Forum Klix.ba

Nesumnjivo da jesu. Razlika prilikom konvencionalnog bombardovanja i atomske bombe jeste sto se prilikom konvencionalnog bombardovanja mogu odrediti mete koje se gadjaju a prilikom atomske bombe to nije moguce, ona unistava sve, apsolutno neselektivno, svjesno znajuci da ce biti puno civilnih zrtava. Ovo je direktno krsenje Haskih konvencija iz 1899 i 1907 a ciji potpisnik su i SAD.
Takodjer, velika razlika izmedju konvencionalnog i nuklearnog bombardovanja je u tome sto naredne generacije pate a bez da su imale bilo sta sa dogadjajima. Ovakvo sistematsko unistavanje jos nerodjenih generacija ovaj zlocin izmjesta iz kategorije ratnih zlocina i smjesta ga u zlocin protiv covjecnosti. Ovoga su naravno bili svjesni mnogi unutar SAD-a pa je interesantan recimo citat generala Kurtisa Lemeja koji parafrazirano otprilike kaze " Da smo izgubili rat, zbog Hiroshime i Nagasakija bi nam se sudilo za ratni zlocin. To sto smo rat dobili i sto nam se zbog toga nije sudilo, nas ne oslobadja moralne odgovornosti".

Mislim naravno, debata oko bombi traje od tog crnog i tragicnog dana i nemam ambicije da ovde iznesem neke definitivne dokaze koji bi sve ubijedili da to jeste ratni zlocin a nije prihvacen kao takav jednostavno jer su SAD pobijedili. Ovo je samo moj stav i moje misljenje oko tih bombi a naravno da svako ima pravo na svoj.

Stoner wrote:Hajd sve ali kad neko argumentira sa "kaze profesor"

Pa to je zato sto su neki poceli meni da lijepe etikete da sam ja ovo izmislio (misli se na tezu oko toga sta je natjeralo Japance na kapitulaciju) a neki i da me smjestaju na psihijatriju, pa sam iz tog razlog skrenuo paznju da ovo nisam ja izmislio nego upravo pomenuti profesor a tebe ako zanima ko je i sta je, procitaj par stranica unazad. Knjiga i teze su prihvacene u akadamskim krugovima ali upravo zbog kreiranih mitova nisu pronasle svoj put do mainstram publike sto je nepravda, koju ja evo ovom prilikom, malcice pokusavam da ispravim

Preciznost tokom WW2 je u biti oksimoron. Da bi osigurali barem dvije bombe unutar 150m od cilja, bilo je potrebno oko 120 bombardera sa oko 700 bombi. I to je sa americkim preciznim bombardovanjem, pri dobrim vremenskim uslovima i po danu, koji stvarno pokusavaju da pogode cilj, za razliku od britanskog bombardovanja povrsine.

Sto se tice posljedica, da su bili svjesni istih, tesko da bi jos 15 godina pravili testove u USA.

Curtis je to rekao za Tokio, ne za Hirosimu. Za Hirosimu je rekao da je oruzje oruzje, te da je mozda i humanije kada se sve zavrsi za par trenutaka.

Inace, USA su Njemacku bombardovale po danu upravo zbog toga sto su zelili pogoditi vojne ciljeve, unutar tehnickih mogucnosti. Za tu vitesku zelju su platili ogromnu cijenu u pilotima.

madner wrote:Preciznost tokom WW2 je u biti oksimoron. Da bi osigurali barem dvije bombe unutar 150m od cilja, bilo je potrebno oko 120 bombardera sa oko 700 bombi. I to je sa americkim preciznim bombardovanjem, pri dobrim vremenskim uslovima i po danu, koji stvarno pokusavaju da pogode cilj, za razliku od britanskog bombardovanja povrsine.

Svakako da je iz danasnje perspektive navodjenih bombi preciznost tokom WW2 bila manja no u svakom slucaju je bila bolja od neselektivnog unistavanja regije nastanjene civilima

madner wrote: Sto se tice posljedica, da su bili svjesni istih, tesko da bi jos 15 godina pravili testove u USA.

