Forum Klix.ba

KIfla sa "svježim vjestima"

Porezna uprava FBiH je privremeno odgodila naplatu dugovanja Grasa. Ipak, to će pitanje ponovo doći na dnevni red. Ima li rješenja za dugovanja?

Ovakav kakav je Gras sada i način na koji se planirala naplata duga sigurno znači da Gras to ne može platiti. Grad ima dva problema, jedan je PDV a drugi su obaveze koje duguju prema Poreskoj upravi FBiH. Mi smo imali nagovještaj iz Vlade FBiH da će se donositi zakoni koji regulišu ovu oblast da bi mogli onda u taj proces ozdravljenja firmi uključiti i Gras. Ta ideja je stara skoro godinu dana i tim zakonom bi se mogla skoro sva dugovanja Grasa po ovom osnovu obuhvatiti a Gras obavezati da od dana donošenja tog zakona posluje na realnim i zdravim osnovama. Šta se radi dok se čekaju viši nivoi vlasti, imamo najavu zaplijene imovine? Mi radimo sve što je u našoj moći dok se to ne desi. Smanjujemo broj zaposlenih, investiramo u minibuse i autobuse, otvorili smo elektronsko naplaćivanje karata, za sada samo na “komercijali”, ali ćemo sistem primijeniti na cijelom preduzeću, ako se pokaže efikasan. Došlo je do povećanja prihoda Grasa, radimo rekonstrukciju stajališta, a sve su to zahvati koje radimo da bi Gras ozdravio.

Ako Porezna uprava FBiH ipak bude insistirala na naplati, šta onda? Premijer Fadil Novalić rekao je da će neke kompanije morati u stečaj.

Ako se ne desi to restruktuiranje i Porezna uprava FBiH bude insistirala na naplati, nema šanse da neko pronađe 120 miliona KM i time bismo ugrozili gradski prijevoz. Što se tiče onih koji zagovaraju stečaj, ne znam da li su oni svjesni šta to znači. Gras bi u tom slučaju izgubio kompletnu imovinu jer su dugovi veći od kapitala. Stečajem Grasa desilo bi se da se povjerioci naplate, ali bismo mi ostali bez tramvaja, autobusa, svega… To je nešto što je radikalno i niko ne nudi rješenje kako bismo, nakon odlaska Grasa u stečaj, organizirali prijevoz.

Privatni prijevoznici se nude… Pominjala se i ideja prodaje zemljišta kako bi se sanirali dugovi?

Gras treba osposobiti onoliko koliko može da radi, ako je to 60 posto, onda ga treba osposobiti za toliko, a ostatak prepustiti privatnicima i time bismo dobili dobar gradski prijevoz. Mi smo od svih menadžmenta tražili da ponude rješenja, i mi ćemo prihvatiti ona koja budu održiva uključujući i prodaju zemljišta. Ali mi moramo imati jasan koncept utroška tih sredstava, šta tim novcem saniramo i šta dobijamo tom sanacijom. Ako bi premještanje depoa značilo normalno funkcionisanje Grasa, nisam protiv. Ipak, jesam protiv da se taj novac iskoristi za krpljenje nekih rupa a da se sve nastavi po starom. No, prodaja depoa nije izgledna stvar jer naš zakon kaže da nema prodaje zemljišta onda kuda idu saobraćajnice, a u blizini minibuskog depoa ide naša Prva transverzala. Dodatno, dugovanja su ogromna, a moguća sredstva simbolična.

jebote baš sam našao pogodan trenutak da živim na ilidzi

ne znam kako dalje s čvile sam komotno mogao pjehe svaki dan u grad i nazad

Sociolog wrote:Zašto jednostavno, ne bi bili prvi grad u regionu...koji bi potpuno privatizovali JAVNI prevoz??? Neko ko bi otkupio ovaj 120 milionsi dug..i sredio firmu, otpustio 700+ ljudi..i da funkcioniše kao apoteka..s tim, da bi prugu ostavio u drzavnom vlasništvu.. dokle će oći ovako prevoz u dubiozu???? Dokle???? dok ne kaze MMf..jedan od uslova za kredit, da da neko ne privitizuje Gras??? Nisam neki pametan covjek za ovaj mmf i gras..ali ovo je ponor bez dna..

