Specijalna teorija relativnosti - bez tajni

[bogumil-8]

Čovječe! Imaš li ti svoje oči i svoju sposobnost posmatranja i uočavanja?!
Ovo je Supekova jednakost: . Umiješ li je gledati svojim očima? Šta tu piše?
Iz te jednakosti je Supek izveo k - faktor: , ("gama faktor"): .
Vidi njegovo izvođenje, a vidi moje objašnjenje. Šta zamjeraš mom očiglednijem i lakšem i izvođenju i objašnjenju? Zašto mi treba za to neka druga i drugačija matematika?
Ja tebi (i ostalima) pokušavam nešto kazati i pokazati, a vi meni prepričavate nešto što sam "hiljadu puta čitao"!!
I smeta vam takva jednostavnost i očiglednost! Trebaju vam "vile i vještice"!? Odrastite! Bajke ostavite djeci!

[janje_]

zanimljivo je da nastavnik fizike iz osnovne skole, pokusava srednjoskolskom matematikom i fizikom oboriti Ajnstajna i jos pri tome polazi od potpuno pogresnih pretpostavki zanemarujuci sve ostale koji mu na to skrecu paznju..

ako nista, medalja za tvrdoglavost..

[GAU 8]

Čovječe! Imaš li ti svoje oči i svoju sposobnost posmatranja i uočavanja?!
Ovo je Supekova jednakost: . Umiješ li je gledati svojim očima? Šta tu piše?
Iz te jednakosti je Supek izveo k - faktor: , ("gama faktor"): .
Vidi njegovo izvođenje, a vidi moje objašnjenje. Šta zamjeraš mom očiglednijem i lakšem i izvođenju i objašnjenju? Zašto mi treba za to neka druga i drugačija matematika?
Ja tebi (i ostalima) pokušavam nešto kazati i pokazati, a vi meni prepričavate nešto što sam "hiljadu puta čitao"!!
I smeta vam takva jednostavnost i očiglednost! Trebaju vam "vile i vještice"!? Odrastite! Bajke ostavite djeci!

Problem je u tome, sto ja zaista iz onoga sto si izlagao ne razumijem sta zelis pokazati.
Sve ovo gore sto si napisao je tacno. Ali to je samo igra formulama. Koje su tu implikacije u stvarnosti?
Ali molim te, neka sljedece sto napises ne bude opet ponavljanje ovog izvođenja, nego zaista jedna koncizna misao.
Reci sta zelis da zakljucimo. Sta zelis da pokazes, i sta to znaci "u praksi".

[belfy]

ako sam ja dobro shvatio bogumil zeli da kaze da brzina svjetlosti nije konstantna u svim sistemima i da postoje i vece brzine od toga. mada moze biti da grijesim, jer se on toliko zadao na ovo trcanje u krug da je pitanje da li bi on mogao objasniti sta pokusava da dokaze. ali mene interesuje kako bi on objasnio krajnje slucajeve sta se desava kada imamo v=c i sta bi imao reci o tome. ne bi bilo lose i da se to potkrijepi jednim opisnim primjerom, moze i vec navodjenim primjerima, ali preformulisanim za ovaj slucaj.

[bogumil-8]

