Asimilacija BiH pravoslavaca i katolika u Srbe i Hrvate?

[dragan.s]

Bosanski narodni preporod kojeg su vodili franjevci ugusen od strane osmanlija i njegovi sluga po BiH sto je otvorilo put ka hrvatskom i srpskom nacionalnom preporodu. muslimani nisu imali nacionalne svjesti, i da ne pisem jer i za ovo sam se jedva nakanio , slazem se sa mujicom u vezi kapetana

Franjevci su zapravo ugušili glagoljaše, barem ih je tako nazivala Katolička crkva. A usto su koristili i Turke da bi se oni uspotstavili kao glavni predstavnici katoličanstva. Ima dosta zanimljivih stvari ovdje: http://www.cbismo.com/files/file/hercegovacka_afera.pdf
Knjiga je u vezi spora između franjevaca i katoličke crkve sa istorijatom tih odnosa od turskih osvajanja do 70-tih godina prošlog vijeka.

[iamia]

čija je zadužbina i iz koje godine manastir moštanica?
gracie.

Ako misliš na Moštanicu kod Dubice, čini mi se da je to dosta komplikovana stvar. Nisam nikakav ekspert, naravno, ali sam na to nabasao baveći se templarskim posedima na tlu Hrvatske i Bosne. Dubica je bila u posedu Templara od 1269. godine pa do propasti tog reda, nakon čega su njihovu imovinu preuzeli pripadnici reda Svetog Ivana. U jednom zapisu iz 1334. spominje se samostan Ivanovaca Moštanica, a Franjo Rački piše da je 1501. godine pod vlašću zagrebačke biskupije bila i župa „Mosteniutza“. Prvi spomen pravoslavnog manastira Moštanica potiče iz 1579, dakle znatno kasnije i tek nakon turskog osvajanja ove oblasti. U svakom slučaju, vrlo interesantna priča.

je li istina da prije dolaska turaka, nisu postojali pravoslavci na teritoriji Bosne ??
zar nije Bosna pripadala rimskom (vatikanskom) uticaju prije turaka ?
a zna se kako su katolici u to vrijeme postupali prema drugim vjernicima ( primjer juzna amerika, inke, maje)..

[zović]

Nije na temi ali kroz povjest Bosne bilo je svakojakih progona i prelazaka.
God.1345 papa Klement tuži se srbskom kralju S.Dušanu da kotorskom biskupu Sergiju,ujedno i upravitelju treb. biskupije povrati,, samostane,crkve otoke i sela koja su neki kraljevi Raške tvoji predšasnici preoteli i drže ih zaposjednutima,,

-postoji čitav niz svjedočanstava o nasilju pravoslavnih nad katolicima u ist. Hercegovini

-progon katolika od strane prav.sveštenstva i uz blagoslov Turske države o čemu postoji također čitav niz svjedočanstava

-nasilni prijelaz katolika na pravoslavlje u ist. Bosni u Zvorničkom sandžakatu i u Srebrenici ..ferman o zaštiti katolika od pravoslavnog nasilja sultana Murata o zabrani vjenčavanja katolika od strane prav. sveš. i ferman o zaštiti katolika u Foči,Čajniču i Prijepolju. itd.itd.

U pravosl. bog. su pretvorene kat.crkva u Ozrenu kod Gračanice kat. sam. Konobe Rmanj predao je bos. paša Predojević pravosl. kaluđerima..Moštanica kod B.Dubice je također bila kat. samostan te samostani u Gostoviću Lomnici Tamnoj i drugdje.Pećki patrijarh njegovi metr. i vladike nastavili su i dalje s pritiskom da kat. podvrgnu pod svoju vlast.g.1657 u raspravi sa pećkim patrijarhom imotski sam. je potrošio 80 000 jaspri a toliko i duvanjski.Čuvena je parnica u Sarajevu 1674g. kada je patrijarha udarila kap pošto je izgubio spor.

