Objava i/ili znanost?

[madner]

Code: Select all

iguran sam da ne zna, sto mi daje za pravo da nastupam kako nastupam.

O spoznaji srcem nemoj pricat u kontekstu nauke.

Hajde molim te obrazloži zašto ne govoriti o logici srca iz konteksta znanosti, ako znaš ko ju je postavio?

Nisam siguran ko je postavio, cini mi se Rousseau.
Ako zelis zastupat tu tezu otvori novu temu, meni nije nimalo zanimljiva.

[Kupalo]

Nisam siguran ko je postavio, cini mi se Rousseau.
Ako zelis zastupat tu tezu otvori novu temu, meni nije nimalo zanimljiva.

Ma ne , nije u tom fora, ljudi kontaju pogrešno logiku srca, vrlo je znanstvena i postavio je Paskal jedan od največih matematičara, to je kad nešto naslučuješ bez da znaš kako , a onda tražiš dokaze da to i znanstveno utemeljiš.
Nemoj jarane u startu odbijat znanje.

[BHF_Manijak]

Opet Optimus svoje pa svoje fura,pomalo bacas na Mutazileha
Pito sam te da li si ikad gledo opsihrenu osobu....ako nisi bolje ne pricaj,a takvu probaj izlijeciti svim svojim naborjanim,jogama i ostalim PM.-...
kako mozes uporno tvrditi i tako tvrdoglav biti i govoriti da NIJEDN AJET JASNO NE POTVRDJUJE NAUCNU CINJENICU???pa sta ti ocekujes majketi,da ti govori i DNK analizama,o sintezi bjelancevina,o gravitaciji....kako smijesno,pa to je Objavabila prvenstveno upucena tom vrmenu,da je so pricalo o ovim nabrojanim stvarima cisto sumnjam da mnogi ista skontali!a zar ti nije jasno kad se kaze "Pustio je dva mora da se dodiruju, između njih je pregrada i oni se ne miješaju"??sta hoces vise od ovoga,jel treba jos samod a ti neko ensto nacrta??kako kazu,pametnom je i isaret dovoljan,a tebi ocigldno ne,potrazi malo na netu o ovom fenomenu dodirivanja dva mroa pa ces naci,dakle JASNO je receno i ne razumijem sta hoces visee?!

[Mutazilah]

Pito sam te da li si ikad gledo opsihrenu osobu...

Ne provaljuj se i ne pravi od religije zafrkanciju!

[Optimus Prime]

Opet Optimus svoje pa svoje fura,pomalo bacas na Mutazileha
Pito sam te da li si ikad gledo opsihrenu osobu....ako nisi bolje ne pricaj,a takvu probaj izlijeciti svim svojim naborjanim,jogama i ostalim PM.-...
kako mozes uporno tvrditi i tako tvrdoglav biti i govoriti da NIJEDN AJET JASNO NE POTVRDJUJE NAUCNU CINJENICU???pa sta ti ocekujes majketi,da ti govori i DNK analizama,o sintezi bjelancevina,o gravitaciji....kako smijesno,pa to je Objavabila prvenstveno upucena tom vrmenu,da je so pricalo o ovim nabrojanim stvarima cisto sumnjam da mnogi ista skontali!a zar ti nije jasno kad se kaze "Pustio je dva mora da se dodiruju, između njih je pregrada i oni se ne miješaju"??sta hoces vise od ovoga,jel treba jos samod a ti neko ensto nacrta??kako kazu,pametnom je i isaret dovoljan,a tebi ocigldno ne,potrazi malo na netu o ovom fenomenu dodirivanja dva mroa pa ces naci,dakle JASNO je receno i ne razumijem sta hoces visee?!

U kuranu nema bilo kakvih dokaza za naucna otkrica.

Sura 55:
19. Pustio je dva mora da se dodiruju,

20. izmedju njih je pregrada i oni se ne mijesaju –

Cak je i Aristotel znao da osmozu.

A to" ne mjesanje" naravno nije permanentno.

[BHF_Manijak]

Ma nema tebi dokaza jarane jer ti je mozak ispran i slijep si pored ociju,sta imam vise da diskutujem,kad ti se jasno nesto da kao dokaz a ti opet svoje pa svoje...napisi svoju neku knjigu pa modaz povjerujemo u nju eto napisi nesto slicno najkracoj suri u Kur`anu,pa mozda i ti imadnes tolke sljedbenike za sobom evo ja ti stavljam izazov kakav je stavljen i prijasnjim narodima,pa se okusaj....

