Forum Klix.ba

Connaisseur Karlin wrote:

arzuhal wrote:

Connaisseur Karlin wrote:
a ja i dalje cekam solidan odgovor vjerovatno sma previse entuzijasticna

arzo,objasni nama,koji ne znamo,sto je problem sa tvojom i dadinjovom interpretacijom? ne zleim da citam vase emocioanlno prepucavanje,vec da procitam i nesto naucim

Pa u tome što @dadinjo pogrešno prevodi kur'anske ajete da bi ih, tako izmijenjene, "tumačio" na svoj način, za potrebe svog "raskrinkavanja" islama kao lažne vjere. U arapskom jeziku (ne samo u arapskom) dovoljno je jedan vokal promijeniti da riječ bude sasvim drugog značenja. On je to uradio, naveo sam to na prethodnim stranicama. Riječ hAlq (sve stvoreno, stvorenja, sveukupnost stvorenja) on je zamijenio riječju hUlk (ćud, karakter, moral..) i totalno izmjenio smisao ajeta, a onda tako izmijenjen ajet nastavio tumačit...
On nastoji propitivati logiku arapskog jezika (kojeg ne poznaje osim sasvim površno) s logikom bosanskog jezika, gramatikom bosanskog jezika tumačiti gramatiku i logiku arapskog jezika..I sl. Zato ga pozivam da, kada već nalazi "nelogičnosti" ili šta već, da to onda do kraja rastumači, onako gramatički A on to ne zna, a ne bi ni da zna to uradio

pa Kur'an jeste pisan jezikom kojim ni arapi danas ne pricaju,cak je i arpaima testko rpevesti tj. intrperitati smisao sadrzaja,pa odrzavaju sastnake i dogovore se koji je prevd najadkvatniji,znaci,nema apsolutno tocnog prevoda i znacenja

mnogi prevodi Kur'ana na BHS jezik su razlicti,o tome je pisao enes Karic

ali kako znas da on to namjerno radi,to me intresira

Pa jes', sam sam magarac...

arzuhal wrote:

Connaisseur Karlin wrote:
pa Kur'an jeste pisan jezikom kojim ni arapi danas ne pricaju,cak je i arpaima testko rpevesti tj. intrperitati smisao sadrzaja,pa odrzavaju sastnake i dogovore se koji je prevd najadkvatniji,znaci,nema apsolutno tocnog prevoda i znacenja

mnogi prevodi Kur'ana na BHS jezik su razlicti,o tome je pisao enes Karic

ali kako znas da on to namjerno radi,to me intresira

Pa jes', sam sam magarac...

opet nemam odgovor

sto je konkretno problem ? hajde obrazlozi

evo na Istoriju i povijest da se javim opet:

fatamorgana wrote:

Connaisseur Karlin wrote:

zagortenej wrote:Daleko veće akrobacije sa Kur'anskim tekstom radi @smrcak na temi Kur'anske mudzize (i neka radi, to je njegovo pravo), ali to ne smeta dogmatama, jer ne ugrožava dogmu. Ali ovdje, to je stanje uzbune.

I Korkut je pogrešno prevodio kur'anske ajete, ali to nećemo spominjati.

ovo u vezi komantara za smrcka je isitna zasto se trpe njegove glupe izjave

Smrčak očigledno nanosi više štete nego koristi Islamu svojim nastupom i svojim "na zor" načinom misionarenja, vjerujem npr. da on te svoje slikovnice kopira sa nekih vehabijskih sajtova a u te njegove pseudonaučne numerološke i slične "argumente" mogu povjerovati samo osobe slične psihološke i mentalne konstrukcije ili oni već indoktrinirani istom doktrinom.
Šteta što mu.neko od ozbiljnih vjernika ne skrene pažnju da zapravo griješi.

kada su se pred kraj rata poceli pojavljivati takvi ja sam bio vec dugo u Islamu. onda sam se zapitao zasto to cine. a kretao sam se u razlicitim krugovima (tada sam se bavio sportom i racunarima). no, kako je vrijeme odmicalo nekako se cesce zapadalo u krugove koji podrzavaju ta i takva misljenja. onda odjednom dodjes na to da se nadjes u okolini gdje se fino druzis i pricas o vjeri da bi na kraju zavrsilo sa gledanjima (meni tada) neshvatljivih videa ili predavanja koja su zavrsavala zakljuccima koja su se totalno kosila sa svim do tada "naucenim". onda probas pricati o svom dotadasnjem shvatanju i zivljenju Islama i dozivis pokusaje ispravljanja, jer ispada da do tada nisi ni bio vjernik... a onda se zapitas i krenes da siris vidike ne bi li se uklopio. zatim vidis da tu nema sredine koju ces naci sa takvim stajalistima...

ja sam se tu negdje odmakao da bi pokusao sagledati situaciju i vidio da ta drustva postaju sve vise izolovana. ne radi drugih, nego zato sto su sami birali samo one koje su oni zeljeli u zajednici. dok sam prije toga ucen da budem dobar sa svakim i prema svima. preskocit cu kraj koji nije vrijedan pisanja...

tako ja isto ovdje vidim i Smrcka i Tvrdokornog. oni sigurno ne vide da vise rade protiv vjere, nego za istu. mozda je to samo moje vidjenje, jer sam ja u vjeru usao prije svega zbog dede i majke (nene da bude jasnije, a ne mame). koji su me ucili drugim vrijednostima. i jedan i drugi idu samo protiv svih, bez da ikada probaju birati put prema svima. mislim da takvi ljudi nikada i nikoga nece nauciti nista o vjeri, nego samo prosipati floskule na koje ce najcesce dobiti odgovor, koji im se vjerovatno cesce nece svidjeti, nego sto hoce... jedino im ostaje da pricu sire u mektebu ili slicnoj ustanovi.

strucnjaci se slazu da se ovo desilo izmedju 1994. i 1998. godine u Bistua Nuovoj.

zagortenej wrote: Zbog čega? Jer ne misli kao većina?