Ja bih ovo preveo ovako. Zasto bi ne bi bili najveci glupani u regionu i privatizovali javni prijevoz. Pa jbmu jel ti mislis da smo eto mi najpametniji, zasto ga drugi gradovi i drzave ne privatizuju ako je to tako dobar potez.

Sta eto ti mislis zasto?

Javni prijevoz se subvencira svugdje u svijetu - zato sto nije isplativ. Nije isplativ zato sto se ljudima ne nudi ekonomska cijena karte, nego niza kako bi ti isti ljudi mogli je kupiti, kako bi djaci mogli ici u skolu, studenti na fakultet, ljudi na posao. I naravno osnovni cilj u normalnim zemljama jeste smanjenja guzvi u gradu. Jedan autobus moze zamjeniti i do 30-40 automobila.

To znaci manje zagadjenja, manje guzve, manje potreba za izgradnjom skupih saobracajnica itd.

Sutra da se GRAS privatizuje, nakon nekog vremena prvi zahtjev tacnije ucjena tog privatnika bi bila dajte mi subvencije ili mi povecavamo cijene karata. Ili ti mislis da to ne bi tako bilo?

Moze Centro drzat sad ovu kartu na super profitabilnim linijama, na kojima bi i moja nana mogla ostvariti profit.

Gdje ces bolan javni prijevoz privatizovati i takvu stvar dat nekom monopolisti, halo ba? Mada to jeste cilj kartela SDA na celu sa ministrom ex radnikom centre, kiflom, sejarijem i ostalmo bagrom.

Ali to nam nece donijeti dobra. Nece ti uci kapitalista radi tvog dobra, nego da zaradi. Zapamti.


Ja ne bih izvrsio takvu privatizaciju, ali bih izvrsio reorganizaciju javnog prijevoza na nacin kako su to uradile neke zemlje, gradovi vani. Gdje ima jedno centralno javno preduzece koje upravlja javnim prijevozom, ali sam prijevoz obavljaju privatne firme. S tim da bi ovdje pruga i trola ostali u javnom preduzecu. Ili eventualno eto i to dati pod neku koncesiju, ALI da i dalje ta javna firma bude glavna i da kanton odreduje cijene.

Na tednerima ponuditi linije. Ali ne tipa da jedan prevoznik dobije ovo sto radi Centro, a drugi da vozi sta ja znam u Rakovicu il Dobrosevice. Jer evo nije centro bogom dat. Mozda ima neki prevoznik sta ja znam iz Zenice, Banja Luke koji bi isto htio da vozi ovdje.

Trazis fino od svih da busevi budu unificirani, da se moze prepoznati javni prijevoz i eto.

Ali opet, da sav nadzor i vlasnistvo linija bude javno vlasnistvo. Ako neko ne postuje i kasni, fino cvoka. Novi tender i novi prevoznik. Prljavi autobusi, cvoka.

Po mom misljenju to bi bilo najbolje rjesenje. Neko javno - privatno partnerstvo, ali opet i ovdje nedostaje lova. Jer kazem i ovakav vid uredjenja javnog prijevoza bi se morao subvencionirati, ali opet kontam da bi bilo manje javasluka jer bi privatnici vrsili prijevoz i borili bi se da ostanu na linijama itd.

O'zone wrote:Privatni prijevoznici se nude… Pominjala se i ideja prodaje zemljišta kako bi se sanirali dugovi?

Gras treba osposobiti onoliko koliko može da radi, ako je to 60 posto, onda ga treba osposobiti za toliko, a ostatak prepustiti privatnicima i time bismo dobili dobar gradski prijevoz. Mi smo od svih menadžmenta tražili da ponude rješenja, i mi ćemo prihvatiti ona koja budu održiva uključujući i prodaju zemljišta. Ali mi moramo imati jasan koncept utroška tih sredstava, šta tim novcem saniramo i šta dobijamo tom sanacijom. Ako bi premještanje depoa značilo normalno funkcionisanje Grasa, nisam protiv. Ipak, jesam protiv da se taj novac iskoristi za krpljenje nekih rupa a da se sve nastavi po starom. No, prodaja depoa nije izgledna stvar jer naš zakon kaže da nema prodaje zemljišta onda kuda idu saobraćajnice, a u blizini minibuskog depoa ide naša Prva transverzala. Dodatno, dugovanja su ogromna, a moguća sredstva simbolična.