"A ako sumnjate u ono što objavljujemo robu Svome, načinite vi jednu suru sličnu objavljenim njemu, a pozovite i božanstva vaša, osim Allaha, ako istinu govorite. Pa ako ne učinite, a nećete učiniti, onda se čuvajte vatre za nevjernike pripremljene.."El-Bekara, 23-24

"... Reci: "Pa, dajte vi jednu suru kao što je njemu objavljena, i koga god hoćete, od onih u koje mimo Allaha vjerujete, u pomoć pozovite, ako istinu govorite".Junus, 38


El-Isra, 88:
"Reci: "Kada bi se svi ljudi i d/inovi udružili da sačine jedan ovakav Kur an, oni, kao što je on, ne bi sačinili, pa makar jedni drugima pomagali ."
Da su Arapi vjerovali daje Muhummed (S.A.V.S.) u pisanju

Časnoga Kur'ana tražio pomoć od drugih, to su, suprostavljajući mu se, mogli uraditi i oni, jer su mu bili slični u poznavanju jezika i mogućnosti traženja pomoći od drugih. Pošto to nisu uradili, nego su se odlučili na rat i oružanu borbu protiv njega umjesto borbe jezikom - to je dokaz njihovog priznanja književne vrijednosti Kur' ana i njihove nesposobni da mu se suprostave. Vrhunac toga je njihovo podvajanje na one koji vjeruju da je -Muhammedu (s.a.v.s.) - Kur"an objavljen od strane njegovog Gospodara i prkosnika koji su zbunjeni njegovom izvanrednim književnom vrijednošću

takodjer imas i mnoge nagovjestaje dogadjaja koji ce se desiti u blizoj ili daljoj buducnosti u to vrijeme,pa ako je poterebnod ai to iznesem iznijet cu...
a usput,mozemo iznijeti i predznake sudnjeg dana koje ej Muhammes savs nagovijestio aoni se npr tek danas ispunjavaju,malo impozantno za covjeka koji nije znao citati ni pisati,a nit je se bavio astrologijom!!

[Optimus Prime]

Cuj meni mozak ispran.

Citavo vrijeme iznosis sulude teze od Haruna Yahye (propalog arhitekte) o nekim naucnim otkricima u kuranu koje su davnih dana sve provaljene bez iznimke
I onda ocekujes neko razumjevanje.

A to o ljepoti kurana je takodjer vrlo subjektivno.

Sta znaci uopste da ja ili neko drugi ne moze napisati nesto lijepo kao jedan kuranski ajet?
De mi objasni kako se to mjeri ljepota napisanih tekstova, to jest recenica .
Ima li neka objektivna skala za to da vazi za sve ljude,ne samo za muslimane.

Je si li ti slusao recimo francusku poeziju? Jaquesa-a Preverta naprimjer.

Meni naprimjer njegova lirika puno ljepse zvuci nego i jedan kuranski ajet,
I u francuskom originalu a i u prevodu.

[cukundede]

Čestiti moj arzuhal !
Doista mi je žao što su se jedna lijepo zamišljena " razmišljanja " , pretvoriše u Sizifov posao ( to je jedan musliman odmah ovdje blizu , iz Vareša ) , dokazivanja onima kojima se nemože dokazati . Ljudi se boje onoga što ne znaju !

Ne želim Ti razvaljivati temu ali i ako je bar za privremeno usmjerim tamo gdje je Ti nisi namjeravao uputiti , molim Te da mi oprostiš .
Ispričat ću kratku pričicu svima a poslije i postaviti pitanje gospodi ateteistima ( Bože mili kako ovo zvuči . . . . nespojivo ) . Priča kao priča apsolutno je nevažna ali mi je potrebna za pojašnjenje pitanja koje kanim postaviti . Za vjernika će biti baš kao i mnoge druge već ranije čute , a za nevjernika samo još jedna S-F story . Da ne usmjerim čitaoca na pogrešnu stranu u ( eventualnom ) razmišljanju , ispričat ću je u trećem licu .

On se rodio 1950 - tih u Sarajevu . Dedo njegovog pradede , rahmet im njihovim čestitim dušama , pohađao je i završio školovanje na Al - Azhar univerzitetu u Kairu . Pored Islama stekao je za to doba solidno poznavanje i iz klasične medicine . Vrativši se u Bosnu , cijeli je svoj život potrošio u podučavanju ( opismenjavanju ) i liječenju uglavnom sirotinje po Bosni i Hercegovini . Liječio je raju koristeći se i klasičnom medicinom ali i duhovnim metodama , što je u to doba ( a zar nije i danas ? ) bilo uobičajeno . Pročuo se nadaleko kao dobar iscjeljitelj , ali i kao dobar čovjek i hodža . Carski su mu doktori zamjerali jer im je " uzimao hljeb " liječeći narod uglavnom za blagoslov ili za konak i malo hljeba i sira . Čak su ga i zvaničnom tužbom pokušali spriječiti , ali su poslije njegovog " performansa " u sreskom sudu u Sarajevu ( o tome postoje , ili su postojale , i zabilješke u arhivu suda ) odustali od tužbe a sudija mu je izdao ćage da serbez nastavi svoju misiju . Ali to je već druga priča koju ću ( možda ) objaviti u posebnoj temi .
E sad , taj njegov pra - pra - dedo je bio posrećen posjetama , od Allaha poslanih , " dobrih " , koji su koristeći ponekad čak i njegovu vlastitu krv , ili pisali ili mu diktirali knjige ( vjerovatno upute ili pojašnjenja pojedinih životnih situacija ili problema ). O tim knjigama su se širile razne priče i teorije , ali je bilo poznato da pojedine od njih ( knjiga) jednostavno niko nije smio ni otvoriti a kamo li ih čitati ( vjerovatno je onaj kojem su bile poslate i date , bio izuzet od tih zabrana ) . Vremenom se ponakupilo tih izuzetnih knjiga .