Želim vam pokazati:
1. Cigle kojima je zidana Ajnštajnova STR;
2. Dokazati da Ajnštajnova STR nije suprotna klasičnoj mehanici, Euklidovoj geometriji i ljudskoj logici ( zaključci A. Ajnštajna po njegovim vlastitim formulama nisu naučno utemeljeni, proizvoljni su i pogrešni, nema nikakve "dilatacije vremena", niti "kontrakcije dužina");
3. Jednostavnije je "slušati", gledati i poštovati matematički jezik, njegov govor i matematički smisao napisanih formula (poštuj to što vidiš i što matematika kaže da jeste, a ne ono što A. Ajnštajn kaže da jeste);
3. Nakon toga (kada prihvatite matematičku logiku, slijedi primjena tih formula u mnogim oblastima matematike i fizike, na lak i razumljiv način, jednostavan da jednostavnije ne može biti):
4. To je i nekakva "aksiomatska izgradnja" sadržaja iz fizike, jednoobraznost oznaka, smisla i načina računanja.
5. Želim vam pokazati jednostavniji način izračunavanja Ajnštajnovih i Lorencovih veličina u STR, želim vam ih POKAZATI slikom , crtežima, brojem i smislom. Nikakvi četverovektori nisu nam potrebni za razmatranje prostora i vremena.
Problem je u tome što me učite teoriji relativnosti, reprodukujete što ste zapamtili. Nećete da pogledate to što imate pred svojim očima i da o tome razmišljate svojim vlastitim misaonim aparatom.
Ako vam pokažem aritmetičku, geometrijsku i harmonijsku sredinu, nećete da poštujete taj sadržaj (odbacujete ga, ignorišete ga, omalovažavate ga, kao da to nije matematika!):
Evo u prvom postu na ovoj stranici vam je pokazan smisao "Lorencovog faktora" , nije to sitnica, već važan detalj u STR. Postavio sam vam pitanje na početku: Možete li sami otkriti koja je to veličina H x t , i niko se ne osvrće na to pitanje (draža vam je "šuplja priča" od konkretnih računanja). Želim vam pokazati zašto je postavke STR moguće i eksperimentalno potvrditi (ali ne po Ajnštajnu, već po Njutnu!).
Bilo koju matematičku činjenicu, istinu, koju ne možete osporiti - MORATE POŠTOVATI i uvažavati ( ignorisanje vodi u zablude). I čitav roman kada bih ispisao nije vam dovoljan da pođete razmišljati svojom a ne tuđom (Ajnštajnovom) glavom!
Zato inistiram na konkretnim sadržajima, a govornu vještinu ostavimo govornicima, piscima, glumcima, umjetnicima. Počnimo ispočetka: PC = ct i PB = vt, ct/vt = n. Ko kaže (laže) da ovdje c MORA biti brzina svjetlosti u vakuumu! Navedeni zakoni puta odgovaraju za sve moguće brzine 0 < v < c < i za svako moguće vrijeme 0 < t < . "Lorencov faktor" i Ajnštajnove jednakosti možemo jednako valjano primijeniti i na "male brzine" : v = 0,5 cm/s i c = 5 cm/s. Ako možemo ( a matematika kaže da možemo), onda na tim kretanjima provjerimo šta to Ajnštajn skraćuje, a šta produžava i uvjerimo se da nas Albert Ajnštajn - laže!
Evo, vrati se na početni post na ovoj stranici, gledaj u Supekovu jednakost i kaži šta vidiš? Je..lo vas Komplikovano izvođenje ako isto to možete dobiti na jednostavniji i razumljiviji način (jednostavan odnos između G : A za brzine ( ili recipročna vrijednost tog odnos, zavisi da li vam treba "Lorencov" ili "gama" faktor), dakle odnos dvije brzine u svim mogućim konkretnim primjerima. Ali, što lagano kada može komplikovano!

[NIN]

@bogumil-8, pogledaj ovo:

Eksperiment sa cesticama muona
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... on.html#c3

ili

Kaivola Time Dilation Experiment

A precise measurement of time dilation was made in a double-photon experiment by Kaviola et al. in 1985. An atomic beam of neon atoms at v= 0.004c was excited by two lasers which were colinear with the beam and incident upon the atoms from opposite directions. The absorption frequencies for neon are shifted by both the Doppler effect and time dilation, with the Doppler shift being much larger. By measuring a double photon transition with the two lasers from opposite directions, the Doppler shift was canceled and the time dilation shift measured precisely . The measurement was made by measuring the beat frequency between the two tunable lasers. This experiment confirmed the expected time dilation within 4 parts in 100,000.
Kaivola, M., et al., Phys. Rev. Lett. 54, 255 (1985)
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... in.html#c0

Takodjer:

http://www.mathpages.com/home/kmath307/kmath307.htm
http://www.phys.ncku.edu.tw/mirrors/phy ... e_dilation

[bogumil-8]

Svi "edu" postovi su ispisani sa određenim ciljem, da nauče i upute čitaoca u istinu koja ima se servira (kao što su nas nekad učili "naučnom socijalizmu" i njegovim istinama"). Rekoh ne postoji ni jedan jedini eksperimentalni dokaz za Ajnštajnovu "dilataciju"vremena ili "kontrakciju" dužina. Dao sam linkove na "glavne eksperimentalne dokaze STR", pa ih prostudirajte!
Taj detalj "trajanje života mezona" nisam priveo kraju ( ima nešto malo ovdje), ali sam vidio da su to drugi i bolje od mene obradili i razradili ( nikakav to nije dokaz za Ajnštajnovu STR).