[/quote]
I onda je nekome cudno sto nam je sve u qrcu. Bivsi propali kosarkas/menadzer ti uredjuje javni prijevoz. Cuj ostatak prepustiti privatnicima i imat cemo dobar gradski prijevoz. I onda su zivjeli sretno do kraja zivota...

Kakav bolid.

.

Thorgerson wrote:

O'zone wrote:

Privatni prijevoznici se nude… Pominjala se i ideja prodaje zemljišta kako bi se sanirali dugovi?

Gras treba osposobiti onoliko koliko može da radi, ako je to 60 posto, onda ga treba osposobiti za toliko, a ostatak prepustiti privatnicima i time bismo dobili dobar gradski prijevoz. Mi smo od svih menadžmenta tražili da ponude rješenja, i mi ćemo prihvatiti ona koja budu održiva uključujući i prodaju zemljišta. Ali mi moramo imati jasan koncept utroška tih sredstava, šta tim novcem saniramo i šta dobijamo tom sanacijom. Ako bi premještanje depoa značilo normalno funkcionisanje Grasa, nisam protiv. Ipak, jesam protiv da se taj novac iskoristi za krpljenje nekih rupa a da se sve nastavi po starom. No, prodaja depoa nije izgledna stvar jer naš zakon kaže da nema prodaje zemljišta onda kuda idu saobraćajnice, a u blizini minibuskog depoa ide naša Prva transverzala. Dodatno, dugovanja su ogromna, a moguća sredstva simbolična.

I onda je nekome cudno sto nam je sve u qrcu. Bivsi propali kosarkas/menadzer ti uredjuje javni prijevoz. Cuj ostatak prepustiti privatnicima i imat cemo dobar gradski prijevoz. I onda su zivjeli sretno do kraja zivota...

Kakav bolid.

.

Pa gledaj to ovako. Autobuski i minibuski saobraćaj privatnicima a tramvajski i trolejbuski GRAS-u. Radi se na tome.

problem je što privatnici hoce samo komercijalne linije po mogućstvu u ravnici

mislim da je rješenje problema u malim kombijima obiteljski biznisi svakih 5-10 da voze kad se napune

O'zone wrote: Pa gledaj to ovako. Autobuski i minibuski saobraćaj privatnicima a tramvajski i trolejbuski GRAS-u. Radi se na tome.

Kojim privatnicima bolan? Mislis privatniku - Centrotransu?

Hoce li biti neki tender ili ce onako, eto hajmo centro nam je tu, pa nek oni voze.

Znam ja na cemu se radi. A zna i Mujo Fiso bivsi uposlenik CTS-a, te Sejari i kompanija koji su vlasnici istog.

Sto pljujete Konakovica? Covjek radi ono sto najbolje zna, odrzavaj mir, podmazuj sindikat i guraj pod tepih. Zacas ce proci 2 godine.

Thorgerson wrote:

O'zone wrote: Pa gledaj to ovako. Autobuski i minibuski saobraćaj privatnicima a tramvajski i trolejbuski GRAS-u. Radi se na tome.

Kojim privatnicima bolan? Mislis privatniku - Centrotransu?

Hoce li biti neki tender ili ce onako, eto hajmo centro nam je tu, pa nek oni voze.

Znam ja na cemu se radi. A zna i Mujo Fiso bivsi uposlenik CTS-a, te Sejari i kompanija koji su vlasnici istog.

Pa zna se kome će...Godinama se lomi da CTS uđe kao prevoznik u KS i napokon ušao e sad treba da poklopi sve....Političke igre kao i sve ostalo..

Politicke igre u kojim se ucestvovali sindikat grasa(svjesno) i radnici grasa(nesvjesno) prije 3 godine u januaru kada su strajkovali 8-9 dana jer, radnici mislili da strajkuju radi plata i da im vrate direktora Sehica(SDP), koji je za pola godine koliko je bio napravio dug preko 4 miliona. Nije placao nista(doprinose,struju,vodu,gorivo) smao isplacivao placu uz podrsku SDP-a i sindikata. Poslije je nastupio onaj cirkus sa vd direktorima, jer do Vatrica ni jedan nije odgovarao predsjednistvu sindikata.