Postoji čitav niz povijesnih podataka zapisanih u riznicama bosanskih samostana rimskih ili turskih arhiva!!

[zović]

čija je zadužbina i iz koje godine manastir moštanica?
gracie.

je li istina da prije dolaska turaka, nisu postojali pravoslavci na teritoriji Bosne ??
zar nije Bosna pripadala rimskom (vatikanskom) uticaju prije turaka ?
a zna se kako su katolici u to vrijeme postupali prema drugim vjernicima ( primjer juzna amerika, inke, maje)..

Bilo je na žalost u postupcima katoličke crkve kada govorimo o bogumilima i ružnih stvari,no nije u tome bila jedina.
Katoličanstvo je dominantna vjera u BIH vrlo brzo nakon doseljavanja slavena na ta područja.
Tamo su postojale slj. kat. biskupije... bosanska,trebinjska,stonska,duvanjska i kratko vrj. srebreničko visočka a neki djelovi ovih zemalja su crkveno pripadali ,kotorskoj,dubrovačkoj,makarskoj,splitskoj,kninskoj,krbavsko modruškoj zagrebačkoj i pečuhskoj biskupiji.
Vrhbosanska biskupija imala je prvotno sjedište u gradu Vrhbosni tj. brdom koje se u tursko doba proziva Brdo džamija a nalizi se odmah do stare Latinske ćuprije.Ona je osnovana u trćoj četvrtini 11-og st a kamena crkva je podignuta za vrijeme bana Ninoslava.
Treb. biskupija se spominje u izvornoj buli pape Benedikta iz 1022g gdje je i postojala stolna crkva sv. Mihajla
itd...

[JoseMujica]

Zoviću care imaš sve elemente da te proglase blaženim....nego de malo ponovi gradivo: Šizma (razdvajanje zapadne i istočne crkve) 1054. godina, a i ovaj datum je tek jedna etapa potpunog odvajanja, pokrenuta mnogo prije , a isto tako završena dosta kasnije.

Sad ove naše vukojebine ovdje bile neđe na pola...ako uzmeš da su se Rim i Carigrad pohebali tada totalno, to je brat bratu dovde dobacilo jedno 100-200 godina kasnije

[radostan dan]

taman htjedoh napisati da on izgleda uopšte ne uzima u obzir raskol...

[dragan.s]

Zoviću care imaš sve elemente da te proglase blaženim....nego de malo ponovi gradivo: Šizma (razdvajanje zapadne i istočne crkve) 1054. godina, a i ovaj datum je tek jedna etapa potpunog odvajanja, pokrenuta mnogo prije , a isto tako završena dosta nakon kasnije.

Sad ove naše vukojebine ovdje bile neđe na pola...ako uzmeš da su se Rim i Carigrad pohebali tada totalno, to je brat bratu dovde dobacilo jedno 100-200 godina kasnije

Upravo tako. Prije šizme se i ne može govoriti o katoličkoj i pravoslavnoj crkvi. Može se samo govoriti da li je neko područje pod uticajem vatikanskog ili carigradskog partijarha, a koji su pripadali istoj crkvi. Pa čak i dugo nakon šizme u ovim krajevima to nije bilo jasno razgraničeno. Stoga je besmisleno govoriti kako je neko neku crkvu iz tog perioda kasnije pretvorio u katoličku ili pravoslavnu. Vjera je bila jedinstvena, a stvarne podjele su došle mnogo kasnije.

[JoseMujica]

glavna ideološka linija razdvajanja u 19 stoljeću poostaje religija, kao instrument nacionalizacije (podržavljavanja) stanovništva i dan danas je tako. A utjecaj ove primarno političko-interesne idolatrije na znanost se lako može pratiti upravo kroz ovo primordijalno dokazivanje religijske identifikacije stanovništva u bh. prošlosti, odnosno to je dokazivanje i utvrđivanje ekskluzivno "naše" (ili B ili H ili S) današnje tapije nad zemljom Bosnom. Samo zato se, u predosmanskom periodu, Srpska istorija ubi dokazujući pravoslavlje, Hrvatska povijest katoličanstvo, a Bošnjačka historija paterenstvo/bogumilstvo ili kako ga više ne zovu.