-Većina?!Kad je bilo glasanje,šta sam propustio?!
-Pa recimo,šta bi ti rekao o čovjeku koji te ubjedjuje da piše žagortenoj, a ne tako kako stoji u tvom nick-u?

Pošto je ovdje bilo neke riječi o riječi Fitra,kad ste se već raspričali,a kao i o nekom svojevrsnom recimo pandanu Fitri,mogli bi nešto reći i o riječi Fitna.Arapski je znamo naslonjen na Kur'an pa malo i tih navoda,a ako može malo i tefsirskog ili eto uopćeno islamskog objašnjenja.

Da vidimo malo o čemu govorimo. Po islamskom vjerovanju, ovako izgleda izvorni, "Osmanov" Kur'an:



Dakle, nema nikakve vokalizacije, nema zareza, tačaka unutar ajeta, tj. ne samo da nema razlike između khulq i khalq (obje se riječi nevoklizovano pišu kh-l-q), nego nema razlike ni između pola suglasnika. Isto je i dž i H i kh. Isto su radžim (prokleti) i rahim (milostivi).

Tek stotinama godina poslije Osmana i Muhameda dolazi do uvođenja tača kojima se prije svega razlikuju suglasnici, te crtica kojima se vrši vokalizacija i praktično bezbroj načina čitanja IZVORNOG Kur'ana fiksira na jedan, dogmatski, državni, politički, pravnički, režimski.



Kako izgleda taj fiksirani tekst Kur'ana i da li se razlikuje od IZVORNOG? Neka svako procijeni sam:




Šta je Muhamed navodno rekao o razlčitim čitanjima Kur'ana:

Abd Al-Rahman Ibn Abd al-Qari narrated: “ Umar Ibn al-Khattab said before me: I heard Hisham Ibn Hakim Ibn Hizam reading Surat Al-Furqan in a different way from the one I used to read it, and the Prophet himself had read out this surah to me. Consequently, as soon as I heard him, I wanted to get hold of him. However, I gave him respite until he had finished the prayer. Then I got hold of his cloak and dragged him to the Prophet. I said to him: “I have heard this person [Hisham Ibn Hakim Ibn Hizam] reading Surah Al Furqan in a different way from the one you had read it out to me.” The Prophet said: “Leave him alone [O ‘Umar].” Then he said to Hisham: “Read [it].” [Umar said:] “He read it out in the same way as he had done before me.” [At this,] the Prophet said: “It was revealed thus.” Then the Prophet asked me to read it out. So I read it out. [At this], he said: “It was revealed thus; this Quran has been revealed in Seven Ahruf. You can read it in any of them you find easy from among them.

Inače, "sedam" u arapskom jeziku ima značenje neodređenog mnoštva.

In these cases, and cases where the number seven is listed (seven itself or a multiple of seven — 70, 700, 7000, 70,000, etc.), the number seven signifies a large quantity — a lot. It does not literally mean 70 or 70k; it can mean a large number...large number or multiplicity, not indicating exactness in number"

.

Dakle, Muhamed je rekao da se Kur'an može čitati na neodređen veliki broj načina, a upravo to je omogućavao njegov izvorni, nevokalizovani tekst, bez tačaka kojima se i suglasnici međusobno razlikuju, a ONEMOGUĆILO dogmatsko i političko fiksiranje teksta na jedan način čitanja sa kozmetičkih 7-10-14 kobajagi različitih, a suštinski istih varijanti.

Pametnom dosta.

Zanimljivo je da fiksirana verzija čitanja kur'anskog teksta predstavlja isključivost ("ovako ili nikako"), dok ogoljena, ustvari izvorna verzija Kur'ana (jer Muhamed Kur'an naziva kitabom, knjigom i ta ogoljena je jedina koju je on svjedočio i potvrdio), predstavlja fiksiranu osnovu kao platformu za prihvatanje mnoštva različitih alternativa, neisključivost, uvažavanje drugačijeg, ostavljanje prostora za evoluiranje značenja itd.

@arzuhal, kažeš da je zikrullah = zikr Allaha = Allahov zikr.

Dobro. Pošto je to što si naveo neodređeno na našem jeziku, samo mi odgovori da li zikrullah znači zikr (spominjanje) Allaha kao objekta ili zikrullah znači zikr Allaha u smislu zikr Allahov, gdje je Allah subjekat ili može značiti oboje.

Eto, jednostavno pitanje.