Baš kao i danas i u to doba je bilo onih koji su sumnjali ( vjerovatno manje ) u vjerodostojnost ili porijekla ili sadržaja rečenih knjiga , pa su pojedine i " testirali " Test je bio taj ( sad obratite pažnju ) da bi knjigu okačili horozu ( pijevcu ) oko vrata , pa potom sa veoma kratkih udaljenosti pucali iz pušaka u horoza . Nikad i niko nije mogao pogoditi pijevca sa tri do četiri metra razdaljine !!!

Uglavnom priču time završavam i o priči neću polemisati ni sa kim .

Ovo gore je priča u koju ja nesumnjam a ovo ispod je hipotetična situacija i ujedno pitanje ovima što ne vjeruju :

Osuđeni ste ( od svjetovnog suda ) na smrtnu kaznu ( gluho i daleko bilo od bilo koga ) koja će nad vama uskoro biti izvršena strijeljanjem . Na stolu pored zapovjednika streljačkog stroja ugledate knjigu iz priče o horozu . Zapovjednik streljačkog stroja vam prilazi i pita za posljednju želju . Vezivanje knjige oko vrata nije isključeno kao posljednja volja . Hoće li to biti tvoja posljednja želja ?

Još se jednom istinski izvinjavam arzuhalu . Siguran sam da ćeš Ti i par drugih shvatiti poruku .
Svako dobro svima .

[arzuhal]

@cukundede

Nema potrebe da mi se izvinjavaš i hvala ti na postu. Ni sekunde ne razvaljuješ temu. Ima već ko će da spamuje.

[atom62]

arzulah zao mi je al boga. sorry
There’s probably no God. Now stop worrying and enjoy your life.’”

[arzuhal]

Već sam pisao, u nekim temama, da se ne smatram boljim, inteligentnijim i moralnijim od nekog ateiste (imam ateista i u porodici) zato što sam vjernik, jer je islamska eshatologija eshatologija futura i nijedan vjernik ne zna da li je Allah, u konačnici, zadovoljan njime. Logično slijedi da nemam prava da se uzdižem na nekim ko ne vjeruje jer ne znam gdje je njegov a gdje moj kraj.
Na ovom forumu sam imao prilike čitati razmišljanja nekih ateista, njihove stavove, iskustva i od onog što sam razumio zaključih kako su to ljudi sa kojim bih mogao piti kafu, obrađivat zemlju, djelovat u istoj političkoj partiji ili braniti državu u istom rovu.
Postoje i oni ateisti koji bi voljeli da već sutra, kada se probude, saznaju da više na Zemlji ne postoji nijedan čovjek koji vjeruje u Boga i da ne postoji više ni trag Objavi. Takvi ateisti govore kako će znanstveni napredak malo-pomalo ukidati prostor vjeri, dok se svi ljudi ne otresu religijskog iracionalizma i shvate stvari kakve one jesu. Ali nije važan taj postepeni put nestajanja vjere: oni bi bili najsretniji kada bi već danas dunjaluk bio čist od vjernika.
Slažem se sa dr.gogom kada, na više mjesta, tvrdi da je najbolji karatak, jezgrovit i efektan post. Međutim, previše je kratkih, sofističkih aforizama onih koji pretenduju na neku mudrost, pa zato počesto otegnem sa postom da ukažem na to.
@madner, recimo, ima potrebu da spamuje i ismijava sve što ne ulazi u krug njegovih osobnih mišljevina. On nije kadar da cjelovito misli pa veli da vjera koči napredak znanosti. On zna o velikom razvoju egzaktne znanosti, nekada prije, u islamskom svijetu, kada su se muslimani više nego danas pridržavali vjere. On je čuo za Ibn Sinu i njegov medicinski Kanon. Možda je čuo i koliko je dugo to bio glavni udžbenik na Zapadu. On zna, recimo, za matematičare, astronome, biologe koji su rasli u islamskom ozračju. On zna za Andaluziju. I on onda ne traži znanstveni odgovor na pitanje: šta se desilo pa su muslimani odustali od razvoja znanosti. On ima već svoje odgovore, koji, ako se ne poklapaju sa njegovim mišljevinama, odbacuje. On neće prihvatiti da vjerovanje da je Bog sve stvorio ni sekunde nije omelo znanstvenike u islamskom svijetu da temeljito studiraju prirodu i precese u njoj. Njemu nisu važni rezultati do kojih su ti znastvenici došli - zato jer su vjeovali u Boga, a da bi se istinski i kritički bavio znanošću i došao do nekih spoznaja - moraš odbaciti postojanje Boga. Makar ti povjesni fakti govorili drukčije.
On će zažmiriti na činjenicu da je historijska znanost dokazala da su smjene u arapskim dinastijama, pad hilafeta u Bagdadu invazijom mongola, preuzimanje stvari u ruke Osmanlija, pa pad Osmanskog carstva - uvjek dešavalo NE ZBOG PRIDRŽAVANJA OBJAVE, već zbog njenog zanemarivanja kroz prihvatanje nepotizma, korumpiranosti, nestajanja pravde, tiranije, odavanja putenim užicima kroz vino i žene u haremima na dvoru, isl. Nakon toga će on slavodobitno upitati: gdje su sad muslimani i znanost? i skroz zamjeniti teze, podvaljujući drugom zamjenu teza.
Zbog takvih stavova, ne vrijedi uzimati za ozbiljno ono što govori.
@Ateista veli pošteno, na više mjesta:

Ne zelim nikom nista nametati i znam da vecina vjernika, na zalost, nece promijeniti svoje misljenje, ali to je njihov izbor i njihovo pravo, samo sto ima ljudi koji su na granici i kojima ovakve rasprave mogu otvoriti oci da se otrgnu od uobicajenog i nametnutog nacina razmisljanja.

a @Kupalo je rekao:

Ja nemam čvrst stav, imam osjećaj da se bavim ovim čitav život opet bih pronašao nešto što bi me vratilo na početak

i time postao cilj. To je rasplamsalo neke da još snažnije razotkrivaju nesuvislost religije.
Zato predlažem @Ateisti, @Optimusu i @Madneru da odu sa čovjekom na kafu i temeljito ga upoznaju sa zabludama vjernika i dokraja mu otvore oči.

Predložio bih i kritičarima Objave da se malo više upoznaju sa epistemologijom (pogotovo Paula Feyerabenda), te šta sve vodi do naučnih otkrića, kako se razvija znanost, treba li u startu bilo šta isključit, itd.

Najveću bol onim zlonamjernim izaziva činjenica da Objava ne preči već podstiče znanost. Zbog toga vrijeđanje i nipodaštavanje.

[arzuhal]

arzulah zao mi je al boga. sorry
There’s probably no God. Now stop worrying and enjoy your life.’”

Uvažavam taj stav.
Vjeruj da uživam u životu

[mark II]

Arzuhal, drug, jalov ti je posao. Mogao si i sam pretpostaviti da, postavljajući ovakvu temu, jedini logičan rezultat jeste pojava agresivnih ateista i začatavanje putem otvaranja novih pitanja u segmentima sadržanim u temi koju obrađuješ. No, ono što me frapiralo jeste elementarno nepoznavanje pojedinih učesnika na forumu o tome kako se prati, i koliko je važno porijeklo u arapskom svijetu - dovođenje u pitanja Muhammeda kao ličnosti. To ni jedan ozbiljan historičar nije pokušao uraditi ni prije a ni sada. Navođenje engleskog prijevoda arapske riječi "benan" kao cijelog vrha prsta sa noktom, itd. Citiranje pojedinih ajeta u kontekstu stvaranja, bez elementarnog poznavanja arapskog stila i značenja riječi. Spominjanje Arapa kršćana u smislu jezičkog argumenta bez osnovnog poznavanja porijekla Arapa i arapskog jezika. Većina arapskih kršćana nisu Arapi, nego su Aramejci i Surjani, stari semitski narodi, koji su se utopili u dominantno semitsko pleme - Arape; oni su u prvih stotinu godina nakon širenja islama na područje Šama učili arapski (baš kao ja kad sam bio mali); i danas se u pojedinim selima Sirije i Iraka govori aramejski (tako je Mel Gibson uspio snimiti Pasiju na aramejskom). Da bi iko na ovom forumu mogao razgovarati o kur'anskim značenjima, trebao bi se upoznati sa detaljima arapskog jezika, kako je standardiziran, šta se u njemu i zašto uzima kao jezički dokaz, ko su zapravo Arapi (El-Badije, El-Aribe, El-Mustaribe). Kako su se moderna arapska plemena i narodi formirali, od koga potječu. Kakvo je stanje u arapskom društvu bilo pred pojavu Muhammeda - šta je Arapima historija, predanje, njihov jezik, tada i sada. Smiješni navodi o kontroli i eksponiranju Muhammeda kao "glumca" od strane vladajuće klike su nonsens, kojeg ni jedan ozbiljan historičar (zapadni, istočni, komunistički, kapitalistički...) nikada nije ni pokušao iznijeti, poznavajući arapsko-semitsku maniju bilježenja događaja, njihovog pamćenja itd. (ono što Arapi zovu "ejjamu-l-arab"). Općepoznato je da se Muhammed žestoko suprotstavio arapskom politeističkom tribalističkom establišmentu, bio izgnan, napaćen itd. - nemuslimanski historičari kažu da je tako zadobio vlast, jer ga posmatraju kao vođu, i, kako vele najčešće u svojim definicijama, osnivača islama. Tvrdnje o nekakvim dilovima itd. su besmislene. Tvrdnje i sumnje u njegovo postojanje su još besmislenije, jer i danas u Saudiji njegovi potomci - ešraf, ehlul-bejt, sadeh - imaju to pribilježeno na osobnim kartama. Inače, Arzuhal, svaka nauka ima svoje općepoznate osnove i temelje, koje je smiješno iznositi na površinu u okviru teme koju si zadao, a naročito na zlonamjeran i arogantan način kako se to ovdje radi - ne vjerujem da to možeš iskontrolirati, sve se već rasplinulo, tako da je bolje temu zatvoriti i ne počinjati bilo kakvu sličnu na ovom forumu.

[Latina]

Arzuhal, drug, jalov ti je posao. Mogao si i sam pretpostaviti da, postavljajući ovakvu temu, jedini logičan rezultat jeste pojava agresivnih ateista i začatavanje putem otvaranja novih pitanja u segmentima sadržanim u temi koju obrađuješ.

