Religija i moral

[dustaban]

Religija je moralna koliko je medicina zdrava, obrazovanje strucno, policija efikasna, politicari nekorumpirani...

[Bujrum majstore]

Religija je moralna koliko je medicina zdrava, obrazovanje strucno, policija efikasna, politicari nekorumpirani...

Dobro si to srocio, kako kad i kako gdje, bravo.

[S4mpion]

Ogroman dio morala koji su današnji ljudi naučili i prihvatili, bili oni vjernici ili nevjernici, potiče upravo iz religija.

[Camellia_Sinensis]

Kakva crna apologetika, pa citirao sam ti specifican ajet

"”Whoever killed a person having a treaty with the Muslims, shall not smell the smell of Paradise though its smell is perceived from a distance of forty years.” - Hadis

Toliko o sunetu Poslanika (a.s.)

Da je razumjevanje main stream-a muslimana bilo onako kako ti predstavljas, koliko bi genocida, ubistava, etickog ciscenja bilo na onim podrucima gdje su muslimani vladali. Ne bi niti jedan krscanin, jevrej, hindus prezivio u teritoriji koja je godinama bila pod islamskom vlascu.

Tvoje optuzbe su smijesne i ridikulozne. Tipican hate talk!

Gdje sam ja tvrdio da islam naučava ubijanje svih drugih vjera? Ne naučava, nego naučava pokoravanje svih drugih vjera, a ubijanje istih ako se ne pokore ili dok se ne pokore, tj. dok ih se ne pokori. Istrebljenje se možebitno odnosi na mnogobošce, s tim da ajet 6. sure 9. ostavlja eventualnu mogućnost zimijskog odnosa i prema mnogobošcima (nije iznesen jasan stav u tom ajetu tako da su se učenjaci oko toga razilazili treba li prihvatiti điziju i od mnogobožaca ili ih jednostavno pobiti po 5. ajetu iste sure). Druge vjere su preživjele plaćajući điziju, odnosno porez kojim su stjecali pravo da bi preživjeli na islamskom teritoriju (plus harač i slične namete). Đizija je jednostavno porez na goli život i egzistenciju, odbijanje kojeg povlači sankciju napada, ubijanja, porobljavanja istih.
To tvoj hadis nedvosmisleno potvrđuje: ne kaže ubijanje osoba, nego osoba koje su sklopile ugovor s muslimanima (što znači da su prihvatile vazalni odnos prema Muhamedu i pristali mu plaćati porez i služiti njegovim ciljevima i time postigli mir s muslimanima). Ima li igdje da Muhamed kaže da je ubijanje ljudi koji nisu sklopili ugovore s muslimanima isto tako zločin i da povlači džehenemsku kaznu? Islam ne naučava univerzalnu vrijednost ljudskog života, nego drži da nevjernici svoje pravo na život stječu tek podređenjem islamu ili samom konverzijom na islam. Dotada ih muslimani imaju pravo napadati, ubijati ih, žene i djecu im porobljavati i silovati. To sunnet na koji se ti pozivaš nedvosmisleno potvrđuje.

Sama klauza "having a treaty" je morbidna i ucjenjivačka, vrhunac kontraetičkog razmišljanja. Citirati ovo kao primjer neke tolerancije je čisti cinizam.

[Bujrum majstore]

Ogroman dio morala koji su današnji ljudi naučili i prihvatili, bili oni vjernici ili nevjernici, potiče upravo iz religija.

Kao npr.?

[S4mpion]

Ogroman dio morala koji su današnji ljudi naučili i prihvatili, bili oni vjernici ili nevjernici, potiče upravo iz religija.

Kao npr.?

Kao npr. dedo ti bio vjernik, nana ti bila vjernica, njihovi bili vjernici, vodili se vjerom i veliki dio morala crpili iz vjere, odgojili tvoje roditelje podučavajući ih moralu koji su naučili iz vjere, tvoji roditelji tom istom moralu podučili i tebe itd.. itd...

[Bujrum majstore]

Ogroman dio morala koji su današnji ljudi naučili i prihvatili, bili oni vjernici ili nevjernici, potiče upravo iz religija.

Kao npr.?