Sa pravne strane (jer o moralnoj nisam siguran da mogu uopste da vodim diskusiju) to sto neko nije znao za nesto ga ne amnestira odgovornosti. Bacim kamen sa nebodera i ubijem covjeka, jbg, nisam znao da cu da ga pogodim. Kriv sam i dalje.

madner wrote: Curtis je to rekao za Tokio, ne za Hirosimu. Za Hirosimu je rekao da je oruzje oruzje, te da je mozda i humanije kada se sve zavrsi za par trenutaka.

POtrudit cu se da ti pronadjem citat a u medjuvremnu evo jos jedan njegov :
Years after relaying the orders from President Harry S. Truman to drop nuclear bombs on Hiroshima and Nagasaki, General LeMay said the actions were not necessary.

'Truman Told Me to Do It'

''We felt that our incendiary bombings had been so successful that Japan would collapse before we invaded,'' he said in a 1985 interview with the Omaha World Herald. ''We went ahead and dropped the bombs because President Truman told me to do it. He told me in a personal letter.''
Izvor :
http://www.nytimes.com/1990/10/02/obitu ... at-83.html

madner wrote: Inace, USA su Njemacku bombardovale po danu upravo zbog toga sto su zelili pogoditi vojne ciljeve, unutar tehnickih mogucnosti. Za tu vitesku zelju su platili ogromnu cijenu u pilotima.

Moguce. Volio bih da su uradili isto i sa Japanom. Na zalost nisu. Kao rezultat, imamo generacije koje i danas pate.

Pa sta mislis sta se desi sa ostalih 698 bombi
Radius padanja ja takav da prakticne razlike izmedju selektivnog i neselektivnog bombardovanja nema, osim intencije.

Ne govorimo o pravnoj strani, pravno niko nije optuzen tako da nema potrebe o tome raspravljati.
Sa moralen strane je motiv jako bitan, Curtis ti je smatrao da je atomska bomba humanija od vatrenog pakla. Ne mozes se praviti da su namjerno izazvali posljedice za koje nisu bili svjesni da postoje.

Pa slozili smo se da nije bilo neophodno.
Pa Curtis je taj koji je naredio promjenu taktike sa preciznog dnevnog bombardovanja u spaljivanje gradova. Ocito Japancima to nije bilo dovoljno da se predaju.

madner wrote:. Ocito Japancima to nije bilo dovoljno da se predaju.

Tek kad su im Rusi objavili rat..

Dobro jesu ih ekspresno nalupali, nisu se mogli sastaviti protiv Crvene armije.

UnscarD wrote:

Stoner wrote:Hajd sve ali kad neko argumentira sa "kaze profesor"

Pa to je zato sto su neki poceli meni da lijepe etikete da sam ja ovo izmislio (misli se na tezu oko toga sta je natjeralo Japance na kapitulaciju) a neki i da me smjestaju na psihijatriju, pa sam iz tog razlog skrenuo paznju da ovo nisam ja izmislio nego upravo pomenuti profesor a tebe ako zanima ko je i sta je, procitaj par stranica unazad. Knjiga i teze su prihvacene u akadamskim krugovima ali upravo zbog kreiranih mitova nisu pronasle svoj put do mainstram publike sto je nepravda, koju ja evo ovom prilikom, malcice pokusavam da ispravim

Zar nisi do sada naucio da svaki profesor ima svoju tezu i agendu? Evo pocni iz nase avlije od profesora dr Osmanagica koji nam godinama prodeje teze o Visokom o cemu je ucenje u Bosni postalo novi standard.

Samo totalno pristrasna ili iz stvarnosti iskljucena osoba moze diskutovati u korist teze da se neka drzava predala u WWII da ne padne Rusima u ruke koji ce joj ukinuti cara, a s kojima su prije toga pregovarali o podjeli Azije, a bas ih briga sto se svakodnevno u prah pretvara infrastruktura ratne industrije, a opasnost od totalnog unistenja je ocigledna.