[atko]

Joj bogumile... pocinjes da smaras al ono stvarno ... NIN je jedini imao strpljena i napiso ti je dobronamjeran post ... imas pravo da razmisljas izvan margina... ali GRIJESIS U JEDNOM ... u svom proizvoljnom shvacanju matematike

isto ko da je to drobilica pa sta god ubacis ona melje ... NEMOZES TAKO ... kazes brzina je brzina ... sta matematika zna koja je j koja ... i matematika je samo odraz ljudske logike nije to nikakav kosmicki univerzalni jezik ... mogu i ja sad reci DJELJENJE SA NULOM JE OK .... sta matematika zna koji je koji broj ... sve su to brojevi pa i nula ... lagali su nas kad su rekli da je to zabranjeno ... itd itd

Mozes da izvodis svoje formule do besvjesti ... sa aproksimacijama koje ti zelis ... al to se onda zove INZENJERSKA TR

Shvati jos jednom NISI U PRAVU i za mene je ova diskusija zavrsena

[bogumil-8]

Ćao!
Ako krenem od tačke, pa sve izvodim korak po korak, imaš pravo kazati da griješim samo ako ukažeš na prvi pogrešan korak. Ako na čitavom putu ni jedan korak ne označiš kao pogrešan, onda moraš poštovati "čitav put"!
Misliš da sam do ove tabele došao slučajno? U sredini je Ajnštajnovo 2t' i možete vidjeti šta sve Ajnštajn nije uočio!

[Bušman]

Ćao!
Ako krenem od tačke, pa sve izvodim korak po korak, imaš pravo kazati da griješim samo ako ukažeš na prvi pogrešan korak. Ako na čitavom putu ni jedan korak ne označiš kao pogrešan, onda moraš poštovati "čitav put"!

Tebi se ukazalo na to da si promasio taj prvi korak, pa neces da prihvatis. Vec prvi post sa onim sredinama je bio totalna glupost.

[bogumil-8]

zanimljivo je da nastavnik fizike iz osnovne skole, pokusava srednjoskolskom matematikom i fizikom oboriti Ajnstajna i jos pri tome polazi od potpuno pogresnih pretpostavki zanemarujuci sve ostale koji mu na to skrecu paznju..

Ja ne polazim od predpostavki, već od postavki , i . Pošto navodiš "potpuno pogrešnih pretpostavki" red bi bio da navedeš bar jednu "potpuno pogrešnu" (mislim da ovo izmišljaš).
Zašto je matematička istina o A, G i H "totalna glupost ( ako tu istinu ničim ne možeš osporiti, osim svojom govornom izjavom: "To je totalna glupost!")!?

[Great Cornholio]

Čitam malo ovo što pišete i još ću se zainteresovati za Fiziku i Matematiku Interesuje me da li postoji brzina veća od brzine svjetlosti, i ako ne postoji ko je dokazao da ne postoji ? Hvala

[bogumil-8]

Niko nije dokazao da ne postoji brzina veća od 3 x 10^8 m/s . Zapažena su kretanja svemirskih objekata i brzinama 75c ( o tome sam čitao u "Galaksiji" još 1987 god). Mislim da sam to čitao i na net-u.
Ima još i "eksperimentalno ostvarene brzine" veće od brzine svjetlosti u vakuumu.
O tome sam malo pisao ovdje.