@dudinjo33
Vidi se da si ti stručnjak u arapskom pa da te pitam,da li je taj tvoj post prezentacija riječi fitna za koju sam prethodno pitao?
I da li možeš pročitati i transkriptivno napisati ovu riječ i njen prevod i da li je ona u ajetu 30:30?

خُلُق

HardcoreMX wrote:@dudinjo33
Vidi se da si ti stručnjak u arapskom pa da te pitam,da li je taj tvoj post prezentacija riječi fitna za koju sam prethodno pitao?
I da li možeš pročitati i transkriptivno napisati ovu riječ i njen prevod i da li je ona u ajetu 30:30?

خُلُق

Kur'an koji je Muhamed gledao, a Osman sastavio, te za kog je Muhamed rekao da ga svako čita na njemu-čitaocu lično najlakši od sedam=neodređeno mnogo načina, tu riječ sadrži bez tačke koja prvo slovo riječi koju si postavio (slovo kha) razlikuje od slova dž i H, te bez dvije tačke slova qaf iz tvoje riječi, koje tačke to slovo razlikuju od slova fa i waw. A izvorni Kur'an nema ni tih oznaka za vokalizaciju, ni sukuna iznad harfa lam, niti damme iznad tvog slova kha, koji vokal također predstavlja samo jedan od mogućih izbora.

Dakle, ona (riječ khulq/karakter) nije u ajetu 30:30 vokalizovanog dogmatsko-političkog Kur'ana, ali ju obuhvata IZVORNI Kur'an.

Da ne bude zabune, ne tvrdim da je ovo čitanje jedino moguće ili jedino valjano ili slično, nego tvrdim da je legitimno, jednako i čitanje khalq-stvaranje iz političko-dogmatske verzije Kur'ana.

Nije problem sa vokalizovanim citanjem jer je neispravno (ispravno je), nego sto se potura kao JEDINO ISPRAVNO.

Towelie wrote:Nije problem sa vokalizovanim citanjem jer je neispravno (ispravno je), nego sto se potura kao JEDINO ISPRAVNO.

Pa duhovnosti, duhovnom razvoju pojedinca, pogoduje mnoštvo mogućnosti, jer su to ujedno mogućnosti duhovnog rasta, širenja vidika, otklanjanja isključivosti i zadrtosti (kad sam jedan ajet danas čitaš ovako, a sutra onako, otvaraš se za toleranciju tuđih načina shvatanja i uopšte). To i sam Muhamed kaže, "čitaj kako ti je najlakše". Ali, država, islamska država, ne želi duhovnjake, ne želi duhovni razvoj pojedinaca koji tragaju i misle svojom glavom, koji otkrivaju Allaha i kojima se otkriva Allah. Država želi zakone, kazne, a za to su potrebna fiksirana značenja. "Pravna sigurnost", da može vladati svojim podanicima. Zato je fiksiranje teksta Kur'ana svjetovni projekat, a ne duhovni, iz jasnih potreba države u osvajačkoj ekspanziji. Npr, Ibn Arabi kaže da je grijeh ako isti ajet u drugom čitanju "pročitaš" kao i prethodni put. To znači da nisi proširio vidike u međuvremenu, ništa novo sagledao iz Allahove poruke, jer ti se, prema Arebiju, Allah svojim ajetima svaki put drugačije obraća.

E sad, je li Muhamed želio usavršiti "ahlak" ljudima, tj. njihovu duhovnost, učiniti od njih duhovne vitezove, ili primarno stvoriti državu sa krutim i okrutnim zakonima, to svako za sebe zaključuje.

Pa zar je tolikom "krosusu" arapskog jezika toliki problem pročitati samo jednu riječ?!
Riječ je čisto iz riječnika preuzeta i sa objašnjenjem,a ti umjesto da mi književno,stručno odgovoriš,ti prebacuješ na filozofiju i historiju.E to već nije tvoj fah,nemoj zamjeriti,jer ništa to ne valja,sve pogrešno.Samo da ti napomenem da je vokalizacija u arapskom jeziku uvedena isključivo radi nearapa odnosno radi ljudi kojima nije arapski maternji jezik,arapima to nije ophodno, jer pišu i čitaju bez nje.U to se možeš uvjeriti u njihovoj svakodnevnoj komunikaciji,natpisima itd.

HardcoreMX wrote:Pa zar je tolikom "krosusu" arapskog jezika toliki problem pročitati samo jednu riječ?!
Riječ je čisto iz riječnika preuzeta i sa objašnjenjem,a ti umjesto da mi književno,stručno odgovoriš,ti prebacuješ na filozofiju i historiju.E to već nije tvoj fah,nemoj zamjeriti,jer ništa to ne valja,sve pogrešno.Samo da ti napomenem da je vokalizacija u arapskom jeziku uvedena isključivo radi nearapa odnosno radi ljudi kojima nije arapski maternji jezik,arapima to nije ophodno, jer pišu i čitaju bez nje.U to se možeš uvjeriti u njihovoj svakodnevnoj komunikaciji,natpisima itd.

Ma jok, pa jesi li čitao hadise? A radi koga je uvedeno razlikovanje suglasnika ("tačkice")? Arapi načelno ne koriste vokalizaciju, tu se slažem, ali je koriste po potrebi, kad je neka dvosmislena riječ u pitanju (što znači da takvim riječi ima), da naglase značenje koje žele.