Samo kod nas firma moze zavrsiti godinu sa gubitkom od 50+ miliona i da nikom nista ne bude, ni gen.direktoru ni ministru saobracaja.

mislim da su u aprilu strajkovali

ne znaju ni zašto niti se zna što su postigli

Znaju predstavnici sindikata.

insaneinthebrain wrote:bolje turcine nek prodaju, i onako smetaju samo

jbg kad su založeni nije bilo turskih autobusa i tramvaja. Tih 8 tramvaja je pokrilo 75% vrijednosti koja je tražena kao zalog.

Neko je tu pobrkao autobuse i minibuse, jer je neko Otoyole iz 2005 stavio pod autobuse. Od tih Otoyola ispravno je 5-6 uz 10 novih minibuski sektor ostaje bez 16 minibusa ispravnih minibusa.
Ne znam koliko ih ukupno ide, mutno je na onim fotografijama sa oglasne ploče iz suda, i nije baš kompletan spisak.

Što se tiče nailazaka tramvaji neće osjetiti jer će i dalje biti tramvaja u rezervi, ali osjetiće se pad kvaliteta tramvajskog saobraćaja. Ostaće 5 dvodjelnih i 3 trodjelne Satre.

Autobusa ide 10-12, ne 18. Valjda će biti oglas u novinama pa da vidim tačno koji su. Ima Ikarbusa zatim turističkih Fapova itd...
Neke bi linije mogle ponovo ostati bez prevoza, a na nekim jakim linijama će doći solo autobusi umjesto zglobnih tako da će ostavljati putnike iza sebe.

Minibuski sektor će najviše nastradati jer je ide tačno polovina ispravnih vozila. Ostaće ih 15-16 ispravnih, a isto toliko linija će biti obustavljeno.

Što se tiče potencijalnih kupaca, raja je ograničena ko mali balkon. Potencijalni kupci su na teritoriji čitave BiH i privatni prevoznici i preprodavači.
Centrotrans bi mogao uzeti nove minibuse, i ako su slučajno založeni bolji turistički autobusi. 324, 325, 326. Oni su u dobrom stanju, nisu intenzivno korišteni, a dvospratni 324 i 326 nikad nisu radili na linijama, ali ne znam još jesu li oni založeni.
Fapove, Otoyole, Ikarbuse mislim da neće Centrotrans ali naći će tu neki kupac u drugom ili trećem krugu.

Tramvaji će ići teško, ali to neće pomoći GRAS-u ako budu zaplijenjeni. Nije nemoguće da se u trećem krugu nađe kupac koji bi ih uzeo za mizeriju, zatim opet preprodao GRAS-u, a nije isključeno ni vani npr. u Ukrajinu, Rusiju, ...džanove i ...stanove. Tamo svaka vukojebina ima tramvaje, koji su često u daleko lošijem stanju nego Sarajevski.

Dr. Kuca wrote:Znaju predstavnici sindikata.

jebem im mater

taj sindikat je veoma potreban ali u ovakvim firmama je djelčina problema
treba to sve govnjivom motkom

Nek se i raspadne. Ne drze se reda voznje, tramvaja nema 15 minuta i onda zaredom ih dodje 3. Mrs, mater im j****. Lopovi jedni.

Black swan wrote:mislim da su u aprilu strajkovali

ne znaju ni zašto niti se zna što su postigli

Puno je razloga bilo, nemogućnost liječenja, kašnjenje primanja, dan prije štrajka nestalo je goriva pa su se vozila morala povlačiti sa linija.

Vlasti su išle namjerno da izazovu štrajk, i to sam na nekim forumima pisao i prije aprilskog, da je onaj januarski štrajk bio generalna proba za nešto krupno.
Forumaši sa foruma Balkan transport i Autobusi.net su isto pisali da vide da situacija u Sarajevu liči na situaciju iz Beograda 1997 i da nam se sprema Beogradski scenario i bili su u pravu.

Cilj je bio da se sroza javno preduzeće i da se ubaci Centrotrans kojem su suvlasnici "ugledni članovi stranke" i to su i uspjeli.

nadati se da će totalna propast ovog ionako beskorisnog preduzeća bez voznog reda potaći ljude da hodaju i voze biciklo

prije ili kasnije ovako će završiti sva preduzeća (javna) koje je politika pomilkila jer je to neminovnost situacije kad se tobom bave ćobani gladnih oćiju

Loše vijesti opet Ne mogu drugačije nego da kažem da me to podsjeća na sljedeći korak kako NE reanimirati javni prevoz (dakle recimo ukinuti GRAS, dugove da preuzmu građani - pardon Vlada i da se stvori novi neznam SGP (Saobraćajno Gradsko Preduzeće), izbaci sve napolje i počinje ispočetka - samo stručni i vrijedni radnici umjesto stranačkih i porodičnih kadrova.
Nego da je glavni cilj baš učiniti JAVNI prevoz po svakoj cijeni PRIVATNIM.