[janje_]

Niko nije dokazao da ne postoji brzina veća od 3 x 10^8 m/s . Zapažena su kretanja svemirskih objekata i brzinama 75c ( o tome sam čitao u "Galaksiji" još 1987 god). Mislim da sam to čitao i na net-u.
Ima još i "eksperimentalno ostvarene brzine" veće od brzine svjetlosti u vakuumu.
O tome sam malo pisao ovdje.

ja sam gledo nekoliko serijala Star Trek, i u njima svemirski brodovi putuju brze od brzine svjetlosti (u.s.s. voyager npr ima warp10 motor, a uz nekoliko modifikacija i tehnologije koje su ukrali od borg-a u par epizoda su putovali i transwarp brzinom).

dalje, u serijalu "battlestar galactica" kompletna preostala ljudska flota raspolaze sa FTL pogonom.. ko nije pratio ovaj izvrsni serijal, FTL je skracenica od "faster than a light" - odnosno za ove koji mozda ne znaju engleski - brze od svjetlosti).

nadam se da sam uspio dokazati da postoje brzine vece od brzine svjetlosti, ili kako gospodin teorijski fizicar-matematicar napisa tri put deset na osmu metara u sekundi, i da vam moji primjeri sa galacticom, voyagerom, a i ostalim u.s.s.-ovima (npr. brod "defiant" iz serijala deep space nine je uspjesno mogao da detektuje otvaranje "crvotocine" te je tako bio brzi od svih ostalih) nece zvucati neozbiljno i da me necete proglasiti za tvrdoglavog sarlatana..

[Great Cornholio]

@janje, ja sam gledao u naučno fantastičnim filmovima kako ljudi putuju kroz vrijeme , vraćaju se u prošlost, idu u budućnost, pa se opet vraćaju u sadašnjost, a svi znamo da vrijeme ne postoji

[Bušman]

ja sam gledo nekoliko serijala Star Trek, i u njima svemirski brodovi putuju brze od brzine svjetlosti (u.s.s. voyager npr ima warp10 motor, a uz nekoliko modifikacija i tehnologije koje su ukrali od borg-a u par epizoda su putovali i transwarp brzinom).

dalje, u serijalu "battlestar galactica" kompletna preostala ljudska flota raspolaze sa FTL pogonom.. ko nije pratio ovaj izvrsni serijal, FTL je skracenica od "faster than a light" - odnosno za ove koji mozda ne znaju engleski - brze od svjetlosti).

nadam se da sam uspio dokazati da postoje brzine vece od brzine svjetlosti, ili kako gospodin teorijski fizicar-matematicar napisa tri put deset na osmu metara u sekundi, i da vam moji primjeri sa galacticom, voyagerom, a i ostalim u.s.s.-ovima (npr. brod "defiant" iz serijala deep space nine je uspjesno mogao da detektuje otvaranje "crvotocine" te je tako bio brzi od svih ostalih) nece zvucati neozbiljno i da me necete proglasiti za tvrdoglavog sarlatana..

Jao kako si grozan. Pa nemoj tako prema bogumilu

[ljubav_aha]

Primarni problem ove diskusije lezi u @bogumilom pogresnom pristupu gdje pokusava klasicnom mehanikom generalno sagledati specijalnu teoriju relativiteta. Jednostavno ne ide jer je, istini za volju, njutnova klasicna fizika zapravo nadogradjena ajnstajnovskom relativnosti (Ajnstajn nije pobio Njutna kako mnogi misle). Da bi neko bio u stanju ispravno sagledati relativitet sa tehnickog aspekta taj mora vladati, da tako kazem, drugom vrstom matematike (tacnije, sasvim drugacijim matematickim pristupom koji je, mora se priznati, znatno kompleksniji) od one koja je sasvim dovoljna da nam tehnicki pojasni gibanja tijela.

Druga stvar koja je jako bitna jeste da je klasicna mehanika sasvim dovoljna za objasniti i u apsolutnom je skladu sa fizikalnim fenomenima u nasoj svakidasnjoj okolini na koju smo navikli, tj. u kojoj smo evoluirali. S druge strane, kada je rijec o relativitetu i njegovim konsekvencama koje se ogledaju u dilataciji vremena i kontrakciji prostora (krivljenju prostor-vremena) tu nailazimo na onu intuitivnu zapreku koja se kosi sa nasim uvrijezenim pogledom na svijet i sa nasim prirodnim ocekivanjima, sto ne mora znaciti da se ti fenomeni zaista i ne desavaju. Kristalno jasni eksperimenti koji potvrdjuju Ajnstajnovu teoriju (kako Specijalnu, tako i onu Generalnu) su se sprovodili od pocetka 20. stoljeca. Nakon sto su se teorijska predvidjanja eksperimantalno potvrdila danas je relativitet u generalnom smislu nasao svoju primjenu i u samoj tehnologiji i u pojasnjenjima nekih astromoskih fenomenima (Merkurova putanja, recimo).