A ne znam šta se buniš, dobio si odgovor koji si tražio, iako si ga unaprijed znao. A povrh toga sam to što si pitao i ranije objasnio na ovoj temi, tj. da je khulq-karakter i zašto se može čitati khulq, a ne samo khalq.

dadinjo33 wrote:Da vidimo malo o čemu govorimo. Po islamskom vjerovanju, ovako izgleda izvorni, "Osmanov" Kur'an:



Dakle, nema nikakve vokalizacije, nema zareza, tačaka unutar ajeta, tj. ne samo da nema razlike između khulq i khalq (obje se riječi nevoklizovano pišu kh-l-q), nego nema razlike ni između pola suglasnika. Isto je i dž i H i kh. Isto su radžim (prokleti) i rahim (milostivi).

Tek stotinama godina poslije Osmana i Muhameda dolazi do uvođenja tača kojima se prije svega razlikuju suglasnici, te crtica kojima se vrši vokalizacija i praktično bezbroj načina čitanja IZVORNOG Kur'ana fiksira na jedan, dogmatski, državni, politički, pravnički, režimski.

Zanimljivo je da se nakon ubistva Alije (656. godine) pa do halife Abd-ul Melika (685. godine) pojavljuje teorija "recitiranja po smislu" (al-qira'atu bi-l ma'na) koja opravdava opasni nemar spram Svetog teksta.

Novi i snažni poticaj da se stvar uredi i učini službenom politika je halife Abd-ul Melika koji dolazi na vlast 685. godine. Vođen idejom centralizacije carstva, a naročito suočen sa opasnom političkom opozicijom qari'-ja (čitača Qur'ana), on je podržan enregičnim al-Hadžadžom, progonio sve koji su podržavali tradiciju ne-osmanskih recenzija, a jednako uništavao i njihove pismene dokumente.

Međutim, bilo je očito da to nije pravi put, jer su se heterodoksni tekstovi održali usmenim recitiranjem. Stoga se pristupilo dužem ali efikasnijem načinu: izradi bolje verzije osmanskog teksta. Utoliko prije, što su se uveliko bile umnožile njegove nepouzdane kopije.

Po jednoj, doduše teško dokazivoj tradiciji, guverner Iraka, Ubejdullah ibn Ziyad (to onaj što je učestovao u zavjeri i ubistvu Huseina na Kerbeli) naredio je jednom pisaru da unese dugo "a" u dvije hiljade riječi. Drugi značajan podatak govori da se, nakon brojnih grešaka u qur'anskim rukopisima, po nalogu al-Hadžadža (to je onaj što je ugušio pobunu Abdullaha ibn Zubeira i bombardovao Kabu u opsadi Meke 692. godine) unose znaci ('alamat) na slova iste forme. Tako je Nasr ibn Asim (umro 707. god.) upisao tačkice (samoglasnike), obične ili dvojne, na razna mjesta. Kako se greške nisu smanjile, iznalazi se dijakritizam. A kada se, zbog nedovoljnog istraživanja riječi i njenog značenja, greška povuče, tada se jedino moglo još obratiti tradiciji sigurnih ljudi, po usmenoj pouci. Doduše, postoji izvještaj da je Yahaya ibn Ya'mur al-Laiti, ugledni "čitač" iz Basre (um. 746. god.) prvi uveo promjenljive tačkice-samoglasnike. Napokon, ibn Nedim krajem 10. vijeka navodi tri arapska kaligrafičara, što baca svjetlo na jednu hronološku liniju. Sama reforma je trajala do kraja IX. vijeka, tako da se javljaju dva kaligrafska stila (hidžaski i kufski). Naravno, ove reforme nisu prolazile bez otpora.

Sve netačno što si napisao. @dudinjo33 ili kako ide vokalizacija @didinjo33? Ja mislim da je ispravno @dedino33 ?
Slago se ti ili se ne slago,ne pije vode,to ti je standard jezika,naravno umnogome je olakšica,pogotovo u pisanju,možeš jedino da učiš,bezbeli da je svako poznavanje jezika jedno dodatno,neizmjerljivo intelektualno blago.A arapski ko je naučio,ako nije postao musliman,onda je makar rekao da je to nenadmašan izražaj.
To što si ti napisao znači urodjeno,a ne karakter uopće.Karakter je to kako sam ja napisao.Zapravo da znaš arapski,vidio bi da je samo u ovom ajetu riječ kreacija,stvaranje upotrebljena sa dvije riječi na arapskom,fataran i khalq.Sad razumiješ zašto je prevod i dan danas vrlo zahtjevan izazov i zašto svaki prevodilac navodi da je to samo približno značenje,jer potroši brdo riječi da objasni jednu riječ i opet to nije to,dok na arapskom to kažeš u jednoj.Onaj ko zna arapski samo u ovom ajetu i po uvezivanju riječi,bi skont'o da je ovo nešto da tako kažem čudno,minimalno rečeno ne karakteristično za klasičnu prozu,odnosno književnost.Mislim šta da ti kažem,probaj sam pa se uvjeri,u suštini nisam ništa drugo ni rekao što ti je arzuhal već napisao u mnogo širem objašnjenu,skidam mu kapu na tolikoj strpljivosti.