Kao npr. dedo ti bio vjernik, nana ti bila vjernica, njihovi bili vjernici, vodili se vjerom i veliki dio morala crpili iz vjere, odgojili tvoje roditelje podučavajući ih moralu koji su naučili iz vjere, tvoji roditelji tom istom moralu podučili i tebe itd.. itd...

A prije njih? Prije religija? Bas sve bili monstrumi, aveti?
I btw, moji nisu mene nista ucili iz vjere a da absurd bude veci, vecinu toga sam naucio kad sam napunio 18 i citajuci sve i svasta sto je totalno nasuprot religijama i gle cuda, opet moralno.

[S4mpion]

A prije njih? Prije religija? Bas sve bili monstrumi, aveti?
I btw, moji nisu mene nista ucili iz vjere a da absurd bude veci, vecinu toga sam naucio kad sam napunio 18 i citajuci sve i svasta sto je totalno nasuprot religijama i gle cuda, opet moralno.

Koliko već postoje religije?

Tvoje su odgojili vjernici, je li tako? Tvoji preci su vjernici, je li tako? Hoćeš li ih nazvati lošim?

I... odgoj počinje mnogo prije 18.

[Bujrum majstore]

A prije njih? Prije religija? Bas sve bili monstrumi, aveti?
I btw, moji nisu mene nista ucili iz vjere a da absurd bude veci, vecinu toga sam naucio kad sam napunio 18 i citajuci sve i svasta sto je totalno nasuprot religijama i gle cuda, opet moralno.

Koliko već postoje religije?

Tvoje su odgojili vjernici, je li tako? Tvoji preci su vjernici, je li tako? Hoćeš li ih nazvati lošim?

I... odgoj počinje mnogo prije 18.

Dakle, moral dolazi samo iz religija, nikako drugacije?

Odoh...

[S4mpion]

Koliko već postoje religije?

Tvoje su odgojili vjernici, je li tako? Tvoji preci su vjernici, je li tako? Hoćeš li ih nazvati lošim?

I... odgoj počinje mnogo prije 18.

Dakle, moral dolazi samo iz religija, nikako drugacije?

Odoh...

Ko je to rekao? Ja nisam.

[Bujrum majstore]

Koliko već postoje religije?

Tvoje su odgojili vjernici, je li tako? Tvoji preci su vjernici, je li tako? Hoćeš li ih nazvati lošim?

I... odgoj počinje mnogo prije 18.

Dakle, moral dolazi samo iz religija, nikako drugacije?

Odoh...

Ko je to rekao? Ja nisam.

Onda si rekao da nije bilo morala prije religija?
Il me zezas.

[S4mpion]

Ko je to rekao? Ja nisam.

Onda si rekao da nije bilo morala prije religija?
Il me zezas.

Pa ja te pitam vrlo jasno pitanje:

Kad je bilo to vrijeme kada među ljudima nije bilo religija?

[Bujrum majstore]

Ko je to rekao? Ja nisam.

Onda si rekao da nije bilo morala prije religija?
Il me zezas.

Pa ja te pitam vrlo jasno pitanje:

Kad je bilo to vrijeme kada među ljudima nije bilo religija?

Skoro pa nikad jer su od vajkada vjerovali u sve i svasta.
Sto opet ne iskljucuje moral bez religije, narocito danas.

[S4mpion]

Pa ja te pitam vrlo jasno pitanje:

Kad je bilo to vrijeme kada među ljudima nije bilo religija?

Skoro pa nikad jer su od vajkada vjerovali u sve i svasta.
Sto opet ne iskljucuje moral bez religije, narocito danas.

Tek kada odrasteš u potpunosti izolovan od religijskog uticaja i kada potpuno sam dođeš do svog morala, tek onda možeš tvrditi da je moral neovisan od religije.

U drugom slučaju, preci su ti vjerovatno vjernici koji su svoj moral, koji su crpili iz religije, prenosili s koljena na koljeno do tvojih roditelja koji su tome moralu podučili tebe.

Vjerovatno se u tvojoj porodici s koljena na koljeno prenosila uputa " ne ukradi", otkud ta uputa, kako znaš da tu uputu tvoj davni predak nije naučio upravo iz religije? Ne možeš znati, u tome je poenta.