A ono, nisu Rusi nego Sovjeti, bas kao sto rekoh na onoj drugoj temi, nije govno, nego se neko posro.

Procitao sam onaj clanak, teza je infantilna, bez obzira na kojem univerzitetu se predaje, ako je tacno prenesena u novinama.

Avetinho wrote:

UnscarD wrote:

Stoner wrote:Hajd sve ali kad neko argumentira sa "kaze profesor"

Pa to je zato sto su neki poceli meni da lijepe etikete da sam ja ovo izmislio (misli se na tezu oko toga sta je natjeralo Japance na kapitulaciju) a neki i da me smjestaju na psihijatriju, pa sam iz tog razlog skrenuo paznju da ovo nisam ja izmislio nego upravo pomenuti profesor a tebe ako zanima ko je i sta je, procitaj par stranica unazad. Knjiga i teze su prihvacene u akadamskim krugovima ali upravo zbog kreiranih mitova nisu pronasle svoj put do mainstram publike sto je nepravda, koju ja evo ovom prilikom, malcice pokusavam da ispravim

Zar nisi do sada naucio da svaki profesor ima svoju tezu i agendu? Evo pocni iz nase avlije od profesora dr Osmanagica koji nam godinama prodeje teze o Visokom o cemu je ucenje u Bosni postalo novi standard.

Samo totalno pristrasna ili iz stvarnosti iskljucena osoba moze diskutovati u korist teze da se neka drzava predala u WWII da ne padne Rusima u ruke koji ce joj ukinuti cara, a s kojima su prije toga pregovarali o podjeli Azije, a bas ih briga sto se svakodnevno u prah pretvara infrastruktura ratne industrije, a opasnost od totalnog unistenja je ocigledna.

A ono, nisu Rusi nego Sovjeti, bas kao sto rekoh na onoj drugoj temi, nije govno, nego se neko posro.

Procitao sam onaj clanak, teza je infantilna, bez obzira na kojem univerzitetu se predaje, ako je tacno prenesena u novinama.

Da li imas necim konkretnim da je osporis?

Evo par citata oko bacenih bombi :
GENERAL DWIGHT EISENHOWER
(Supreme Commander of Allies Forces in Europe)

". . . the Japanese were ready to surrender and it wasn't necessary to hit them with that awful thing."

Ike on Ike, Newsweek, 11/11/63.

GENERAL DOUGLAS MacARTHUR
(Supreme Commander of the Allied Powers in Japan)

MacArthur biographer William Manchester has described MacArthur's reaction to the issuance by the Allies of the Potsdam Proclamation to Japan: ". . . the Potsdam declaration in July, demand[ed] that Japan surrender unconditionally or face 'prompt and utter destruction'. MacArthur was appalled. He knew that the Japanese would never renounce their emperor, and that without him an orderly transition to peace would be impossible anyhow, because his people would never submit to Allied occupation unless he ordered it. Ironically, when the surrender did come, it was conditional, and the condition was a continuation of the imperial reign. Had the general's advice been followed, the resort to atomic weapons at Hiroshima and Nagasaki might have been unnecessary."

William Manchester, "American Caesar: Douglas MacArthur 1880-1964", pg. 512.
ADMIRAL WILLIAM D LEAHY
(Chief of Staff to Presidents Franklin Roosevelt and Harry Truman)

"It is my opinion that the use of this barbarous weapon at Hiroshima and Nagasaki was of no material assistance in our war against Japan. The Japanese were already defeated and ready to surrender because of the effective sea blockade and the successful bombing with conventional weapons.

"The lethal possibilities of atomic warfare in the future are frightening. My own feeling was that in being the first to use it, we had adopted an ethical standard common to the barbarians of the Dark Ages. I was not taught to make war in that fashion, and wars cannot be won by destroying women and children."