Towelie wrote:Nije problem sa vokalizovanim citanjem jer je neispravno (ispravno je), nego sto se potura kao JEDINO ISPRAVNO.

Ali jednako tako nije problem ni kada se nudi ta mnozina/ vidjenja, tumacenja, verzija itd. islama, bar ti bi to trebao da znas jer oko mnogo cega se nismo slagali ni prije tvoje promjene
hocu reci, nije da sad specificno ignorisem tvoje pisanje ali iz nekog razloga puno vas se ovdje, na forumu, poziva na to da nekom ne prija bas ta verzija koju pisete, da se to zeli zaustaviti itd.

hajde budi sekundu realan i pogledaj tok vecine ovakvih rasprava na raznim temama
stalno neko nabacivanje da vecina muslimana radi pogresno, kritike svega moguceg, i bitnog i nebitnog
onda slijede krugovi ponavljanja i na poslijetku licni obracun

medjutim u svemu tome nema nikakve dosljednosti te se za argumentovanje poziva na Kur ana pa na hadise, pa se hadisi izricito odbace, onda prica o politicko-historijskom kontekstu onda se zakljuci da je isti nebitan za vjeru itd.

nije tu stvar u jednom ili vise vidjenja islama vec nacinu na koji se tome pristupa, potpuno bjezi svrha svih tih rasprava

evo ti meni nabaci ovdje ili preko pp sta se to desilo pa ti sad vidis dosljednost i nesto jako vrijedno paznje u pisanju npr.@zagora, a bjezalo ti je ranije
jer sjecam se da si mu ti jako zamjerao nedosljednost, izbjegavanje odgovora i sl. da bi sad odjednom kao shvatio sve
jos plus ne shvatas mene koja preskocim komentarisanje njegovih osvrta jer znam da mi covjek nece nista odgovoriti, a pojma nemam sta uopce hoce da dobije kao odgovor

nasa wrote:

Towelie wrote:Nije problem sa vokalizovanim citanjem jer je neispravno (ispravno je), nego sto se potura kao JEDINO ISPRAVNO.

Ali jednako tako nije problem ni kada se nudi ta mnozina/ vidjenja, tumacenja, verzija itd. islama, bar ti bi to trebao da znas jer oko mnogo cega se nismo slagali ni prije tvoje promjene
hocu reci, nije da sad specificno ignorisem tvoje pisanje ali iz nekog razloga puno vas se ovdje, na forumu, poziva na to da nekom ne prija bas ta verzija koju pisete, da se to zeli zaustaviti itd.

hajde budi sekundu realan i pogledaj tok vecine ovakvih rasprava na raznim temama
stalno neko nabacivanje da vecina muslimana radi pogresno, kritike svega moguceg, i bitnog i nebitnog
onda slijede krugovi ponavljanja i na poslijetku licni obracun

medjutim u svemu tome nema nikakve dosljednosti te se za argumentovanje poziva na Kur ana pa na hadise, pa se hadisi izricito odbace, onda prica o politicko-historijskom kontekstu onda se zakljuci da je isti nebitan za vjeru itd.

nije tu stvar u jednom ili vise vidjenja islama vec nacinu na koji se tome pristupa, potpuno bjezi svrha svih tih rasprava

evo ti meni nabaci ovdje ili preko pp sta se to desilo pa ti sad vidis dosljednost i nesto jako vrijedno paznje u pisanju npr.@zagora, a bjezalo ti je ranije
jer sjecam se da si mu ti jako zamjerao nedosljednost, izbjegavanje odgovora i sl. da bi sad odjednom kao shvatio sve
jos plus ne shvatas mene koja preskocim komentarisanje njegovih osvrta jer znam da mi covjek nece nista odgovoriti, a pojma nemam sta uopce hoce da dobije kao odgovor

Nije stvar u zagoru, tebi, meni..kao osobama. Stvar je u istini. Spoznas istinu a onda vidis ko su njeni sledbenici. Ne zanimaju te vise metode kojima neko govori i dal uopste odgovara na pitanja, nego ima li istine u tome sto kaze il ne. Ignorises onoh ko govori, fokusiras se na ono sta govori.

Towelie wrote:

nasa wrote:

Towelie wrote:Nije problem sa vokalizovanim citanjem jer je neispravno (ispravno je), nego sto se potura kao JEDINO ISPRAVNO.

Ali jednako tako nije problem ni kada se nudi ta mnozina/ vidjenja, tumacenja, verzija itd. islama, bar ti bi to trebao da znas jer oko mnogo cega se nismo slagali ni prije tvoje promjene
hocu reci, nije da sad specificno ignorisem tvoje pisanje ali iz nekog razloga puno vas se ovdje, na forumu, poziva na to da nekom ne prija bas ta verzija koju pisete, da se to zeli zaustaviti itd.

hajde budi sekundu realan i pogledaj tok vecine ovakvih rasprava na raznim temama
stalno neko nabacivanje da vecina muslimana radi pogresno, kritike svega moguceg, i bitnog i nebitnog
onda slijede krugovi ponavljanja i na poslijetku licni obracun

medjutim u svemu tome nema nikakve dosljednosti te se za argumentovanje poziva na Kur ana pa na hadise, pa se hadisi izricito odbace, onda prica o politicko-historijskom kontekstu onda se zakljuci da je isti nebitan za vjeru itd.