[Bujrum majstore]

Pa ja te pitam vrlo jasno pitanje:

Kad je bilo to vrijeme kada među ljudima nije bilo religija?

Skoro pa nikad jer su od vajkada vjerovali u sve i svasta.
Sto opet ne iskljucuje moral bez religije, narocito danas.

Tek kada odrasteš u potpunosti izolovan od religijskog uticaja i kada potpuno sam dođeš do svog morala, tek onda možeš tvrditi da je moral neovisan od religije.

U drugom slučaju, preci su ti vjerovatno vjernici koji su svoj moral, koji su crpili iz religije, prenosili s koljena na koljeno do tvojih roditelja koji su tome moralu podučili tebe.

Vjerovatno se u tvojoj porodici s koljena na koljeno prenosila uputa " ne ukradi", otkud ta uputa, kako znaš da tu uputu tvoj davni predak nije naučio upravo iz religije? Ne možeš znati, u tome je poenta.

Religije tj. Objave su kodeksi ponasanja pisani u skladu sa vremenom i podnebljem, nista vise.
Ne ukradi, ne ubij, imaj razumjevanja i slicno...to je sve super i to pije vode i dan danas.
Sve drugo treba brisati jer nema dodirnih tacaka sa danasnjicom i saznanjima, u pitanju su stari obicaji, tradicije, rituali...

[S4mpion]

Religije tj. Objave su kodeksi ponasanja pisani u skladu sa vremenom i podnebljem, nista vise.
Ne ukradi, ne ubij, imaj razumjevanja i slicno...to je sve super i to pije vode i dan danas.
Sve drugo treba brisati jer nema dodirnih tacaka sa danasnjicom i saznanjima, u pitanju su stari obicaji, tradicije, rituali...

Nisu to samo kodeksi ponašanja, to su i zakoni.

Što se tiče brisanja, o tome ne možemo pričati, jer ti iz Knjige uzmeš ono što tebi odgovara, a ostalo bi brisao, ne ide to, jer nekom treba nešto iz onoga što bi ti pobrisao, a ne možeš brisati javnu imovinu.

Pljuvati po religiji i nazivati je nemoralnom je licemjerno, pogotovo kad se uzme u obzir da oni koji pljuju po njoj dobar dio svog morala su uzeli upravo iz iste.

Čovjek treba biti pošten i fino priznati da je za veliki dio njegovog morala zaslužna upravo religija. Ne moraš biti vjernik da bi priznao takvo nešto.

[Bujrum majstore]

Religije tj. Objave su kodeksi ponasanja pisani u skladu sa vremenom i podnebljem, nista vise.
Ne ukradi, ne ubij, imaj razumjevanja i slicno...to je sve super i to pije vode i dan danas.
Sve drugo treba brisati jer nema dodirnih tacaka sa danasnjicom i saznanjima, u pitanju su stari obicaji, tradicije, rituali...

Nisu to samo kodeksi ponašanja, to su i zakoni.

Što se tiče brisanja, o tome ne možemo pričati, jer ti iz Knjige uzmeš ono što tebi odgovara, a ostalo bi brisao, ne ide to, jer nekom treba nešto iz onoga što bi ti pobrisao.

Pljuvati po religiji i nazivati je nemoralnom je licemjerno, pogotovo kad se uzme u obzir da oni koji pljuju po njoj dobar dio svog morala su uzeli upravo iz iste.

Čovjek treba biti pošten i fino priznati da je za veliki dio njegovog morala zaslužna upravo religija. Ne moraš biti vjernik da bi priznao takvo nešto.

Naravno da su zakoni, kodeksi, kako hoces, stvar terminologije.
Ima zakona svuda u svijetu i mijenjaju se u skladu sa vremenom i okolnostima,
problem vasih zakona je sto ne biste da ih mjenjate, a ima vas vise...

Ja nisam nikoga i nista pljuvao al evo, mislim da brak sa curicama nije moralan, bar meni.