William Leahy, "I Was There", pg. 441.
JOHN McCLOY
(Assistant Secretary of War)

"I have always felt that if, in our ultimatum to the Japanese government issued from Potsdam [in July 1945], we had referred to the retention of the emperor as a constitutional monarch and had made some reference to the reasonable accessibility of raw materials to the future Japanese government, it would have been accepted. Indeed, I believe that even in the form it was delivered, there was some disposition on the part of the Japanese to give it favourable consideration. When the war was over I arrived at this conclusion after talking with a number of Japanese officials who had been closely associated with the decision of the then Japanese government, to reject the ultimatum, as it was presented. I believe we missed the opportunity of effecting a Japanese surrender, completely satisfactory to us, without the necessity of dropping the bombs."

McCloy quoted in James Reston, "Deadline", pg. 500.
HERBERT HOOVER
(former President)

". . . the Japanese were prepared to negotiate all the way from February 1945 . . . up to and before the time the atomic bombs were dropped . . . if such leads had been followed up, there would have been no occasion to drop the [atomic] bombs."

Quoted by Barton Bernstein in Philip Nobile, ed., "Judgment at the Smithsonian", pg. 142.


Let this sink in....

Naravno svako ima pravo na sopstveno misljenje. Vjerujte u sta god zelite.

madner wrote:Pa sta mislis sta se desi sa ostalih 698 bombi
Radius padanja ja takav da prakticne razlike izmedju selektivnog i neselektivnog bombardovanja nema, osim intencije.

AQko nema razlike, zasto su onda u Njemackoj gadjali danju kako sam kazes ?

madner wrote: Ne govorimo o pravnoj strani, pravno niko nije optuzen tako da nema potrebe o tome raspravljati.

Znam. Kao sto nije ni za ovo :

Sude i presudjuju pobjednici.

madner wrote: Sa moralen strane je motiv jako bitan, Curtis ti je smatrao da je atomska bomba humanija od vatrenog pakla. Ne mozes se praviti da su namjerno izazvali posljedice za koje nisu bili svjesni da postoje.

Nisu znali pa ce malo da experimentisu na zivim civilima ? Upravo to i jeste problem. Upravo zato su bacili razlicite bombe jednu uranijumsku a drugu plutonijumsku kako bi lijepo mogli da izmjere i ubace u statistiku posljedice jedne i druge iako je bilo logicnije da bace jednu jer su znali iz prvog bacanja da ce ova da radi.
Slicne experimente su radili Nacisti u konc logorima samo ipak ne ovako masovno. Mengele je ispitivao uticaj pritiska na zatvorenicima pa bi ljudi pod pritiskom eksplodirali. Ovi su odlucili da naprave malo obimniji eksperiment koji ce da se proteze nekoliko generacija. Uvijek su bili ambiciozni. Ali eto, jadni, nisu znali. A i to da nisu znali uticaj radijacije nije tacno ali ne da mi se sada o tome.

madner wrote: Pa slozili smo se da nije bilo neophodno.

Slazes se da bacanje bombi nije bilo neophodno za predaju Japana ?

UnscarD wrote:

Avetinho wrote:

UnscarD wrote: Pa to je zato sto su neki poceli meni da lijepe etikete da sam ja ovo izmislio (misli se na tezu oko toga sta je natjeralo Japance na kapitulaciju) a neki i da me smjestaju na psihijatriju, pa sam iz tog razlog skrenuo paznju da ovo nisam ja izmislio nego upravo pomenuti profesor a tebe ako zanima ko je i sta je, procitaj par stranica unazad. Knjiga i teze su prihvacene u akadamskim krugovima ali upravo zbog kreiranih mitova nisu pronasle svoj put do mainstram publike sto je nepravda, koju ja evo ovom prilikom, malcice pokusavam da ispravim

Zar nisi do sada naucio da svaki profesor ima svoju tezu i agendu? Evo pocni iz nase avlije od profesora dr Osmanagica koji nam godinama prodeje teze o Visokom o cemu je ucenje u Bosni postalo novi standard.

Samo totalno pristrasna ili iz stvarnosti iskljucena osoba moze diskutovati u korist teze da se neka drzava predala u WWII da ne padne Rusima u ruke koji ce joj ukinuti cara, a s kojima su prije toga pregovarali o podjeli Azije, a bas ih briga sto se svakodnevno u prah pretvara infrastruktura ratne industrije, a opasnost od totalnog unistenja je ocigledna.