nije tu stvar u jednom ili vise vidjenja islama vec nacinu na koji se tome pristupa, potpuno bjezi svrha svih tih rasprava

evo ti meni nabaci ovdje ili preko pp sta se to desilo pa ti sad vidis dosljednost i nesto jako vrijedno paznje u pisanju npr.@zagora, a bjezalo ti je ranije
jer sjecam se da si mu ti jako zamjerao nedosljednost, izbjegavanje odgovora i sl. da bi sad odjednom kao shvatio sve
jos plus ne shvatas mene koja preskocim komentarisanje njegovih osvrta jer znam da mi covjek nece nista odgovoriti, a pojma nemam sta uopce hoce da dobije kao odgovor

Nije stvar u zagoru, tebi, meni..kao osobama. Stvar je u istini. Spoznas istinu a onda vidis ko su njeni sledbenici. Ne zanimaju te vise metode kojima neko govori i dal uopste odgovara na pitanja, nego ima li istine u tome sto kaze il ne. Ignorises onoh ko govori, fokusiras se na ono sta govori.

jeste stvar jer da nije ne bi on pa onda i mnogi drugi svodili uporno pricu na zamisljene protivnike
svaki protivljenje prici pojedinih forumasa se okrece u pricu da se isti zele zaustaviti i banovati te to postaje top argument u ovim pricama
a kad se pusti, evo ja juce nisam reagovala na insinuacije da se zeli zaustaviti, navuci pojedince, pustila sam da rasprava zavrsi ali jednostavno to nije nacin na koji zelim da pustam da se odvijaju teme
ti pominjes istinu, a u prethodnom postu da ista ne mora biti u jednini, sto bi znacilo da mozes biti i ti upravu i zagor i arzo i ja itd. ili bar djelomicno
ali slabo to ko uvazava, a jos manje gradi pricu na tome
i ne radi se o tome da ja ne zelim da vidim navodnu istinu koju on nudi, a ti ocigledno iz kolegijalnosti pokusavas braniti vec je istina da se stvari nedoseljedno prezentiraju te da potpuno bjeze osnovne postavke
najjednostavnija pitanja ostaju bez odgovora
nije jasno je li se bavimo samo Kur anom ili uzimamo i hadise
je li u pitanju los prevod nasih prevodioca ili je svaki los
je li treba biti strucnjak za islam ili je dovoljan prirodni, urodjeni instinkt itd.

prica se gradi na protivniku, a ne na istini
ja tvrdim da je to osnovni razlog tenzija i svadje na ovim temama

dadinjo33 wrote: @arzuhal, kažeš da je zikrullah = zikr Allaha = Allahov zikr.

Dobro. Pošto je to što si naveo neodređeno na našem jeziku, samo mi odgovori da li zikrullah znači zikr (spominjanje) Allaha kao objekta ili zikrullah znači zikr Allaha u smislu zikr Allahov, gdje je Allah subjekat ili može značiti oboje.

Eto, jednostavno pitanje.

Ja sam ti odgovorio baš onako kako ti treba, zasad, odgovoriti. Ti si taj koji propituje značenje kur'anskih sintagmi, riječi, ajeta, ti trebaš da, na temelju gramatike arapskog jezika, dokazati da znaš o čemu govoriš i da je neko (recimo rahmetli Korkut) nešto preveo pogrešno ili lošije nego što bi ti.

Evo, ja čekam da to uradiš, izvoli molim te,

Jednom jedan vrsni arabista reče:"Onaj koji poznaje prijedloge u arapskom jeziku - zna arapski jezik!". Toliko prijedlozi imaju važnu ulogu u arapskom po svim osnovama, pogotovo kada određuju padeže (s obzirom da ih u arapskom ima samo tri, za razliku od bosanskog, sa svojim vokalnim razlikama).

Pa de Mislim, ako si neko ko poznaje arapski jezik a bori se protiv skrivanja istine i "dogmatizma", morao bi to sve objasniti. I neka ti je Yahweh na pomoći.

arzuhal wrote:

dadinjo33 wrote: @arzuhal, kažeš da je zikrullah = zikr Allaha = Allahov zikr.

Dobro. Pošto je to što si naveo neodređeno na našem jeziku, samo mi odgovori da li zikrullah znači zikr (spominjanje) Allaha kao objekta ili zikrullah znači zikr Allaha u smislu zikr Allahov, gdje je Allah subjekat ili može značiti oboje.

Eto, jednostavno pitanje.

Ja sam ti odgovorio baš onako kako ti treba, zasad, odgovoriti. Ti si taj koji propituje značenje kur'anskih sintagmi, riječi, ajeta, ti trebaš da, na temelju gramatike arapskog jezika, dokazati da znaš o čemu govoriš i da je neko (recimo rahmetli Korkut) nešto preveo pogrešno ili lošije nego što bi ti.

Evo, ja čekam da to uradiš, izvoli molim te,

Jednom jedan vrsni arabista reče:"Onaj koji poznaje prijedloge u arapskom jeziku - zna arapski jezik!". Toliko prijedlozi imaju važnu ulogu u arapskom po svim osnovama, pogotovo kada određuju padeže (s obzirom da ih u arapskom ima samo tri, za razliku od bosanskog, sa svojim vokalnim razlikama).