Pitam se kako i da li bi @bogumil bio u stanju svariti neke od fenomena koji se pojavljuju u kvantnoj mehanici. Recimo, da li bi pokusao opovrgnuti cesticnu superpoziciju (stanje kada se jedna te ista cestica nalazi na vise mjesta od jednom) klasicnom mehanikom? Da li bi bio u mogucnosti koristiti klasicnu mehaniku u sagledavanju kvantne mehanike? Jednostavno govoreci - nije da mislim nego sam siguran da bi to bilo sasvim nemoguce! Nije samo da je za tehnicki uvid u kvantnu prirodu nase okoline potreban sasvim drugaciji pristup od uobicajenog nego su fenomeni koji proizilaze iz kvantne mehanike sasvim u suprotnosti sa nasom intuicijom, sto, akko vec rekoh i za relativitet, ne mora znaciti da nije tako.

Opet moram reci da @bogumila u potpunosti shvatam.

kolega,bravo,odlican post,kao i uvijek,a bas sam sinoc citala o Merkurovoj putanji

[ljubav_aha]

Čitam malo ovo što pišete i još ću se zainteresovati za Fiziku i Matematiku Interesuje me da li postoji brzina veća od brzine svjetlosti, i ako ne postoji ko je dokazao da ne postoji ? Hvala

jos nije dokazana veca brzina necega drugogo od brzine svjetlosti,rade se eksperimenti,a drugo,prosot je nemoguce dokazati nesto sto ne postoji

[ljubav_aha]

Joj bogumile... pocinjes da smaras al ono stvarno ... NIN je jedini imao strpljena i napiso ti je dobronamjeran post ... imas pravo da razmisljas izvan margina... ali GRIJESIS U JEDNOM ... u svom proizvoljnom shvacanju matematike

isto ko da je to drobilica pa sta god ubacis ona melje ... NEMOZES TAKO ... kazes brzina je brzina ... sta matematika zna koja je j koja ... i matematika je samo odraz ljudske logike nije to nikakav kosmicki univerzalni jezik ... mogu i ja sad reci DJELJENJE SA NULOM JE OK .... sta matematika zna koji je koji broj ... sve su to brojevi pa i nula ... lagali su nas kad su rekli da je to zabranjeno ... itd itd

Mozes da izvodis svoje formule do besvjesti ... sa aproksimacijama koje ti zelis ... al to se onda zove INZENJERSKA TR

Shvati jos jednom NISI U PRAVU i za mene je ova diskusija zavrsena

odmaralico moja

[Bušman]

Čitam malo ovo što pišete i još ću se zainteresovati za Fiziku i Matematiku Interesuje me da li postoji brzina veća od brzine svjetlosti, i ako ne postoji ko je dokazao da ne postoji ? Hvala

jos nije dokazana veca brzina necega drugogo od brzine svjetlosti,rade se eksperimenti,a drugo,prosot je nemoguce dokazati nesto sto ne postoji

Prema specijalnoj teoriji relativnosti ta brzina je nemoguca. Zasto?



Grafik funkcije famoznog gama faktora. Ovo je proporcionalno energiji potrebnoj da se neka brzina v<c ostvari. Vidi se da za v=c postoji vertikalna asimptota sto znaci da bi za brzine vece od c bila potrebn beskonacna energija. Takvo nesto ne postoji. EDIT: Gledaj samo plavi dio

EDIT2: Neke stvari u matematici su pokazane kao nemoguce, recimo kvadratura kruga.