Upravo tako. A onome ko vjeruje je receno da se ne raspravlja - losi smo mi zastupnici !

Svaki covjek je nesavrsen.

Ljudi se razlikuju u mogucnostima.

Nesavrseni ljudi mogu koliko mogu, ali postoji granica koju niko nikada nije presao i nece preci. Oni koji to ne prihvataju mogu iskociti iz vlastite koze zbog toga, ili mogu pokusati razumjeti prirodu svoje zablude. Sustina se nece izmijeniti.

A pouku primaju samo razumom obdareni.

Sa ostalim je diskusija ne samo kontraproduktivna, nego i izlisna.

[derion]

A pouku primaju samo razumom obdareni.

Da, ali o kojoj pouci pricamo ovdje?

Ja bih ovdje spustio loptu na zemlju, bez citiranja drugih, pa da vidim hoce li mi uspjeti: religija je prosto jedna od stotina ideologija, mozda i prva u ljudskoj historiji, od pecinskih ljudi koji su trazili zastitu (oca zastitnika) od groma, lava ili mamuta. Sto se mene tice, Magna Carta, Deklaracija nezavisnosti SAD-a ili Rezolucija Prvog zasjedanja ZAVNOBiH-a takodjer mogu biti jedni od svetog zapisa...

Vidite, ja pokusavam sve provuci kroz nekakvu racionalnost, ali ne mogu nikako da shvatim (izvinite, sam samo covjek i nemam mogucnosti za shvatanje divinistickog nacina rasudjivanja!) zasto se jedna Sveta knjiga objavljuje samo na jednom jeziku? Ali dobro, pustite to, nego zasto, zasto, zasto Njegova ili Njena presvijetla Visost ne pokusa da iskoristi ona fascinantna ljudska cula koja nam je podario: cula sluha i vida, nego igra na slabu kartu varljivih ljudskih osjecanja? Sta mu fali (zaista!) da lijepo sjedne na jednu ogromnu visoravan i da nam svima dadne diktat Svetog pisma ili knjige i da, brate, onda nikakvi hohstopleri, spekulanti, kverulanti i kvaziposlanici ne budu u mogucnosti da pokusaju iskoristiti ljudsku nesavrsenost, nepismenost i naivnost kroz hiljade postojecih religija i sekti?

E, da, problem je u ovome "zasto", jer mi ljudi ne mozemo shvatiti Bozje pute i razloge, zar ne? Eto, to je glavni razlog moje agnostije, a prepreka Njegovoj spoznaji. Oprostite ako sam skrenuo sa teme!

[Latina]

Sta mu fali (zaista!) da lijepo sjedne na jednu ogromnu visoravan i da nam svima dadne diktat Svetog pisma ili knjige i da, brate, onda nikakvi hohstopleri, spekulanti, kverulanti i kvaziposlanici ne budu u mogucnosti da pokusaju iskoristiti ljudsku nesavrsenost, nepismenost i naivnost kroz hiljade postojecih religija i sekti?

Zato sto bi opet bilo onih koji bi se pobunili i ne bi vjerovali. A da Bog hoce svi bismo vjerovali. Ovako je dao uputu onim koji je razumiju i prihvataju, oni koji nece...pa sve je u Bozijoj moci, mi Njemu nismo potrebni.

[mark II]

Mah, Latina, uopće ne želim prejudicirati ko će pouku primiti ili ne, u smislu ko je od učesnika u koverzaciji obdaren razumom, a ko ne - no, kad se već vodi rasprava na ovu temu, za očekivati je da oni koji su u taboru naspram Arzuhala pokažu elementarno poznavanje materije o kojoj se razgovor vodi. Najlakše je nakon čitanja određenih tekstova koji govore o religiji kao sredstvu kontrole (najčešće se radi o frustracijama i posljedicama dogmi, koje je institucionalizirana crkva nametala svojoj pastvi u Evropi), neargumentirano konstruisati priče tamo gdje im nije mjesto, i u kontekstu koji je više nego smiješan potom se jave "branitelji" i sve postane banalno i prepuno vrijeđanja. Mislim da ovakve rasprave treba voditi samo uz obostranu dobrohotnost i iznošenje argumenata na zadatu temu - što je po mom mišljenju nemoguće na forumu uraditi, bar ne na ovom i sličnim forumima gdje veliki broj učesnika želi samo uvrijediti i obezvrijediti onog drugog, ništa više. Zato mislim da ovakvim temama ovdje nema mjesta. Zato, Arzuhal, zalud ti je trud.

[Latina]

Slazem se s tobom, na jednoj od prethodnih stranica sam to rekla na malo koncizniji nacin.

[arzuhal]

Arzuhal, drug, jalov ti je posao. Mogao si i sam pretpostaviti da, postavljajući ovakvu temu, jedini logičan rezultat jeste pojava agresivnih ateista i začatavanje putem otvaranja novih pitanja u segmentima sadržanim u temi koju obrađuješ.

Upravo tako. A onome ko vjeruje je receno da se ne raspravlja - losi smo mi zastupnici !