Pa de Mislim, ako si neko ko poznaje arapski jezik a bori se protiv skrivanja istine i "dogmatizma", morao bi to sve objasniti. I neka ti je Yahweh na pomoći.

Spominjte vi mene pa ću i ja vas spominjati ...ne znam šta je sporno tu ??

Nurudin wrote: Spominjte vi mene pa ću i ja vas spominjati ...ne znam šta je sporno tu ??

Dabome da nema ništa sporno u tome da ima i spominjanje Allaha (od strane Njegovih stvorenja) i da ima i Allahovo spominjanje (Njegovih stvorenja), imamo dokaze za to u Kur'anu i hadisima.

@dadinjo nastoji jezičkom vratolomijom da kaže: ako je zikrullah (ako se ta sintagma prevodi kao) - "spominjanje Allaha" (kao objekta u rečenici), onda je, istom logikom, halqullah - "stvaranje Allaha", kao objekta, ne "Allahovo stvaranje", gdje je Allah subjekt radnje. "Ko to" - žuri odmah da pita u nastavku naš @dadinjo, čim je krivotvorio stvar - "stvara Allaha?"

Ja bih najviše volio da neki nedogmatski, iskreni sljedbenik Kur'ana, koji je shvatio stvar i spoznao, odgovori na ovu @dadinjovu postavku. Jer ja stalno nudim dosadne, prežvakane, dogmatske i nekritičke stvari...Da čujem nešto novo i naučim.

arzuhal wrote:

Nurudin wrote: Spominjte vi mene pa ću i ja vas spominjati ...ne znam šta je sporno tu ??

Dabome da nema ništa sporno u tome da ima i spominjanje Allaha (od strane Njegovih stvorenja) i da ima i Allahovo spominjanje (Njegovih stvorenja), imamo dokaze za to u Kur'anu i hadisima.

@dadinjo nastoji jezičkom vratolomijom da kaže: ako je zikrullah (ako se ta sintagma prevodi kao) - "spominjanje Allaha" (kao objekta u rečenici), onda je, istom logikom, halqullah - "stvaranje Allaha", kao objekta, ne "Allahovo stvaranje", gdje je Allah subjekt radnje. "Ko to" - žuri odmah da pita u nastavku naš @dadinjo, čim je krivotvorio stvar - "stvara Allaha?"

Ja bih najviše volio da neki nedogmatski, iskreni sljedbenik Kur'ana, koji je shvatio stvar i spoznao, odgovori na ovu @dadinjovu postavku. Jer ja stalno nudim dosadne, prežvakane, dogmatske i nekritičke stvari...Da čujem nešto novo i naučim.

hahah meni je to tvrdnja koja ne vodi ničemu ...osim ako neko ne želi da sve prebaci u zonu sumraka ili teoriju zavjere
u kojoj bi možda neki svemirci ( mali a zeleni) u stvari bili autori i Kurana i "stvaranja alaha" i tako onda manipulisali ljudima.
Samo ne znam zašto bi to onda i otkrivali

Nurudin wrote:
u kojoj bi možda neki svemirci ( mali a zeleni) u stvari bili autori i Kurana i "stvaranja alaha" i tako onda manipulisali ljudima.
Samo ne znam zašto bi to onda i otkrivali

Nisu svemirci, ali jesu ljudi. A što se tiče manipulacije, religija i dogma su čudo.

arzuhal wrote:

Nurudin wrote: Spominjte vi mene pa ću i ja vas spominjati ...ne znam šta je sporno tu ??

Dabome da nema ništa sporno u tome da ima i spominjanje Allaha (od strane Njegovih stvorenja) i da ima i Allahovo spominjanje (Njegovih stvorenja), imamo dokaze za to u Kur'anu i hadisima.

@dadinjo nastoji jezičkom vratolomijom da kaže: ako je zikrullah (ako se ta sintagma prevodi kao) - "spominjanje Allaha" (kao objekta u rečenici), onda je, istom logikom, halqullah - "stvaranje Allaha", kao objekta, ne "Allahovo stvaranje", gdje je Allah subjekt radnje. "Ko to" - žuri odmah da pita u nastavku naš @dadinjo, čim je krivotvorio stvar - "stvara Allaha?"

Ja bih najviše volio da neki nedogmatski, iskreni sljedbenik Kur'ana, koji je shvatio stvar i spoznao, odgovori na ovu @dadinjovu postavku. Jer ja stalno nudim dosadne, prežvakane, dogmatske i nekritičke stvari...Da čujem nešto novo i naučim.

Haj da se ne natežem, vidim da bi ti do Sudnjeg dana izbjegavao odgovoriti na jednostavno pitanje, jer znaš da ćeš sigurno pogriješiti, koji god "broj" da izabereš.


NIkakva to nije jezička vratolomija, moj vrli poznavaoče arapskog, genitivna veza je prisutna u mnoštvu jezika i njeno osnovno obilježje je dvosmislenost sintagmi koje su u genitivnoj vezi. Nije bilo potrebe da uvodiš neke stručne termine da bi zamutio čistu vodu, htio sam kroz "praktične primjere" diskutovati s tobom, ali kad već tako nastupaš, onda OK.