[Bafakkar]

Gdje sam ja tvrdio da islam naučava ubijanje svih drugih vjera? Ne naučava, nego naučava pokoravanje svih drugih vjera, a ubijanje istih ako se ne pokore ili dok se ne pokore, tj. dok ih se ne pokori. Istrebljenje se možebitno odnosi na mnogobošce, s tim da ajet 6. sure 9. ostavlja eventualnu mogućnost zimijskog odnosa i prema mnogobošcima (nije iznesen jasan stav u tom ajetu tako da su se učenjaci oko toga razilazili treba li prihvatiti điziju i od mnogobožaca ili ih jednostavno pobiti po 5. ajetu iste sure).

Prve dvije recenice su cak i logicki nekonzistetne. Citaj sta pises.

Opet pokusavas vaditi iz konteksta, pored toga sto prvi slijedeci ajet sasvim jasno objasnjava situaciju.

"Ako te neki od mnogobožaca zamoli za zaštitu, ti ga zaštiti da bi saslušao Allahove riječi, a potom ga otpremi na mjesto pouzdano za njega. To zato što oni pripadaju narodu koji ne zna." - 9:6

Tvoj nacin interpretacije je potpuno pogresan. Postoji metodologija tefsira. Ajeti su objavljeni u toku rata (borbe na Tabuku).
Cijeli ton ajeta je da se muslimani ohrabre i da se ne plase borbe KADA IH nevjernici napadaju. I to TACNO OVI nevjernici koje se opisuju. To je jasno iz nastavka sure..

"Zar se nećete boriti protiv ljudi koji su zakletve svoje prekršili i nastojali protjerati Poslanika, i prvi vas napali? Zar ih se bojite? Preče je da se Allaha bojite, ako ste vjernici." - 9:13

Tvoj pokusaj neke interpetacije je cisti hate talk.

"And if anyone of the idolaters seeketh thy protection (O Muhammad), then protect him so that he may hear the word of Allah) so that he may hear your recitation of the words of Allah; (and afterward convey him to his place of safety) to the place he is going, if he remains an unbeliever. (That) which I have mentioned (is because they are a folk who know not) Allah's command and His divine Oneness" - Tafseer Ibn Abas

Jasno i glasno!

Druge vjere su preživjele plaćajući điziju, odnosno porez kojim su stjecali pravo da bi preživjeli na islamskom teritoriju (plus harač i slične namete). Đizija je jednostavno porez na goli život i egzistenciju, odbijanje kojeg povlači sankciju napada, ubijanja, porobljavanja istih.

Zimi su SVI stanovnici Islamske zemlje koji nisu bili muslimani i imali drugacija vjerovanja i vrijednosti. Dakle apsolutno je netacno da su mnogobosci ubijani! Za placanje tog preza su im GRANTOVANA :

->SIGURNOST,
->EKONOMSKI POLOZAJ JEDANAK MUSLIMANIMA
->SLOBODA VJEROISPOVJESTI
->ZASTITA PRILIKOM NAPDANJA
->PRAVO NA VLASTITE INSTITUCIJE (sudovi, skole i sl..)
->PRAVO NEODLAZENJA U RAT

+ nisu morali placali ZEKAT, koji muslimani placaju. Vrlo cesto se znalo desiti da je zekat VECI od djizije, sto je nemuslimane stavljalo u nadredjen, ane podredjen polozaj.

+ Porez (djizija) koji je placan je u pravilu bio manji od poreza koji su ove vec placali prije dolaska Islama. U slucaju prvih generacija taj djizija je bila DALEKO MANJA od poreza koji su morali placati Bizantiji. Tako da se njihova ekonomska situacija prilikom dolaska Islama znatno POBOLJSALA. Djizija nije bila obavezna zenama i djeci, kao ni ONIMA koji NISU u MOGUCNOSTI da je placaju.

Djizija ima imala drugacije stope za siromasne i bogatije stanovnike. Napravljena je svako moze platiti bez velikog opterecenja. A ko nije mogao da plati nikako, nije niti placao.

Hadis :
"He who hurts a dhimmi hurts me, and he who hurts me annoys Allah."

“He who harms a person under covenant, or charged him more than he can, I will argue against him on the Day of Judgement.”