Oboje ste u pravu. Ipak: I na najljepši način raspravljajte!
Allah mi je svjedok da nastojim na najljepši način da to učinim. Ali neki razumiju neki drugi jezik, neke druge riječi.

@Mark, tako je. U odnosu na ljude, neke ljude - tačno je što velite oboje. U odnosu na Allaha - sklanjam i kamen sa puta.

[madner]

Postoje i oni ateisti koji bi voljeli da već sutra, kada se probude, saznaju da više na Zemlji ne postoji nijedan čovjek koji vjeruje u Boga i da ne postoji više ni trag Objavi. Takvi ateisti govore kako će znanstveni napredak malo-pomalo ukidati prostor vjeri, dok se svi ljudi ne otresu religijskog iracionalizma i shvate stvari kakve one jesu. Ali nije važan taj postepeni put nestajanja vjere: oni bi bili najsretniji kada bi već danas dunjaluk bio čist od vjernika.
Slažem se sa dr.gogom kada, na više mjesta, tvrdi da je najbolji karatak, jezgrovit i efektan post. Međutim, previše je kratkih, sofističkih aforizama onih koji pretenduju na neku mudrost, pa zato počesto otegnem sa postom da ukažem na to.

Znavstveni napredak je vec ukino prostor vjeri. To je cinjenica. Ako posmatras ulogu i moc koja vjera sama sebi pripisuje, ona se smanjuje. Sa necega opipljivog, koje je moglo strasiti ljude povukla se na zadnje linije odbrane. Mozda je tako kako mi kazemo, jer naucnici JOS nisi dokazali da nije. To je strasan pad moci i autoriteta.

@madner, recimo, ima potrebu da spamuje i ismijava sve što ne ulazi u krug njegovih osobnih mišljevina. On nije kadar da cjelovito misli pa veli da vjera koči napredak znanosti. On zna o velikom razvoju egzaktne znanosti, nekada prije, u islamskom svijetu, kada su se muslimani više nego danas pridržavali vjere. On je čuo za Ibn Sinu i njegov medicinski Kanon. Možda je čuo i koliko je dugo to bio glavni udžbenik na Zapadu. On zna, recimo, za matematičare, astronome, biologe koji su rasli u islamskom ozračju. On zna za Andaluziju. I on onda ne traži znanstveni odgovor na pitanje: šta se desilo pa su muslimani odustali od razvoja znanosti. On ima već svoje odgovore, koji, ako se ne poklapaju sa njegovim mišljevinama, odbacuje. On neće prihvatiti da vjerovanje da je Bog sve stvorio ni sekunde nije omelo znanstvenike u islamskom svijetu da temeljito studiraju prirodu i precese u njoj. Njemu nisu važni rezultati do kojih su ti znastvenici došli - zato jer su vjeovali u Boga, a da bi se istinski i kritički bavio znanošću i došao do nekih spoznaja - moraš odbaciti postojanje Boga. Makar ti povjesni fakti govorili drukčije.

Spamati je nesto drugo, vise malih postova ili jedan veliki je pitanje stila.
Ismijavanje mi nije potreba, nego odbrabeni mehanizam. Malo mi je glupo da placem nad ljudkom gluposcu i ignorisanja znanja, tako da je bolje da se smijem.

Povijesni fakti su jedno, interpretacija skroz drugo.
A fakt je da na ovoj temi dodje covjek i kaze: Ako je znanost u skladu sa mojim vjerovanjem, prihvatam, ako nije odbacujem. To sto moze dokazati a je svoje ne, ne zanima me sekunde.

On će zažmiriti na činjenicu da je historijska znanost dokazala da su smjene u arapskim dinastijama, pad hilafeta u Bagdadu invazijom mongola, preuzimanje stvari u ruke Osmanlija, pa pad Osmanskog carstva - uvjek dešavalo NE ZBOG PRIDRŽAVANJA OBJAVE, već zbog njenog zanemarivanja kroz prihvatanje nepotizma, korumpiranosti, nestajanja pravde, tiranije, odavanja putenim užicima kroz vino i žene u haremima na dvoru, isl. Nakon toga će on slavodobitno upitati: gdje su sad muslimani i znanost? i skroz zamjeniti teze, podvaljujući drugom zamjenu teza.
Zbog takvih stavova, ne vrijedi uzimati za ozbiljno ono što govori.

Historijska znanost to nije dokazala. Ovo je stav koji pokusava fakte prilagoditi svom vidjenju stvari.

Osmansko carstvo je najbolji primjer. Na svom pocetku i kraju puno vise je naglasavalo vjeru (sad ce opet biti da nije to to) nego na svom vrhu i zenitu moci.
Pogledaj koji sultan je zadnji otisao na hadz prije Abdulhamida. I sasvim su se dobro drzali dok druga, mladja i jaca carstva nisu dosla da ih nasljede i pored tiranije, alkohola i harema.

Cinjenica je da nakon sto je uloga crkve i religije umanjena u Evropi, ta ista Evropa je zavladala svijetom. Kako to objasniti ako je pridrzavanje objave kriterij za uspjesnost?
Teza ti jednostavno ne stoji.