[Great Cornholio]

jos nije dokazana veca brzina necega drugogo od brzine svjetlosti,rade se eksperimenti,a drugo,prosot je nemoguce dokazati nesto sto ne postoji

Možda je nemoguće dokazati da postoji veća brzina od brzine svjetlosti, ali to ne znači da ona ne postoji. Mnogi od nas teško prihvataju činjenicu da je svemir neograničen, a da smo mi "ograničeni", pa se frustracije proizašle iz nemogućnosti prihvatanja te činjenice pokušavaju olakšati ograničavanjem svemira

[Scorpions]

Moram priznati da nisam detaljno pročitao svih 8 strana ali koliko vidim ovdje se vodi neka bitka matematika vs. fizika.

STR nije nastala kao neka furka, zato sto je nekome dosadila klasična mehanika (kolekcija proljeće/ljeto 1905) pa izbacio novu relativističku mehaniku (kolekcija jesen/zima 1905)
Klasična mehanika nije mogla da objasni neke stvari kao što su npr. rezultati Michelson-Morley eksperimenta:
- mjerenja su pokazala da je: c + v = c i c - v = c

Sad ja mogu uvjeravati ljude da vjeruju svojim očima i da c i v posmatraju kao obične brojeve i da za njih vrijedi matematika kao i za sve ostale, te da mora biti c + v > c i c - v < c i to je uredu dok su to samo brojevi, ali u trenutku kada kazemo da je c - brzina svjetlosti, a v - neka brzina manja od brzine svjetlosti onda te nejednakosti više ne vrijede i vraćamo se na već navedene jednakosti: c + v = c i c - v = c.

Zato, ako neko misli da je STR pogrešna, neka je ne pokušava oboriti matematikom, nego neka nam napise spisak svih relativističkih pojava i neka nam to objasni nekom svojom teorijom. Može krenuti s objašnjavanjem Michelson-Morley eksperimenta.

[ljubav_aha]

jos nije dokazana veca brzina necega drugogo od brzine svjetlosti,rade se eksperimenti,a drugo,prosot je nemoguce dokazati nesto sto ne postoji

Možda je nemoguće dokazati da postoji veća brzina od brzine svjetlosti, ali to ne znači da ona ne postoji. Mnogi od nas teško prihvataju činjenicu da je svemir neograničen, a da smo mi "ograničeni", pa se frustracije proizašle iz nemogućnosti prihvatanja te činjenice pokušavaju olakšati ograničavanjem svemira

naravno da je TRENUNTNO nemoguce dokazati,nisma mislila na ABSOLUTNU nemogucnost

koelga,ja odvijek mislim da je svemir neogranicen,a kad sma napsiala da je nemoguce dokazati nesto sto ne postoji,sam aludirala na tvoj nacin postavljenog pitanja malo mi je zvucalo komicno,igra rijeci

[Great Cornholio]

naravno da je TRENUNTNO nemoguce dokazati,nisma mislila na ABSOLUTNU nemogucnost

koelga,ja odvijek mislim da je svemir neogranicen,a kad sma napsiala da je nemoguce dokazati nesto sto ne postoji,sam aludirala na tvoj nacin postavljenog pitanja malo mi je zvucalo komicno,igra rijeci

Aha

[belfy]

ako sam ja dobro shvatio bogumil zeli da kaze da brzina svjetlosti nije konstantna u svim sistemima i da postoje i vece brzine od toga. mada moze biti da grijesim, jer se on toliko zadao na ovo trcanje u krug da je pitanje da li bi on mogao objasniti sta pokusava da dokaze. ali mene interesuje kako bi on objasnio krajnje slucajeve sta se desava kada imamo v=c i sta bi imao reci o tome. ne bi bilo lose i da se to potkrijepi jednim opisnim primjerom, moze i vec navodjenim primjerima, ali preformulisanim za ovaj slucaj.

da i ja sebe citiram jednom. kao prvo da se pohvalim da sam prvi uocio u moru onog spinovanja o cemu se radi, ali i da ponovim pitanje za v=c, upravo radi one asimptote koju je Busman postavio, mada bih vise volio da je bogumil naveden na njeno racunanje sam. ako nista morao bi limes ubaciti u svoje racunice, a poslije postepeno ici i covjeka dovesti samog do objasnjenja zasto matematika iz osnovne skole nece rijesiti njegove dileme.
ja se nakon svega pitam gdje je on protracio svoje godine ako je zaista stariji, kao sto tvrdi. mada me vise interesuje njegovo objasnjenje za v=c.