“If anyone wrongs a man with whom a covenant has been made [i.e. a dhimmi], or curtails any right of his, or imposes on him more than he can bear, or takes anything from him without his ready agreement, I shall be his adversary on the Day of Resurrection.”

Jasno i glasno!

Historicar Sir Thomas Walker Arnold

“The collectors of the jizya were particularly instructed to show leniency, and refrain from all harsh treatment or the infliction of corporal punishment, in case of non-payment.”

Ima li igdje da Muhamed kaže da je ubijanje ljudi koji nisu sklopili ugovore s muslimanima isto tako zločin i da povlači džehenemsku kaznu?

“Allah will punish those who punish the people in the Dunya."

Ti mnogo mrzis, a malo znas!

Ostavi se hate talk-a. Valjda bi trebao znati da nas je isti itekako kostao u proslosti

[S4mpion]

Naravno da su zakoni, kodeksi, kako hoces, stvar terminologije.
Ima zakona svuda u svijetu i mijenjaju se u skladu sa vremenom i okolnostima,
problem vasih zakona je sto ne biste da ih mjenjate, a ima vas vise...

Ja nisam nikoga i nista pljuvao al evo, mislim da brak sa curicama nije moralan, bar meni.

Npr. musliman je dužan da poštuje pravila države u kojoj se nalazi, to rješava dilemu i nesporazum oko zakona. Vjerski zakoni se mogu slijediti bez štete drugima.

Što se tiče braka sa curicama, ne vidim baš vezu s religijom.

[Camellia_Sinensis]

Prve dvije recenice su cak i logicki nekonzistetne. Citaj sta pises.

Ni po čemu. Islam ne naređuje ubijanje svih drugih vjera do istrebljenja, nego borbu i ubijanje (zajedno sa zarobljavanjem žena i djece) sve dok druge vjere ne prihvate vlast islama. Dakle, nisu dva izbora (konverzija ili smrt), nego tri (konverzija, zimijski status ili smrt). Rat se ima voditi dok se jedno od ovo tri ne ispuni.

Opet pokusavas vaditi iz konteksta, pored toga sto prvi slijedeci ajet sasvim jasno objasnjava situaciju.

"Ako te neki od mnogobožaca zamoli za zaštitu, ti ga zaštiti da bi saslušao Allahove riječi, a potom ga otpremi na mjesto pouzdano za njega. To zato što oni pripadaju narodu koji ne zna." - 9:6

Tvoj nacin interpretacije je potpuno pogresan. Postoji metodologija tefsira. Ajeti su objavljeni u toku rata (borbe na Tabuku).
Cijeli ton ajeta je da se muslimani ohrabre i da se ne plase borbe KADA IH nevjernici napadaju. I to TACNO OVI nevjernici koje se opisuju. To je jasno iz nastavka sure..

"Zar se nećete boriti protiv ljudi koji su zakletve svoje prekršili i nastojali protjerati Poslanika, i prvi vas napali? Zar ih se bojite? Preče je da se Allaha bojite, ako ste vjernici." - 9:13

Kad sam se ja pozivao na evidentne principe metodologije tefsira koje si ti kršio (kao nešk, npr.) pravio si se lud, a sad meni vaziš o rupama u mojoj interpretaciji i metodologiji tefsira o kojoj ja ništa ne znam.

Treba li sve mnogobošce (ne kršćane, ne židove, mnogobošce) pobiti među muslimanima nije nikad bilo jasno. 9,5 upućuje na borbu do konverzije ili istrebljenja (nema opcije đizije), dok 9,6 govori o uzimanju u zaštitu onih koji priđu i zatraže je. Zaštita po nekoj logici predstavlja ugovor kojim se utvrđuje zimijski status (dakle, đizija), dok po drugoj zaštita predstavlja samo privremeni zaklon dok ne saslušaju Allahove riječi (da ne bi mogli reći da ih je neznanje onemogućilo u prihvaćanju istine). Ovo je kontroverzno pitanje, kako već rekoh, međutim, čak i ako prihvatimo bolju opciju, ostaje sasvim dovoljno problematičnih stvari u cijelom konceptu vjere i rata da bismo se na ova dva ajeta uopće obazirali. Također, bilo kako bilo, znamo da od ovih ajeta nadalje arapskim mnogobošcima nema ni traga ni spomena, što indicira na mnogo toga.