[bosna123]

@arzuhal
Molim te da ne prekidas ovako lijepu temu, sta znas kada ce neko nabasati i okoristiti se. Evo ja prva sam dosta u zivotu procitala i neprestano citam, ali neke stvari ovdje su recene na pravi nacin. Ono tacno u sridu.

Prva se povlacim iz daljnje rasprave da ne kvarimo temu, a zamolila bih da to i drugi ucine. Zatrpavamo temu prilicno bezvrijednim postovima koji su puni uvreda i omalovazavanja, pri cemu mislim na obje strane. Sacuvajmo dostojanstvo jedni drugih, i iskoristimo ovo kako bi nesto naucili o nacinu razmisljanja onog drugog s kojim mozda zivimo, suradjujemo i sl.

Selam i pozdrav

[BHF_Manijak]

Cuj meni mozak ispran.

Citavo vrijeme iznosis sulude teze od Haruna Yahye (propalog arhitekte) o nekim naucnim otkricima u kuranu koje su davnih dana sve provaljene bez iznimke
I onda ocekujes neko razumjevanje.

A to o ljepoti kurana je takodjer vrlo subjektivno.

Sta znaci uopste da ja ili neko drugi ne moze napisati nesto lijepo kao jedan kuranski ajet?
De mi objasni kako se to mjeri ljepota napisanih tekstova, to jest recenica .
Ima li neka objektivna skala za to da vazi za sve ljude,ne samo za muslimane.

Je si li ti slusao recimo francusku poeziju? Jaquesa-a Preverta naprimjer.

Meni naprimjer njegova lirika puno ljepse zvuci nego i jedan kuranski ajet,
I u francuskom originalu a i u prevodu.

Nije moje misljenje subjektivno,nego ce ti VECINA ljudi to potvrditi,da je jednostavno jedna milina za slusati ajete Kur`ana,Poslaniku su i zidovi i krscani dolazili da prisluskuju samo ucenje Kur`ana,ali to je za neke visa matematika i za to je potrebno dodatno razumijevanje arapskog jezika kojeg ti ne posjedujes!
sto se tice Haruna Yahye,on je samo jedan u nizu koji napisao knjigu Kur`anske mu`dzize,a imas na hiljade knjiga na tu tematiku,ja sam xy puta navodio na forumu da se procita knjiga Kur`an,Biblija i nauka,koga to zanima,ali ti ocigledno samo zelis da preko foruma naglabas a ne da stagod procitas!! i najlakse je reci,ma sulude su i teze,nema naucnih dokaza,pa de mi ti majketi iznesi svoje dokaze o tome kako je Kur`an napisan od strane covjeka,a i dao sam ti primamljivu ponudu koju nisi prokomentarisao,eto napisi ti samo suru neku slicnu,od par ajeta pa da vidim hoce li ti poci za rukom da fasciniras narodne mase,mozda ti kod neukih i prodje da je ta tvoja saura satsvanio dio Kur`ana ili ces jednostavno biti ismijan kao i svi ostali koji su pokusali tako sto,pa eto,napisi pa mi javi rezultate,ponuda i dalje vrijedi!!!

[Optimus Prime]

Arzuhal, drug, jalov ti je posao. Mogao si i sam pretpostaviti da, postavljajući ovakvu temu, jedini logičan rezultat jeste pojava agresivnih ateista i začatavanje putem otvaranja novih pitanja u segmentima sadržanim u temi koju obrađuješ. No, ono što me frapiralo jeste elementarno nepoznavanje pojedinih učesnika na forumu o tome kako se prati, i koliko je važno porijeklo u arapskom svijetu - dovođenje u pitanja Muhammeda kao ličnosti. To ni jedan ozbiljan historičar nije pokušao uraditi ni prije a ni sada. Navođenje engleskog prijevoda arapske riječi "benan" kao cijelog vrha prsta sa noktom, itd. Citiranje pojedinih ajeta u kontekstu stvaranja, bez elementarnog poznavanja arapskog stila i značenja riječi. Spominjanje Arapa kršćana u smislu jezičkog argumenta bez osnovnog poznavanja porijekla Arapa i arapskog jezika. Većina arapskih kršćana nisu Arapi, nego su Aramejci i Surjani, stari semitski narodi, koji su se utopili u dominantno semitsko pleme - Arape; oni su u prvih stotinu godina nakon širenja islama na područje Šama učili arapski (baš kao ja kad sam bio mali); i danas se u pojedinim selima Sirije i Iraka govori aramejski (tako je Mel Gibson uspio snimiti Pasiju na aramejskom). Da bi iko na ovom forumu mogao razgovarati o kur'anskim značenjima, trebao bi se upoznati sa detaljima arapskog jezika, kako je standardiziran, šta se u njemu i zašto uzima kao jezički dokaz, ko su zapravo Arapi (El-Badije, El-Aribe, El-Mustaribe). Kako su se moderna arapska plemena i narodi formirali, od koga potječu. Kakvo je stanje u arapskom društvu bilo pred pojavu Muhammeda - šta je Arapima historija, predanje, njihov jezik, tada i sada. Smiješni navodi o kontroli i eksponiranju Muhammeda kao "glumca" od strane vladajuće klike su nonsens, kojeg ni jedan ozbiljan historičar (zapadni, istočni, komunistički, kapitalistički...) nikada nije ni pokušao iznijeti, poznavajući arapsko-semitsku maniju bilježenja događaja, njihovog pamćenja itd. (ono što Arapi zovu "ejjamu-l-arab"). Općepoznato je da se Muhammed žestoko suprotstavio arapskom politeističkom tribalističkom establišmentu, bio izgnan, napaćen itd. - nemuslimanski historičari kažu da je tako zadobio vlast, jer ga posmatraju kao vođu, i, kako vele najčešće u svojim definicijama, osnivača islama. Tvrdnje o nekakvim dilovima itd. su besmislene. Tvrdnje i sumnje u njegovo postojanje su još besmislenije, jer i danas u Saudiji njegovi potomci - ešraf, ehlul-bejt, sadeh - imaju to pribilježeno na osobnim kartama. Inače, Arzuhal, svaka nauka ima svoje općepoznate osnove i temelje, koje je smiješno iznositi na površinu u okviru teme koju si zadao, a naročito na zlonamjeran i arogantan način kako se to ovdje radi - ne vjerujem da to možeš iskontrolirati, sve se već rasplinulo, tako da je bolje temu zatvoriti i ne počinjati bilo kakvu sličnu na ovom forumu.

