnost, taj argument bi postovali svi. No da imaju silu, ne bi pokusavali ove metode.

Ok s obzirom da si odustao od strikntne legalisticke interpretacije, mozemo i zavrsiti ovu diskusiju s obzirom da je glavno neslaganje razrjeseno.

BTW, ne slazem se u potpunosti s tvojim argumentom o medjunarodnom pravu: kategorija "legitimnih" novih drzava nije dio tog prava na sistematski nacin, to je vise "slucaj po slucaj". Kosovo moze, Katalonija ne. A ni to nije konzistentno. Slo i Cro nisu prvo mogle pa nakon pola godine moze.

Dakle sila. Tu si u pravu i tu se posve slazemo. No nije samo gola sila. U modernom drustvu cijena sile zna biti visoka. Npr da Spanci primijene tenkove i sl, i bude zrtava pritisak MZ, EU, burze, financijskih interesa, ce biti velik, cak mozda toliko da ih natjera na kompromis. Dakle, sila jeste vrlo vazan argument ali njena efikasnost moze biti ogranicena a nekada potpuno eliminisana drugim faktorima.

A tu je i trosak kontrole odredjene teritorije protiv volje njenog stanovnistva. Frankov fasisticki rezim je bio po tom tvom medjunarodnom pravu legitiman i priznat, iako ne i omiljen. Definitvno su falangisti imali silu da tako i nastave nakon njegove smrti. No predali su vlast demokratskom sistemu? Zasto? Upravo zato sto sila sama po sebi nije dovoljna garancija.
A tih primjera imas milion.....

Dakle cekaj malo, ova sapunica se nastavlja. Ko zna kako ce izaci.

cyprus wrote:Sve nove države koje su nastale unazad 50-tak godina, a dobile su potpuno međunarodno priznanje su:

a) nastale u procesu dekolonizacije uz amin bivšeg kolonizatora
b) nastale u procesu raspada socijalističkih federacija
c) dobile amin od države od koje su se odvojile


Dakle, zar je neko zaista mislio da Katalonija, koja ne upada niti u jednu od ovih kategorija, ima trunku šanse da tek tako postane suverena i međunarodno priznata država?

ultima_palabra wrote:Poenta onoga sto sam pisao je da se stepen prava, individualnih i kolektivnih, u Spaniji generalno povecava u zadnjih 40 godina, dok u Jugi pred raspad je to bilo obrnuto.

1978. je postignut odredjeni dogovor, slicno kao u Jugi 1945. Do sada nije bio narusen, i EU ne moze podrzati one koji to prvi urade.

pasha078 wrote:
Izvini ne stigoh ti odgovoriti, ovi me smetnuse s uma

Elem, aktivan sam na ovoj temi jer nemam bandwidth da sad tabirim na svim. Ipak ovo radim s posla, u dokolici, izmedju nekih simulacija

A tema mi je interesatna iz vise razloga, jedan od njih je splet problema koje pitanje Katalonije postavlja prema EU. Pogresno si me shvatio ako mislis da sam ja za nezavisnost. Ja licno smatram da im je bolje skupa. Ali argument da ostanu u jednoj drzavi mora biti iznesen bez prisile a odluka donesena kroz referendum, poput Skotske. Prateci situaciju zadnjih par sedmica, vidimo kako Spanija polako tone u autoritativni sistem. Primjera je mnogo, ali najuvjerljiviji je ono pendrecenje naroda tokom referenduma, bez obzira kako limitirano bilo. Demokratski sistem predvidja da drzava pohapsi politicke vinovnike alla Pujdo, a nikako mlatila narod. Uzevsi u obzir fasisticku proslost koja nije zamrla, to izaziva zabrinutost. Stoga su moje simpatije na Katalonskoj strani.
Nisam ni za ne zavisnost ni protiv, vec da oni svojom voljom odluce. Sta kataloncima pase pase i meni,

A off topic, reci iskreno, da imas staru kraljevu jugoslaviju, da murija formalno nije cetnicka ali znas da cetnicki duh prozima. I da ta murija prebija narod po sarajevu, da li bi ti tu drzavu osjecao svojom? Iskreno!

pasha078 wrote:

cyprus wrote:Sve nove države koje su nastale unazad 50-tak godina, a dobile su potpuno međunarodno priznanje su:

a) nastale u procesu dekolonizacije uz amin bivšeg kolonizatora
b) nastale u procesu raspada socijalističkih federacija
c) dobile amin od države od koje su se odvojile


Dakle, zar je neko zaista mislio da Katalonija, koja ne upada niti u jednu od ovih kategorija, ima trunku šanse da tek tako postane suverena i međunarodno priznata država?

A jednom se i prva soc drzava raspala, a vecina kolonija je krvlju platilo tu nezavisnost.
Katalonija moze napraviti svoju kategoriju. Istorija nije staticna zar ne

cyprus wrote:Dakle, ni Katalonija ne može biti izolovani slučaj... Ako dobije nezavisnost to može biti samo dio ili početak lavine koja će tek uslijediti...

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_a ... _in_Europe

Ja zaista ne mogu da shvatim kako to neki misle da bi stalo samo na Kataloniji i da ne bi bilo domino efekta... Ozbiljno, kako vi to zamišljate?

pasha078 wrote:Ti Rusi koje pominjes su rezultat etnickog inzenjeringa. Nije mi jasno sto ih balticke drzave ne popakuju nazad u Rusiju. Ako njima das pravo, dajes legitimitet takvom inzenjeringu, odnosno genocidu.
Sta mislis ko je imao tu zemlju i ko je tu zivio prije nego su rusi dosli? Bila virgin land ?? Isto Krim, raselili i pobili Tatare pa sad sveta ruska zemlja. Ok, nemam ja problema ni sa tim argumentom, ako tako zelis. Bar je konzistentan.

Ali onda i ja zadrzavam pravo na genocid kad i gdje ga mogu provesti. A cini mi se na nekim od ovih teritorija rusko pitanje bi se moglo tako razrijesiti......

pasha078 wrote:Genocid je linija koju ne prelazim, a ti podrzavas genocid jer ti tako poslodavac nalaze.

Challenger__ wrote:

pasha078 wrote:

madner wrote:Skotska je odrzala referendum u dogovoru sa Londonom i rezultat istog nije bio obavezujuci za London.

I da je skotska glasala protiv ostanka englezi bi rekli da je sve to bila samo zajebancija. Naravno.

pasha078 wrote:

madner wrote:

pasha078 wrote:
I da je skotska glasala protiv ostanka englezi bi rekli da je sve to bila samo zajebancija. Naravno.

Who knows, sljedeci korak bi bila rasprava u britanskom parlamentu.
Ne englezi.

Znaci demokratsko pravo krsenja zakona nije ispostovano u Kataloniji?

Britanski engleski je u politickom smislu isto jer ne postoji zasebni engleski parlament. Mislio sam da to znas.