Ovo o "ratnom stanju" (i druga svođenja na kontekst) ti je epic fail jednostavno. Bitka na Tabuku se vodila protiv bizantinske, dakle, kršćanske vojske, nikakvih mnogobožaca. Dakle, Allah hrabri muslimane u borbi protiv kršćanske vojske ajetima koji kažu "ubijajte mnogobošce gdje god ih nađete....", dok je dalje prema kršćanima (aktualnim neprijateljima) i jevrejima za stupanj blaži. Nikakvog smisla tu nema.

Uostalom, cijela logika konteksta je pogrešna. U islamu se ne može zapovijedi i zabrane uzimati kroz kontekst. Zapovijedi i zabrane su apsolutne jer dolaze iz Knjige koja je direktna Božija Objava i čiji zakon ne prestaje do Sudnjeg Dana. Može se objašnjavati sama Objava kroz kontekst (tj. povod Objave), ali jednom kad je Objava izrečena i nije opovrgnuta kasnijim ajetom ostaje vrijediti do Sudnjeg dana. Dakle kad kažeš da "Ubijajte mnogobošce...." vrijedi samo u tom kontekstu (a sam Kur'an nigdje ne navodi taj kontekst, ne kaže se samo dok je ratno stanje ili dok se oni ne okane, nego univerzalno, borite se dok se ne obrate na islam), to je isto kao da kažeš da zabrana jedenja svinjetine vrijedi samo u kontekstu Arabije jer je tamo vruće i svinjetina se kvari, a za muslimane u Bosni ili Skandinaviji je halal jesti svinjetinu jer se neće pokvariti na toj temperaturi, pa je prema tome mogu jesti za iftar ili čak zaklat ko kurbana ; ili da obaveza klanjanja akšama i jacije ne vrijedi za muslimane sjeverno kojima je to kasno kad je dan dug; ili da zekjat nije obaveza muslimanima u razvijenim zemljama gdje nema siromašnih i ne treba donacija za zajednicu i sl. Kad bi ostale ajete tumačio u kontekstu i tako ih i primjenjivao, islam bi se jednostavno raspao.

"And if anyone of the idolaters seeketh thy protection (O Muhammad), then protect him so that he may hear the word of Allah) so that he may hear your recitation of the words of Allah; (and afterward convey him to his place of safety) to the place he is going, if he remains an unbeliever. (That) which I have mentioned (is because they are a folk who know not) Allah's command and His divine Oneness" - Tafseer Ibn Abas

Jasno i glasno!

Pa jasno je i glasno ono što piše u Kur'anu, ono što u još jasnijem svjetlu prikazuje Muhamedov sunnet, pa se ti opet migoljiš. Uostalom, isti tefsir koji ovdje citiraš dokida neke ajete na koje si se ti pozivao i tvrdio da vrijede. Nikakve dosljednosti.

Zimi su SVI stanovnici Islamske zemlje koji nisu bili muslimani i imali drugacija vjerovanja i vrijednosti. Dakle apsolutno je netacno da su mnogobosci ubijani! Za placanje tog preza su im GRANTOVANA :

->SIGURNOST,
->EKONOMSKI POLOZAJ JEDANAK MUSLIMANIMA
->SLOBODA VJEROISPOVJESTI
->ZASTITA PRILIKOM NAPDANJA
->PRAVO NA VLASTITE INSTITUCIJE (sudovi, skole i sl..)
->PRAVO NEODLAZENJA U RAT

+ nisu morali placali ZEKAT, koji muslimani placaju. Vrlo cesto se znalo desiti da je zekat VECI od djizije, sto je nemuslimane stavljalo u nadredjen, ane podredjen polozaj.

+ Porez (djizija) koji je placan je u pravilu bio manji od poreza koji su ove vec placali prije dolaska Islama. U slucaju prvih generacija taj djizija je bila DALEKO MANJA od poreza koji su morali placati Bizantiji. Tako da se njihova ekonomska situacija prilikom dolaska Islama znatno POBOLJSALA. Djizija nije bila obavezna zenama i djeci, kao ni ONIMA koji NISU u MOGUCNOSTI da je placaju.