Je li zikrullah spominjanje Allaha kao objekta ili je to zikr (spominjanje/sjećanje itd.) koje vrši Allah kao subjekat.

KOkrut je npr., mislim čak na svim mjestima, a ima ih relativno puno, zikrullah preveo kao spominjanje Allaha kao objekta. Je li Korkut baš toliki levat za arapski da je preveo na način suprotan pravilima arapskog jezika? Naravno da ne, iako je njegov prevod pravi kurvarski, to znaju oni koji znaju arapski i poznaju islamski nauk.

Dakle, da, u pravu si, ako zikrullah može biti spominjanje Allaha kao objekta, onda i khalqullah jezički svakako može biti stvaranje Allaha kao objekta. Dakle, da, jezički, u duhu arapskog jezika (teološke dogme po strani), khalqullah se legitimno prevodi kao stvaranje Allaha (kao objekta).

Ne bih da prosvjetljavam tebe i Nurudina, ali mi je čudno da nikom ne pada na um hadis da je "Allah onakav kakvim ga njegov rob zamisli", odnosno svako od nas stvara Allaha, tj. svoju predstavu Allaha. Nije isti tvoj i Nurudinov Allah, a obojica ste i stvorili, svako svog.

No, da završim ovo za arapsko-kur'ansku genitivnu vezu. Da, zikrullah je jednako spominjanje Allaha kao objekta i Allahovo, kao subjekta, spominjanje.

Ni tvoj pokušaj mućenja bistre vode uvođenjem priču prijednoga "li" je potpuno nevažan, da ti ne objašnjavam jezički, dovoljno je samo to što se i zikrullah i khalqullah u Kur'anu spominju i sa i bez prijedloga "li".

Očito nisi imao petlje primijeniti za primjeru riječi "zikrullah" svoju tlapnju o genitivnojj vezi, jer znaš šta bi iz tvog iskrenog odgovora proizašlo (ovo sve pod uslovom da poznaješ arapski i znaš o čemu pričaš).

Dakle, Kur'an je pun primjera koji govore o, u pravilu, dvosmislenosti, sintagmi sa genitivnom vezom.

NIje u pitanju samo zikrullah koji se spominje na dosta mjesta, tu je npr. i khashyetullah, khashyet=strah, allah=allah. Khashyetullah prevode kao strah od Allaha, a ne Allahov strah od nekog.

Tu je i dženbullah (nemarnost prema Allahu), iako bi se, čisto jezički gledano, moglo prevesti i kao Allahova nemarnost.

Dakle, ako je zikrullah spominjanje Allaha kao objekta, ako je dženbullah nemarnost prema Allahu, a ne Allahova nemarnost, ako je khashyetullah strah od Allaha, a ne Allahov strah od nekog, onda je, jezički, svakako legitimno da je khalqullah-stvaranje Allaha kao objekta, u istoj ravni sa značenjem Allahovog stvaranja.

Osnovno obilježje genitivne veze je dvosmislenost.

Npr. , ko zna engleski, love of God se legitimno prevodi i kao "ljubav prema BOgu" i kao "Božija ljubav (prema nekom)".

A da ne širimo sada na pojmove poput rizqullah, nasrullah (jer i ajet kaže da ljudi pomažu Allaha) ili fi sebilillah, koji se pojam može prevesti kao "na Allahovom putu", tj. putu koji pripada Allahu, ali i kao putu kojim Allah hodi.

Uglavnom, toliko o tom. Znam da ti do Sudnjeg dana ne bi odgovorio na pitanje o značenju zikrullaha, pa da ti skratim muke.

Je li se Allah prešao, pa odabrao za objavu jezik na kojem se može tumačiti da Allah govori o tome da ga neko stvara ili nam tzv. Allah hoće nešto poručiti, to neka svako za sebe vidi.

Toliko si napisao u gornjem postu da bi rekao - ništa. Al' šta sad, ti barem pokušavaš nešto reći, za razliku od ovog tvog murida iz darkvudske močvare...

Ne bih da prosvjetljavam tebe i Nurudina, ali mi je čudno da nikom ne pada na um hadis da je "Allah onakav kakvim ga njegov rob zamisli", odnosno svako od nas stvara Allaha, tj. svoju predstavu Allaha. Nije isti tvoj i Nurudinov Allah, a obojica ste i stvorili, svako svog.

Pored, sada već više puta ponovljene i potvrđene, činjenice da veoma uvažavaš hadise Allahovog poslanika, salavatullahi alejhi we selamuhu, te ih koristiš u argumentaciji, što me izrazito raduje , moram priznati da je ljudska moć imaginacije (hijal) nešto što me zaista zanimalo u čitanju hazreti ibn Arebije, te posebne moći koja se može snažno angažovati tokom namaza ili zikra, i sl. u dohvatanju Lijepe Vizije.

Ipak, predstavu Allaha Uzvišenog nikada sebi nisam uspio "stvoriti" (Ništa nije kao On, ajet), dok sam sliku navodnog Yahweha mogao bez ikakvih problema, zbog onih slika starog deduke na oblaku, sa sijedom bradom, u bijeloj togi...

ausrbanipal je eni genijalan forumash mislim da je jedina osoba koja napise nesto na pdf rogleigija,a o do koje upoznam nesto novo,a ostali bi se se samo malkice svadjali,a postajete dosadni