Evo jedna stvar koja meni nije kao zahebanom zapadnjaku jasna, ukoliko se toliki zalažu za PRIVATAN gradski saobraćaj, zašto se čitava priča vrti oko Centrotransa???

Napominjem da famozni Centrotrans ima otprilike dva- do triput SKUPLJE karte nego što jeste nivo cijena u međugradskom ili međunarodnom putničkom prevozu naprimjer u Poljskoj ili u Češkoj (gdje su plate prosječno dvaput veće nego u BiH).

Osim toga, zašto niko ne daje šansu drugim bh. prevoznicima? Recimo Litvatransu, ili Zenicatransu, ili GIPS Tuzla... ili Autoprevozu Banja Luka (OK znam, ovo zadnje je čista naučna fantastika, jer bi opet neka grupa počela da se dere nešto kao "neće u Sarajevu četnikuše da voze ljude").

Je li baš slučajno to što veliki dio lokalnih i kantonalnih političara je već godinama povezan baš sa Centrotransom???

Za one koji misle da je gradski prevoz nekako kokoš koja daje zlatno jaje ili nekako finansijski samoodržljiv, malo razočaranje: NIJE. U najboljem slučaju može da zaradi za tekuće troškove, dakle struju, naftu, servis vozila, plate zaposlenih. Za velike investicije, kupovinu vozila, rezervnih dijelova, modernizaciju šina i kontaktne mreže itd. mora uvijek da pristiže sa parama lokalna uprava.

Sarajevo sa čisto autobuskim gradskim prevozom je nešto kao nočna mora: Samo za zamjenu tramvaja bi bilo potrebno oko STO autobusa, dakle zamislite glavnu magistralu Ilidža-Baščaršija, šine ukinute i sve asfaltirano, i na to nasipajte najmanje još osamdeset-devedeset autobusa. U dužini od 12 km to znači da će svakih 300 metara jedan autobus ustvari koji ne vozi nego TONE u beskrajnoj gužvi koja se još proširila na trake gdje su nekad bile tramvajske šine. AFERIM.

Još želim upozoriti da Centrorans (isto kao većina ostalih bh. prevoznika vozi u većini slučajeva putnike u RABLJENIM vozilima kupljenim na međunarodnom tržištu. Nova vozila koja su tek pristigla iz fabrike jesu kod njih rijetkost.
Naprimjer oni CTS autobusi Neoplan fakat nisu novi jer se ovi modeli odavno ne proizvode. Zbog širokog tržišta jesu ova vozila prilično jeftina, za nekih 10 hiljadu KM imate već solidno vozilo dok za rabljen tramvaj, moderan i u solidnom stanju, plaćaju se stotine hiljadu KM (naprimjer bilo je mogućnosti da Sarajevo kupi one trodijelne čehoslovačke tramvaje ali po cijeni od oko 200 hiljadu KM po komadu). Šta se novih niskospodnih tramvaja tiče, i "istočnjački" proizvodi iz Poljske ili Češke koštaju nekoliko MILIONA KM po komadu.
Sa druge strane autobus je konstruiran da vozi nekih 10 godina, ali trolejbus 15-20 godina, i tramvaj standardno 25-35 godina.

Dakle teško će neki privatnik plaćati osim servisa i održavanja čitave infrastrukture još kredite teške stotine miliona KM samo od prihoda od prodatih karata kao što to neko naivno misli.

Sarajevu je neophodan ELEKTRIČNI javni saobraćaj već zbog katastrofalnog smoga koji se pojavljuje svako malo, napominjem da veliko zagađenje zraka zbog ekstremnog korištenja benzinskih i naftnih motora uzrokuje astma, karcinome i druge bolesti i oštećenja zdravlja.