A ono, nisu Rusi nego Sovjeti, bas kao sto rekoh na onoj drugoj temi, nije govno, nego se neko posro.

Procitao sam onaj clanak, teza je infantilna, bez obzira na kojem univerzitetu se predaje, ako je tacno prenesena u novinama.

Da li imas necim konkretnim da je osporis?

Zar ti logika zdravog razuma nije dovoljna? Nabrojao sam ti razloge zbog kojih je teza infantilna, pocevsi od "bil-nebil" pregovora s Rusima, preko razloga zbog kojeg se Japan nije predao Rusima, a htjeli su, bogami, da im nisu cara zabranjivali, preko poraza na bojnom polju protiv americke vojske, do kolapsa kompletne infrastrukture Japana pod napadima avijacije.

Sad mi jos smjesnije izgleda teza da se Japan predao jer su im Rusi prije dva dana objavili rat, a ne zbog svega onoga gore pobrojanog.

Gadjali su i Japan do 45.
Razlog zasto su prestali jeste manjak rezultata, iz tehnickih razloga. Japan nije Njemacka, baze su bile dalje, vremenski uslovi losiji, B29 nov itd...

Srecom da je moralno superiorna strana pobjedila u WW2.

Neophodno ne, korisno svakako. Nije lako slomiti protivnicku volju. Da je smanjilo ukupne gubitke je najbitnije.

Svako novo oruzje se razvija da se koristi, nakon godina istrazivanja sasvim je logicno da USA isproba nesto u sto je ulozila ogromna sredstva. Da su znali, ne bi testirali oruzje poslje.

UnscarD wrote:

madner wrote: Pa slozili smo se da nije bilo neophodno.

Slazes se da bacanje bombi nije bilo neophodno za predaju Japana ?

Iz tvog aspekta sada. A ocigledno je da jeste (ili mnogo krvavija invazija Japana). Zasto se onda Japan nije predao prije bacanja bombi? Cekali Ruse da im objave rat, pa da ne bude krvoprolica? Budi ozbiljan.

@ Avetinjo : Ti na zalost uopste nisi ni shvatio tezu. Japan se uopste nije namjeravao predati Sovjetima. O tome niko ne prica. Sta li ti citas?
Teza glasi da se Japanci nisu predali zbog bacenih bombi na Hiroshimu i Nagasaki nego zbog toga sto ih je SAD potpuno unistio konvencionalnim metodama i svi pa i Japanski vrh su znali da je poraz neminovan. Kapitulacija sljedi nakon sto im propada posljednja diplomatska inicijativa prema Sovjetima (za koju ruku dajem 99% vas nikada do sada nije ni culo) sa kojom su se nadali da ce posredstvom Sovijeta da usicare od SAD-a bolje uslove kapitulacije koja uopste nije bila upitna ni sporna. Da ne bude zabune, da napisem kristalno jasno kapitulacije i predaja SAD-u a ne Sovjetima sa kojima nisu u ratu uopste do pred sam kraj. Ta teza dalje znaci da bacanje bombi nije bilo neophodno i da je bilo dovoljno sacekati da ta incijativa svakako propadne kako je i propala i onda bi se Japan predao i bez bacenih bombi sto onda dalje znaci da je bez potrebe poginulo stotinehiljada Japanskih civila i da su citave generacije kasnije dobro ostecene.

Avetinho wrote:

UnscarD wrote:

madner wrote: Pa slozili smo se da nije bilo neophodno.

Slazes se da bacanje bombi nije bilo neophodno za predaju Japana ?

Iz tvog aspekta sada. A ocigledno je da jeste (ili mnogo krvavija invazija Japana). Zasto se onda Japan nije predao prije bacanja bombi? Cekali Ruse da im objave rat, pa da ne bude krvoprolica? Budi ozbiljan.