Djizija ima imala drugacije stope za siromasne i bogatije stanovnike. Napravljena je svako moze platiti bez velikog opterecenja. A ko nije mogao da plati nikako, nije niti placao.

Koji mnogobošci su kroz prošlost postojali u islamskim državama?

Zimije su za taj porez dobivali golo pravo na život i egzistenciju, te nominalno pravo da prakticiraju vjeru. U većini slučajeva nisu smjeli graditi nove bogomolje, a za popravak starih su morali tražiti posebne dozvole (samo popravljanje se vrlo često smatralo zabranjenim, kao i gradnja novih). Nisu smjeli svoje vjerske osjećaje niti običaje iskazivati javno, nisu smjeli svoju vjeru propovijedati muslimanima (dok su oni smjeli njima), morali su nositi posebnu odjeću da bi ih se razlikovalo, nisu smjeli jahati konja, nego samo magarca, nisu smjeli posjedovati oružje (vjerojatno jer se strahovalo da se ne pobune, odatle i ta "velikodušnost" da se ne bore u islamskim redovima, jer bi se mogli okrenuti na stranu svoje braće u vjeri, a protiv muslimana - čisto taktičko razmišljanje).
Naravno da je đizija bila manja od bizantinskih poreza kad su Arapi tad živjeli još u plemenskim grupicama dok je Bizant imao ogroman državni aparat koji je gutao mnogo novaca. Isto kao da kažeš da je velikodušnost što je porez manji u Nigeriji nego Švicarskoj, recimo. S rastom moći halifa rasla je i đizija koja inače nema striktno propisanih ni donjih ni gornjih limita, jedino su neki alimi tvrdili da ne smiji biti više nego duplo veća od zekjata (vauuu....). Novac od đizije se nije ulagao u korist zimija i njihove vjere, nego je išao vladaru koji ga je distribuirao u korist muslimana (kao i zekjat). Znači, plaćaju u većini slučajeva više nego muslimani, imaju manja prava i još im se ne vrati ništa od toga što su platili. Predivno. Za još razlika između zekjata i đizije vidi ovdje...

http://en.wikipedia.org/wiki/Zakat#Comp ... _and_Jizya

A ovo o ne plaćanju đizije ko ne može je highlight.

Hadis :
"He who hurts a dhimmi hurts me, and he who hurts me annoys Allah."

“He who harms a person under covenant, or charged him more than he can, I will argue against him on the Day of Judgement.”

“If anyone wrongs a man with whom a covenant has been made [i.e. a dhimmi], or curtails any right of his, or imposes on him more than he can bear, or takes anything from him without his ready agreement, I shall be his adversary on the Day of Resurrection.”

Jasno i glasno!

Historicar Sir Thomas Walker Arnold

“The collectors of the jizya were particularly instructed to show leniency, and refrain from all harsh treatment or the infliction of corporal punishment, in case of non-payment.”

Ima li igdje da Muhamed kaže da je ubijanje ljudi koji nisu sklopili ugovore s muslimanima isto tako zločin i da povlači džehenemsku kaznu?

“Allah will punish those who punish the people in the Dunya."

Ti mnogo mrzis, a malo znas!

Ostavi se hate talk-a. Valjda bi trebao znati da nas je isti itekako kostao u proslosti

Hadisi upitnog porijekla, opet prava dana samo onima koji su zimije i plaćaju zekjat, citati historičara umjetnosti (logična stvar da tip romantizira kad se više bavio gledanjem dekoracija na zidovima džamija nego proučavanjem šerijata) i opet malo hadisa preopćenitih da bi bili i na šta primjenjivi.

El Gazzali dava jasne instrukcije o davanju đizije: zimije treba uhvatiti za bradu, oklepiti ih po donjoj čeljusti i tek onda im uzeti pare iz ruku. Ko je muslimanima autoritet, Thomas Arnold ili El Gazzali? Po El Gazzaliju se živjelo, tumačilo, prepisivalo ga se, učilo stoljećima, meni je to puno uvjerljivije nego što je neki Englez napisao prije 100 godina.