Mi ovdje imamo jednu kvaziznanstvenu histeriju na djelu, a koja je trenutni društveni mainstream i malo ima čak i znanstvenika koji smiju javno reći...dobro je više koji vam je q.....sve i da hoće niko im neće dati prostor da šire ideološku herezu jer su ideologije i politika odavno ovladale svim i znanstvenim institucijama i javnim institucijama, te ih potpuno devalvirale.

Zato i jeste moguće kad, npr. danas odete na Zimski salon knjige ili ljeti na onaj sajam u sarajevu da knjige showmena poput Deretića vrište sa svakog štanda, dok ćete jedva naći neku knjigu od npr. Dubravka Lovrenovića.

[iamia]

pa moze li neko dati konkretan odgovor, da li je bilo pravoslavaca u Bosni prije dolaska otomana (1463e) ili ne ?

znamo da je prije ulaska otomana papa slao vojsku dva-tri puta da ugusi antikatolicka djelovanja u Bosni (a.k.a, bosanska crkva, bogumili, itd)..
pa eto, da li mi neko moze detaljno objasniti kako su onda pravoslavci mogli postojati u Bosni u to vrijeme ??
i ako nisu postojali, ,, zasto onda sarena laza ??

[Woody]

Odgovor za @iamia:

Nemoj ti baš puno slušati @zovića, bilo je pravoslavaca u Bosni prije dolaska Osmanlija. I nije samo papa slao krstaše u Bosnu, radio je to i Sveti Savo, sve radi istrebljenja hereze, onako skupa pod ruku, i onda je slao pisma papi o "uspješnosti" svojih pohoda. Niko tu nije ostajao dužan.

Mislim, teza ti je bezze: ako je papa slao vojsku (krstaše), odakle onda pravoslavci? Moraš razumjeti da su se u ta doba pod krstaškim mačem počesto nalazili i sami katolici. Nisi valjda očekivao da su se držali Ženevske konvencije , to su najkraće rečeno, bile pljačkaške horde koje nisu baš imale visok prag tolerancije

[Gentleman5001]

A zar niko nije upoznat sa činjenicom da je nacija umjetna tvorevina a ne tvorevina nastala na krvnom srodstvu...?

Samim time ako katolici i pravoslavci iz BiH žele biti Hrvati ili Srbi zašto da im se brani??
To je njihovo uvjerenje i samim time su priznati u RH i RS, a ostali koji žive s njima to trebaju poštivati...

Evo ja nisam ni bošnjak ni hrvat ni srbin već se smatram amerikancem.. haj mi zabranite da se tako izjašnjavam

[zović]

pa moze li neko dati konkretan odgovor, da li je bilo pravoslavaca u Bosni prije dolaska otomana (1463e) ili ne ?

znamo da je prije ulaska otomana papa slao vojsku dva-tri puta da ugusi antikatolicka djelovanja u Bosni (a.k.a, bosanska crkva, bogumili, itd)..
pa eto, da li mi neko moze detaljno objasniti kako su onda pravoslavci mogli postojati u Bosni u to vrijeme ??
i ako nisu postojali, ,, zasto onda sarena laza ??