Pobjednici pisu historiju.

Opet ponavljam:
Mi iz danasnje perspektive ne mozemo biti sigurni u nista sto se desavalo u srednjem vijeku.


A taj argument da Arapi krscani ne osjecaju ljepotu poezije kurana zato sto poticu od Arameja je smijesan, sa obzirom da danas pricaju isti jezik kao i Arapi muslimani.

[BHF_Manijak]

Ja lika...pa jarane vjerujes li ti i u sta sto je se prije tvog rodjenja desilo majketi??kako znas da si imo pra dedo ako ga nisi dozivio,jos ako nemas sliku njegovu odna ti je pravo jebena situacija!!
Nije lahko biti ti majekmi,u sve zivo sumnjas,....historija je jebena stvar,al nema veze,samo ti furaj svoj fazon

[Optimus Prime]

Cuj meni mozak ispran.

Citavo vrijeme iznosis sulude teze od Haruna Yahye (propalog arhitekte) o nekim naucnim otkricima u kuranu koje su davnih dana sve provaljene bez iznimke
I onda ocekujes neko razumjevanje.

A to o ljepoti kurana je takodjer vrlo subjektivno.

Sta znaci uopste da ja ili neko drugi ne moze napisati nesto lijepo kao jedan kuranski ajet?
De mi objasni kako se to mjeri ljepota napisanih tekstova, to jest recenica .
Ima li neka objektivna skala za to da vazi za sve ljude,ne samo za muslimane.

Je si li ti slusao recimo francusku poeziju? Jaquesa-a Preverta naprimjer.

Meni naprimjer njegova lirika puno ljepse zvuci nego i jedan kuranski ajet,
I u francuskom originalu a i u prevodu.

Nije moje misljenje subjektivno,nego ce ti VECINA ljudi to potvrditi,da je jednostavno jedna milina za slusati ajete Kur`ana,Poslaniku su i zidovi i krscani dolazili da prisluskuju samo ucenje Kur`ana,ali to je za neke visa matematika i za to je potrebno dodatno razumijevanje arapskog jezika kojeg ti ne posjedujes!
sto se tice Haruna Yahye,on je samo jedan u nizu koji napisao knjigu Kur`anske mu`dzize,a imas na hiljade knjiga na tu tematiku,ja sam xy puta navodio na forumu da se procita knjiga Kur`an,Biblija i nauka,koga to zanima,ali ti ocigledno samo zelis da preko foruma naglabas a ne da stagod procitas!! i najlakse je reci,ma sulude su i teze,nema naucnih dokaza,pa de mi ti majketi iznesi svoje dokaze o tome kako je Kur`an napisan od strane covjeka,a i dao sam ti primamljivu ponudu koju nisi prokomentarisao,eto napisi ti samo suru neku slicnu,od par ajeta pa da vidim hoce li ti poci za rukom da fasciniras narodne mase,mozda ti kod neukih i prodje da je ta tvoja saura satsvanio dio Kur`ana ili ces jednostavno biti ismijan kao i svi ostali koji su pokusali tako sto,pa eto,napisi pa mi javi rezultate,ponuda i dalje vrijedi!!!

Sta znaci "lijepo kao kuranski Ajet!. Valjda je ljepota relativna. Meni Arapski kao jezik inace ne zvuci pretjerano lijepo. A prevod kurana mi takodjer nije nesto posebno poetican.
Jedno vrijeme sam mislio da je to zat sto ne razumijem Arapski, ali su mi Arapski hriscani potvrdili da se uopste ne radi o nakakvoj bozanstvenoj poeziji.

Ja nisam ni tvrdio da mogu napisati nesto poeticno posto nemam dara za takve stvari.
Ali je u historiji postojalo mnogo pjesnika koji su to mogli.
Spomenuo sam ti Jaques Preverta na primjer. Vjerovao ili ne, i svakojaki ljudi su dolazili da slusaju njegove recitacije.

A sto se tice navodnih kuranskih cuda sa kojim islamski "naucnici" pokusaju impresionirati nepismene narodne mase oni su do zadnjeg provaljeni.