Pa nije se predao jer je cekao ishod te diplomatske incijative u kojoj je glavni zahtijev bio da se imperatoru dozvoli da ostane provizorni vladar japana sto im je na kraju Mekartur i omogucio.

UnscarD wrote:@ Avetinjo : Ti na zalost uopste nisi ni shvatio tezu. Japan se uopste nije namjeravao predati Sovjetima. O tome niko ne prica. Sta li ti citas?
Teza glasi da se Japanci nisu predali zbog bacenih bombi na Hiroshimu i Nagasaki nego zbog toga sto ih je SAD potpuno unistio konvencionalnim metodama i svi pa i Japanski vrh su znali da je poraz neminovan. Kapitulacija sljedi nakon sto im propada posljednja diplomatska inicijativa prema Sovjetima (za koju ruku dajem 99% vas nikada do sada nije ni culo) sa kojom su se nadali da ce posredstvom Sovijeta da usicare od SAD-a bolje uslove kapitulacije koja uopste nije bila upitna ni sporna. Da ne bude zabune, da napisem kristalno jasno kapitulacije i predaja SAD-u a ne Sovjetima sa kojima nisu u ratu uopste do pred sam kraj. Ta teza dalje znaci da bacanje bombi nije bilo neophodno i da je bilo dovoljno sacekati da ta incijativa svakako propadne kako je i propala i onda bi se Japan predao i bez bacenih bombi sto onda dalje znaci da je bez potrebe poginulo stotinehiljada Japanskih civila i da su citave generacije kasnije dobro ostecene.

Da je bila amerikancima bosanska pamet iz 2015 godine, gdje bi im kraj bio.

Mislim da neki od vas na ovu temu gledaju kroz prizmu dnevne politike i licnog animoziteta da li prema Rusima ili prema komunizmu. To mene naravno ne iznenadjuje. Kada jedan Smithsonian institut nije uspio u svojoj namjeri da 1995 u formi publikovanih radova i javne debate raskrinka nametnute istorijske mitove i pseudo-patriotizam, jer su se na njih okomile tadasnje desnicarske organizacije od kojih su neke instant prekinuli javne donacije ovoj instituciji a druge nastavak saradnje uslovile cenzurom na nivou Gebelsa ili Staljina, naravno da nije realno ocekivati neko realno i nepristrasno rezonovanje ovdje.

jefferson wrote:

UnscarD wrote:@ Avetinjo : Ti na zalost uopste nisi ni shvatio tezu. Japan se uopste nije namjeravao predati Sovjetima. O tome niko ne prica. Sta li ti citas?
Teza glasi da se Japanci nisu predali zbog bacenih bombi na Hiroshimu i Nagasaki nego zbog toga sto ih je SAD potpuno unistio konvencionalnim metodama i svi pa i Japanski vrh su znali da je poraz neminovan. Kapitulacija sljedi nakon sto im propada posljednja diplomatska inicijativa prema Sovjetima (za koju ruku dajem 99% vas nikada do sada nije ni culo) sa kojom su se nadali da ce posredstvom Sovijeta da usicare od SAD-a bolje uslove kapitulacije koja uopste nije bila upitna ni sporna. Da ne bude zabune, da napisem kristalno jasno kapitulacije i predaja SAD-u a ne Sovjetima sa kojima nisu u ratu uopste do pred sam kraj. Ta teza dalje znaci da bacanje bombi nije bilo neophodno i da je bilo dovoljno sacekati da ta incijativa svakako propadne kako je i propala i onda bi se Japan predao i bez bacenih bombi sto onda dalje znaci da je bez potrebe poginulo stotinehiljada Japanskih civila i da su citave generacije kasnije dobro ostecene.

Da je bila amerikancima bosanska pamet iz 2015 godine, gdje bi im kraj bio.

Nema potrebe za bosansku pamet, dovoljno bi bilo da su poslusali prijedloge svoje intelektualne elite iz tog vremena. Ipak, bilo je vaznije poslati poruku Sovjetima oko novog svijetskog post WW2 poretka. Poruku ciji postar su bile generacije Japanskih CIVILA. Stotine hiljada.