U popisu istočnih biskupa cara Vasilija od g.1020 ne navodi se ni jedna biskupija s podrućja današnje BIH iako su tada postojale stonska i trebinjska biskupija koje su bile u sastavu bizantske države.To nam govori da biskupi nisu bili ist. obreda niti su ih takvima smatrali bizantski krugovi.Srpska biskupija u Raši bila je međutim izričito uvrštena u Vasilijev popis.!Svi Bosanski biskupi su primali biskupsko ređenje od metropolita rimskoga obreda u Splitu,Baru ili Dubrovniku.Prvi šematizam srpske mitropolije banjalučko-bihačke iz 1901g.piše,,u Pounju kao i cjeloj bos. krajininije bilo pravoslavnog naroda prije Turaka.U tim krajevima nije bilo druge vjere osim rimsko-latinske,, SVE DO DOLASKA tURAKA AKO ISKLJUČIMO MALE pravoslavne enklave uz granicu u sj.ist. Bosni i jugo isstočnoj hercegovini.Pravoslavni Arhimandit Ruavac a za njim i sr.povj. Ćorović tvrde da se neda dokazati postojanje ijednog pravoslavnog manastira u BIH prije Turaka osim možda Paprače u ist. Bosni.M.Dinić srpski povjesničar tvrdi,,ne treba gubiti iz vida da u pravoj Bosni-Hum i djelovi Raše se izuzimaju,nije bilo u Tvrtkovo doba a ni ranije pravoslavnih

[iamia]

thank you very much, zovic.

@woody, nije mi poznato da je sveti sava slao vojsku u bosnu? kada i gdje ?
sveti sava nije smio ni krociti istocno od drine, jer je taj region bosne tada (period kulina bana) bio pod operativnom vlasti madjara (katolika).
kulin ban je bio madjarski vazal,iako je imao odredjenu drzavnu nezavisnost; zar nije?

[iamia]

i kako objasnjavate da danasnji pravoslavci u BiH i hrvatskoj mahom poticu iz regiona otomanske granice (krajine)?


da li je logicno da su taj region nicije zemlje (granice koja je konstatno bila u ratu) otomani namjerno naselili pravoslavnim vlaskim plemenima,, jer ni muslimani ni katolici nisu htjeli tu da zive ??

[Gentleman5001]

i kako objasnjavate da danasnji pravoslavci u BiH i hrvatskoj mahom poticu iz regiona otomanske granice (krajine)?


da li je logicno da su taj region nicije zemlje (granice koja je konstatno bila u ratu) otomani namjerno naselili pravoslavnim vlaskim plemenima,, jer ni muslimani ni katolici nisu htjeli tu da zive ??

Sa dolaskom Osmanlija, dosta Srba se povuklo na te granice, dakle, logično pred osvajačima se povlači... Na kraju su branili tu granicu za kršćansku Evropu a bilo ih je i na strani Osmanlija koji su im plaćali da se bore za njih.. Niko ih nije doveo namjerno.

[iamia]

@gentleman,,, je li ti 'od oka' dajes procjenu da su pravoslavci bjezali od turaka ili imas neke fakte ??
ako su bjezali, pa sto onda nema pravoslavaca pred becom ?
pa sto ih nema u sloveniji ? sto ih nema u istri ?
--> to su bili regioni koje su katolici drzali stoljecima kroz rat sa turcima.
medjutim, pravoslavna plemena se naseljavaju u regionu koje drzi turci..

ps.
opste poznat fakt: katolici u to vrijeme nisu tolerisali nijednu vjeru osim njihove.
muslimani su bili drugaciji.

[Gentleman5001]

Imam itekako fakte a možeš ih i sam pronaći na netu jer se meni u ovo kasno doba neda stavljati linkove..

Pitao si me kako ih nema u Beču i dublje u Evropi.. Pa moraš znati da je to katolička Evropa, kad se desio raskol u crkvi normalno da pravoslavci i katolici nisu ostali na istoj strani. Zar misliš da bi katolički carevi dopustili pripadnicima drugačije vjere da se nasele na njihove prostore? Pa samim time ni muslimani nisu uspjeli dublje ući u Evropu od Balkana..