I još napominjem kako je sa prostorom - automobili / javni prevoz / bicikli.

trambusek88 wrote:
Tramvaji će ići teško, ali to neće pomoći GRAS-u ako budu zaplijenjeni. Nije nemoguće da se u trećem krugu nađe kupac koji bi ih uzeo za mizeriju, zatim opet preprodao GRAS-u, a nije isključeno ni vani npr. u Ukrajinu, Rusiju, ...džanove i ...stanove. Tamo svaka vukojebina ima tramvaje, koji su često u daleko lošijem stanju nego Sarajevski.

Problem jeste da većina onih država koje si ti spomenuo nema para.

Ukrajina je definitivno bankrotirana, i to ne zbog Putina nego zbog megalopova u Kijevu. Kolabirala je njima valuta, sada sa pet euro jesi tamo kralj.
Ono malo gradova koji su imali pare sada su kupili veći broj tramvaja T3 iz Rige (Letonija) i Praga (Češka) isto kao T6A5 iz Praga.

Rusija je za kupovinu vozila sa "Zapada" zatvorena jer je Rusija uvela kontrasankcije Zapadu, i imaju dosta solidnu sopstvenu industriju koja počinje sada da proizvodi moderna niskospodna vozila.

U mnogim tobom spomenutim ...džanovima i ...stanovima se električni prevoz nemilosrdno ukida zbog općeg kolapsa (valjda neka analogija sa Sarajevom)? Naprimjer u Uzbekistanu su u Taškentu odlučili što prije ukinuti čitav tramvajski saobraćaj jer "smeta vozačima automobila" i "bilo bi potrebno puno uložiti u šine itd.".

Tako da u Taškentu biće brzo 20 vozila na sljedećoj slici višak, kupljena tek prije nekoliko godina:

evo prolongirana je najavljena aukcija

na molbu Min Saobraćaja KS UIO prolongirao za dva mjeseca

Naši tramvaji kad budu išli ići će vjerovatno u trećem krugu licitacije za ponudu "daj šta daš" i kao da gledam da će ih isjeći u staro željezo prije nego prodati negdje vani.

dresdener78 wrote:

sve je to super "paša" ali ja ne mogu više pod ovim stresom ići na posao i gatat hoce li biti tramvaja kad krećem na poso

imam kredibilitet izgrađen u firmi da ne moram dolaziti 10 dana neće mi niko zamjeriti
imam najviše godišnjeg 24 dana
našo bi mi diša jeftino neko auto ako treba
i stan u gradu da simbolično to plaćam

šta poslije?

sad je još dobro samo tramvajem se vozim on je kao najbolji u gradu

nije ništa sporno međutim ne mogu ba stresa 15 mjeseci sam kuburio s minibusom tačanje ko sat švicarski međutim jednom kad pukne diferencijal meni je dovoljno stresa za mjesec dana drugi put pukne guma u vožnji treći put me promaši novi vozač pa moram trčati za njim
jučer sam skoro do pofalića došao čekajući da tramvaj proradi

imam kolege u firmi s autima, drugi daju 450 da su blizu firme na 2 minute
nekako imam osjećaj da je sve bolje nego ovisiti o grasu

trambusek88 wrote:

Black swan wrote:mislim da su u aprilu strajkovali

ne znaju ni zašto niti se zna što su postigli

Puno je razloga bilo, nemogućnost liječenja, kašnjenje primanja, dan prije štrajka nestalo je goriva pa su se vozila morala povlačiti sa linija.

Vlasti su išle namjerno da izazovu štrajk, i to sam na nekim forumima pisao i prije aprilskog, da je onaj januarski štrajk bio generalna proba za nešto krupno.
Forumaši sa foruma Balkan transport i Autobusi.net su isto pisali da vide da situacija u Sarajevu liči na situaciju iz Beograda 1997 i da nam se sprema Beogradski scenario i bili su u pravu.

Cilj je bio da se sroza javno preduzeće i da se ubaci Centrotrans kojem su suvlasnici "ugledni članovi stranke" i to su i uspjeli.

I taman strajk onoliko kolko je potrebno po zakonu da izgubite linije i da udje drugi prevoznik. Kakve ste vi budale zavedene.

veliko hvala grasu, kantonu, sudstvu na podrsci razvoju biciklistickog saobracaja

ja sam i za biciklo do 5 kilometara... preko je mučenje
a šta ćemo sa starijima i sa djecom?