[statixx]

Pa ja te pitam vrlo jasno pitanje:

Kad je bilo to vrijeme kada među ljudima nije bilo religija?

Skoro pa nikad jer su od vajkada vjerovali u sve i svasta.
Sto opet ne iskljucuje moral bez religije, narocito danas.

Tek kada odrasteš u potpunosti izolovan od religijskog uticaja i kada potpuno sam dođeš do svog morala, tek onda možeš tvrditi da je moral neovisan od religije.

U drugom slučaju, preci su ti vjerovatno vjernici koji su svoj moral, koji su crpili iz religije, prenosili s koljena na koljeno do tvojih roditelja koji su tome moralu podučili tebe.

Vjerovatno se u tvojoj porodici s koljena na koljeno prenosila uputa " ne ukradi", otkud ta uputa, kako znaš da tu uputu tvoj davni predak nije naučio upravo iz religije? Ne možeš znati, u tome je poenta.

Vrlo naivno, zar stvarno mislis da moralne vrijednosti kao sto su "ne ubij" i "ne ukradi" zahtjevaju religiju. To su vrijednosti od kojih ovisi funkcionisanje zajednice i kao takve su njen sastavni dio, iako se tu i tamo oduvijek krse unutar istih.
Egalitarna drustva lovaca sakupljaca ne samo da su bila apoliticna nego nisu imala vjerske auoritete, a drzala su se uputa koje navodis i djelili sve resurse. Pojam vlasnistva gotovo da nije postojao, a jednakost i briznost su bili na visokom stupnju, kojem bi mnogi danas pozavidjeli. Da ne bude zablude, naravno da su oni imali odredjena primitivna vjerovanja i rituale, ali nisu crpili moral iz istih, jer to im nija bila svrha.

Kako je vjera (mit, magija, obred) jacala tako su vracari uz poglavice zauzimali prijestolje cime dolazi do rituala kao sto je pridonosenje zrtve, kanibalizam i dr. Ako cemo iskreno sukobi, prevare, ratovi su karakteristicni za kasnije stadije drustvenih zajednica kao sto su civilizacije, u kojima je religija bila na samom vrhu hijerarhijske ljestvice.

[Bafakkar]

Camellia,

Stvarno nemam vise vremena da gubim na tebe.

Procitao sam samo prvi pasus tvog odgovora. Pomjesao si nask i tahsis... 9:5 nije nask..
ostatak mi se stvarno ne da citati i nema potrebe, znam sta ces pisati.

Niko normalan nece citati ovako duge postove TVOG tumacenja. Ima literatura, koju je lako provjeriti i neka svako odluci za sebe. Ne pises ti nista novo, to vec odavno provaljeno MNOGO puta. Niko ozbiljan vise ne pise takve nebuloze.

Svakom muslimanu je potpuno jasno da ovo sto ti pises nema nikakve veze sa Islamom i da je tesko iskrivljavanje stvari. Al eto i to ti je priroda foruma, svako moze pisati sta god zeli.

If anyone wrongs a man with whom a covenant has been made [i.e., a dhimmi], or curtails any right of his, or imposes on him more than he can bear, or takes anything from him without his ready agreement, I shall be his adversary on the Day of Resurrection. - Sahih Sunan Abu Dawud

[NIN]

Prvenstveno religija pa potom i institucija drzave su prisvojili altruizam i nazvali ga moralom.

Prosto k'o pasulj!

[nasa]

Meni je bezveze tema u kojoj neko ko nije vjernik analizira moralnost nekih vjerskih propisa dok ostaje nepoznato u odnosu na ciji i koji moral su navodno nemoralni...
Al' hajd'

Ne ubij je jednostavno, slazem se, ne kradi isto tako, cini se tako prirodno, tacno znamo da je ispravno ali ipak....nije u praksi.
Da li je potrebna religija na ovom jednostavnom nacelu, mozemo ostaviti na stranu...na casak

Sta je potrebno, zasto je nekim ljudima jednostavno, nekim nije...?

[IcedMFEarth]

Ne znam zašto uopste pise u religijskim knjigama išta o ubijanju.