Nije istina da su samo naseljavali prostore koje su držali Osmanlije, tu ih je ostao određeni broj uz granicu, ali je općepoznata stvar da su oni bili plaćenici austrougarske i bili rasporedjeni u pukovnije..

"ps.
opste poznat fakt: katolici u to vrijeme nisu tolerisali nijednu vjeru osim njihove.
muslimani su bili drugaciji."

Da Osmanlije(muslimani) su bili drugačiji ali su opet nabili poreze na nemuslimansko stanovništvo kako bi ih što brže prebacili na islam. A o tome govore i razne knjige i popisi stanovništva.. Za razliku od katoličkih careva koji su otvoreno proganjali pripadnike drugih vjera..

[iamia]

hmm, protivrjecis sam sebe.
pravoslavci su bjezali od turaka.... gdje ? u krajinu... (koju su turci drzali u svojim rukama) ?
ali nisu isli dalje u region gdje su drzali katolici, jer oni nisu dopustali pravoslavcima da se mjesaju sa njihom vjerom ?
da li citas sam sebe ?
nema smisla.
ps. ja ne mogu naci nigdje na netu vjerodostojne izvore za tvoje "fakte"/./

[Gentleman5001]

hmm, protivrjecis sam sebe.
pravoslavci su bjezali od turaka.... gdje ? u krajinu... (koju su turci drzali u svojim rukama) ?
ali nisu isli dalje u region gdje su drzali katolici, jer oni nisu dopustali pravoslavcima da se mjesaju sa njihom vjerom ?
da li citas sam sebe ?
nema smisla.
ps. ja ne mogu naci nigdje na netu vjerodostojne izvore za tvoje "fakte"/./

1. daj molim te, cuj osmanlije držale Krajinu. Niko nije držao Krajinu, to je bila ničija zemlja i granice su se stalno pomjerale..

2.Austrijski car je dopustio srbima da nasele Krajinu koju su držali pod kontrolom ( sa lijeve strane) kako bi ih iskoristili za obranu, ali dalje od toga nije išlo..

3.Odi u neku biblioteku i potraži knjige i ne izmišljaj

[zović]

thank you very much, zovic.

@woody, nije mi poznato da je sveti sava slao vojsku u bosnu? kada i gdje ?
sveti sava nije smio ni krociti istocno od drine, jer je taj region bosne tada (period kulina bana) bio pod operativnom vlasti madjara (katolika).
kulin ban je bio madjarski vazal,iako je imao odredjenu drzavnu nezavisnost; zar nije?

Veliki župan Nemanja kada je nakon smrti biz. cara Emanuela Komnenca 1180g. osamostalio Rašu stao je progoniti bogumile iz svoje države.
On ih je smatrao ,,krivovjercima pristašama ,,mrske i neprijatne vere,,.Kako bilježi S.Prvovjenčani sin Nemanjin ovaj je bogumile teško kaznioOn piše,,i obliči bezboštvo njihovo i jedne spali a druge kazni teškim kaznama druge liši zemlje od države svoje i skupivši domove njihove i sva imanja, razdade ih prokazanim i ništim a ućitelju i načelniku njihovu odreza jezik u grlu njegovu koje ne ispoveda Hrista Sina Božijega,a njegove nečastive knjige spali,njega posla u izganstvo zapretivši da se nikako ne ispovedi niti pominje trikleto ime.I sasvim iskoreni tu prokletu veru da se od tada više nije ni pominjala u njegovoj državi,,

Slično je radio i sv. Sava osnivač srbske države!

[iamia]

hmm, protivrjecis sam sebe.
pravoslavci su bjezali od turaka.... gdje ? u krajinu... (koju su turci drzali u svojim rukama) ?
ali nisu isli dalje u region gdje su drzali katolici, jer oni nisu dopustali pravoslavcima da se mjesaju sa njihom vjerom ?
da li citas sam sebe ?
nema smisla.
ps. ja ne mogu naci nigdje na netu vjerodostojne izvore za tvoje "fakte"/./

1. daj molim te, cuj osmanlije držale Krajinu. Niko nije držao Krajinu, to je bila ničija zemlja i granice su se stalno pomjerale..