UnscarD wrote:Mislim da neki od vas na ovu temu gledaju kroz prizmu dnevne politike i licnog animoziteta da li prema Rusima ili prema komunizmu. To mene naravno ne iznenadjuje. Kada jedan Smithsonian institut nije uspio u svojoj namjeri da 1995 u formi publikovanih radova i javne debate raskrinka nametnute istorijske mitove i pseudo-patriotizam, jer su se na njih okomile tadasnje desnicarske organizacije od kojih su neke instant prekinuli javne donacije ovoj instituciji a druge nastavak saradnje uslovile cenzurom na nivou Gebelsa ili Staljina, naravno da nije realno ocekivati neko realno i nepristrasno rezonovanje ovdje.

Pogledaj se u ogledalo. Ti sanjaris o nekom uticaju Rusa na koncesije SAD Japanu kod kapitulacije. Znas li kako je tekla i zavrsila trka na Berlin nekoliko mjeseci ranije? Samo kompletni ludjaci su se mogli nadati ruskoj milosti pred kraj WWII. Zato je teza nebulozna. Nije Japan cekao mig iz Moskve da ugovara uslove predaje, nego je SAD unistila ratnu masineriju, industriju i infrakstukturu Japana. Da li je posljednja kap (posljednje kapi tojest) bilo bombardovanje H i N, ili je Japan trebalo da se preda ranije, nije bilo do SAD nego do Japana.

UnscarD wrote:

jefferson wrote:

UnscarD wrote:@ Avetinjo : Ti na zalost uopste nisi ni shvatio tezu. Japan se uopste nije namjeravao predati Sovjetima. O tome niko ne prica. Sta li ti citas?
Teza glasi da se Japanci nisu predali zbog bacenih bombi na Hiroshimu i Nagasaki nego zbog toga sto ih je SAD potpuno unistio konvencionalnim metodama i svi pa i Japanski vrh su znali da je poraz neminovan. Kapitulacija sljedi nakon sto im propada posljednja diplomatska inicijativa prema Sovjetima (za koju ruku dajem 99% vas nikada do sada nije ni culo) sa kojom su se nadali da ce posredstvom Sovijeta da usicare od SAD-a bolje uslove kapitulacije koja uopste nije bila upitna ni sporna. Da ne bude zabune, da napisem kristalno jasno kapitulacije i predaja SAD-u a ne Sovjetima sa kojima nisu u ratu uopste do pred sam kraj. Ta teza dalje znaci da bacanje bombi nije bilo neophodno i da je bilo dovoljno sacekati da ta incijativa svakako propadne kako je i propala i onda bi se Japan predao i bez bacenih bombi sto onda dalje znaci da je bez potrebe poginulo stotinehiljada Japanskih civila i da su citave generacije kasnije dobro ostecene.

Da je bila amerikancima bosanska pamet iz 2015 godine, gdje bi im kraj bio.

Nema potrebe za bosansku pamet, dovoljno bi bilo da su poslusali prijedloge svoje intelektualne elite iz tog vremena. Ipak, bilo je vaznije poslati poruku Sovjetima oko novog svijetskog post WW2 poretka. Poruku ciji postar su bile generacije Japanskih CIVILA. Stotine hiljada.

Kakav su samo zlocin amerikanci pocinili u WW2. Sreca bili jedini.
Nedo bog da smo je mi imali.

Eh da da jos nesto razjasnim posto vidim sta vas tacno boli. Sovjeti su isto tako mogli da odgovore da ne zele da posreduju u toj diplomatskoj incijativi i Japan bi isto reagovao. Potpisao kapitulaciju. Dakle za one od Vas koje brine to da su Sovjeti "nasamarali" Japan, nisu i to niko ne tvrdi. To su uradili Amerikanci.