2.Austrijski car je dopustio srbima da nasele Krajinu koju su držali pod kontrolom ( sa lijeve strane) kako bi ih iskoristili za obranu, ali dalje od toga nije išlo..

3.Odi u neku biblioteku i potraži knjige i ne izmišljaj

pa gospodine gentleman, jednostavno te pitam da mi das dokaz , nekakav zapis gdje se biljezi dobrovoljna migracija pravoslavaca na granicu otomanskog carstva.
to za mene nema smisla, jer zasto bi neki pravoslavci isli a neki (velika vecina!) bi ostali u srbiji ? (pogotovo ako se zna da je srpska pravoslavna crkva dozivila renesansu za vrijeme otomanskog carstva)..
pogledaj samo koliko je pravoslavnih bogomolja sagradjeno prije a koliko za vrijme turske okupacije !??
i zasto bi pravoslavci DOBROVOLJNO isli u region konstantnog rata ??

[Gentleman5001]

Plaćenici... imaš ih i u novije vrijeme za vladavine Gaddafija, Mubaraka i sličnih.. Otišli su i oni i njihove obitelji jer se zna da kud glava kuće ide idu i ostali..

I nije bilo sve cvijeće za vrijeme Osmanlija, pogotovo nakon boja na Kosovu polju i čega sve ne.. A oni su otišli prije nego što su turci došli jer su se povlačili, otkud su mogli znati da su popovi isprosili med i mlijeko za pravoslavce.??

Ja mislim da si ti jedan obični troll jer brate smaraš

Reko ti idi u biblioteku i nadji knjige......

[iamia]

ja troll, a sta si ti ?
postavio sam pitanje na koje si ti dao prosrpske bljuzgarije bez ikakvog dokaza!
samo naprasno brbljanje bez ikakvog velidnog dokaza.
pa molim lijepo, produzi dalje ako nemas fakti.
ne moras ni odgovarati na pitanje.
nisam ga tebi direktno ni postavio.

ps, za neke se zovu placenici,, ali tada su se zvali konjusari. i taj posao su predominantno obavljali vlaska pravoslavna plemena sa podrucja karpata ( malcolm noah "istorija bosne" /A)....
ista ta plemena su naselila podrucje krajine u BH i Hr.
fakti..

[Gentleman5001]

ja troll, a sta si ti ?
postavio sam pitanje na koje si ti dao prosrpske bljuzgarije bez ikakvog dokaza!
samo naprasno brbljanje bez ikakvog velidnog dokaza.
pa molim lijepo, produzi dalje ako nemas fakti.
ne moras ni odgovarati na pitanje.
nisam ga tebi direktno ni postavio.

ps, za neke se zovu placenici,, ali tada su se zvali konjusari. i taj posao su predominantno obavljali vlaska pravoslavna plemena sa podrucja karpata ( malcolm noah "istorija bosne" /A)....
ista ta plemena su naselila podrucje krajine u BH i Hr.
fakti..

ćuj prosrpeske baljezgarije... da sam prosrbin rekao bih da je srbija do tokija pa nije ni čudo kako onda ima srba po krajini..
idi radi nešto pametno il daj ti dokaze o tome šta pričaš a ja uopće i neznam o čemu pričaš i šta zelis dokazati

P.S. nemoj mi vise o Malcolm Noelu, dosadni ste više sa njim. Čovjek dobio doktorat i šta sad, pustite ga namiru.. Vi bošnjački nacionalisti ste previše njega prosvojili ni krivog ni duznog....

[radostan dan]

ps.
opste poznat fakt: katolici u to vrijeme nisu tolerisali nijednu vjeru osim njihove.
muslimani su bili drugaciji.

jašta radi, drugačiji...