Sovijeti su racunali na Japanski fanatizam i nadali su se da Japan nece potpisati odmah kapitulacijiu sto bi im dalo vremena da se dokopaju veceg uticaja u post WW2 Japanu. Zbog toga su objavili RAT. U tim poslednjim danima, Japan je bio samo pijun u igri izmedju Sovjeta i SAD-a.
Istorija koja se nama prodaje oko bombi nije moralna i zato je treba prilagoditi necemu sto ce izlgedati prijemcivije "zapadnom" uhu osjetljivom na bilo kakvu nepravdu. Tako nastaju mitovi.

Jack Be Nimble wrote:Bacanjem bombe vidjeli sta atomska moze da odradi. Zaustavili rat. Japan postao ekonomska sila. Win/Win/Win

Ameri bi trebali baciti nuklearku na Somalce, Meksikance, Srbe i Afganistance, možda bi nešto od njih bilo. Možda i nas da počaste sa kojom kilotonom po Istočnom Sarajevu

UnscarD wrote:Eh da da jos nesto razjasnim posto vidim sta vas tacno boli. Sovjeti su isto tako mogli da odgovore da ne zele da posreduju u toj diplomatskoj incijativi i Japan bi isto reagovao. Potpisao kapitulaciju. Dakle za one od Vas koje brine to da su Sovjeti "nasamarali" Japan, nisu i to niko ne tvrdi. To su uradili Amerikanci.

Sovijeti su racunali na Japanski fanatizam i nadali su se da Japan nece potpisati odmah kapitulacijiu sto bi im dalo vremena da se dokopaju veceg uticaja u post WW2 Japanu. Zbog toga su objavili RAT. U tim poslednjim danima, Japan je bio samo pijun u igri izmedju Sovjeta i SAD-a.
Istorija koja se nama prodaje oko bombi nije moralna i zato je treba prilagoditi necemu sto ce izlgedati prijemcivije "zapadnom" uhu osjetljivom na bilo kakvu nepravdu. Tako nastaju mitovi.

Jadni japanci, htjeli oni sve nesto, ali nikako shvaceni nisu bili.
Zato je tu dobri bosnjo da otvori svijetu oci sta se desilo u WW2.

Avetinho wrote:

UnscarD wrote:Mislim da neki od vas na ovu temu gledaju kroz prizmu dnevne politike i licnog animoziteta da li prema Rusima ili prema komunizmu. To mene naravno ne iznenadjuje. Kada jedan Smithsonian institut nije uspio u svojoj namjeri da 1995 u formi publikovanih radova i javne debate raskrinka nametnute istorijske mitove i pseudo-patriotizam, jer su se na njih okomile tadasnje desnicarske organizacije od kojih su neke instant prekinuli javne donacije ovoj instituciji a druge nastavak saradnje uslovile cenzurom na nivou Gebelsa ili Staljina, naravno da nije realno ocekivati neko realno i nepristrasno rezonovanje ovdje.

Pogledaj se u ogledalo. Ti sanjaris o nekom uticaju Rusa na koncesije SAD Japanu kod kapitulacije. Znas li kako je tekla i zavrsila trka na Berlin nekoliko mjeseci ranije? Samo kompletni ludjaci su se mogli nadati ruskoj milosti pred kraj WWII. Zato je teza nebulozna. Nije Japan cekao mig iz Moskve da ugovara uslove predaje, nego je SAD unistila ratnu masineriju, industriju i infrakstukturu Japana. Da li je posljednja kap (posljednje kapi tojest) bilo bombardovanje H i N, ili je Japan trebalo da se preda ranije, nije bilo do SAD nego do Japana.

Izvini fakat ali ja tebe uopste ne razumijem. Kakva Ruska milost? Ko o tome prica? Ko tvrdi da SAD nisu unistile Japan u svakom aspektu? Upravo to sto ga JESU unistile cini bacene bombe izlisnim a dodatne smrti civila nepotrebnim. Kako to tezu cini nebuloznom?
Naravno da je momenat predaje bio do Japana ali je do SAD-a bilo da li ce baciti ili ne bombe. Odluzili su da bace kako bi demonstrilrali silu Sovjetima. Demonstracija je bila skupa.