Forum Klix.ba

Aharon wrote:
...Neko je primjetio duhovnost u Vedama i sl., naravno da je ima, ljudi su isprepleten i jedinstven organizam koji evoluira u skladu sa društvenim zakonitostima...

Ja sam "primjetio" tu indijsku drevnu duhovnost "i sl" ( ovo "sl" . je reduktivno do kosti, zar ne!), zar ne misliš da je drevna indija jedna od kolijevki ljudske filozofije, religije, civilizacije (Mohenđo Daro i Harappa) i duhovnosti od koje su i stari grci rado posuđivali koncepte i ideje.

Ta duhovnost je po meni neuporedivo bogatija i manje monotona od one abrahamske koja je možda baš takva radi uvođenju ideje monoteizma ...

Zanimljivo je da pustinjski ambijent koji je po svojoj prirodi prilično monoton rađa upravo monotone religije.

fatamorgana wrote:

Aharon wrote:
...Neko je primjetio duhovnost u Vedama i sl., naravno da je ima, ljudi su isprepleten i jedinstven organizam koji evoluira u skladu sa društvenim zakonitostima...

Ja sam "primjetio" tu indijsku drevnu duhovnost "i sl" ( ovo "sl" . je reduktivno do kosti, zar ne!), zar ne misliš da je drevna indija jedna od kolijevki ljudske filozofije, religije i duhovnosti od koje su i stari grci rado posuđivali koncepte i ideje.

Ta duhovnost je po meni neuporedivo bogatija i manje monotona od one abrahamske koja je možda baš takva radi uvođenju ideje monoteizma ...

Zanimljivo je da pustinjski ambijent koji je po svojoj prirodi prilično monoton rađa upravo monotone religije.

Ah, ne znam šta da ti kažem, meni su Semiti sve samo ne monotoni.

Naravno da sam šturo elaborirao ovo u vezi sa Indijom, zato što su abrahamanske teme uvijek interesantnije, jednostavno zato jer su razrađene do iznemoglosti i jer su obuhvatile i inkorporirale sve drugo na način da ga prilagode sebi. Duhovnost istoka je u potpunosti inkorporirana u sufizam. Jevrejima i muslimanima, posebice Arapima, nije problem prihvatati druge ideje, štaviše, prisvajati ih, samo da se ne dira u ideju jednog, umu nedokučivog, istinskog Stvoritelja. Jako su posvećeni toj ideji. Mislim da je se nikad neće u potpunosti riješiti, čak i ako ljudski rod prevaziđe sve poteškoće i oslobodi se svih nehumanih ideologija, njihov senzibilitet i identitet omeđen tom idejom na neki način će se "posebno" manifestirati.

Pustinja je čudno okruženje, posebno noću - naprosto stvara vjernike i vjerovjesnike.

Aharon wrote: Ah, ne znam šta da ti kažem, meni su Semiti sve samo ne monotoni.

Naravno da sam šturo elaborirao ovo u vezi sa Indijom, zato što su abrahamanske teme uvijek interesantnije, jednostavno zato jer su razrađene do iznemoglosti i jer su obuhvatile i inkorporirale sve drugo na način da ga prilagode sebi. Duhovnost istoka je u potpunosti inkorporirana u sufizam. Jevrejima i muslimanima, posebice Arapima, nije problem prihvatati druge ideje, štaviše, prisvajati ih, samo da se ne dira u ideju jednog, umu nedokučivog, istinskog Stvoritelja. Jako su posvećeni toj ideji. Mislim da je se nikad neće u potpunosti riješiti, čak i ako ljudski rod prevaziđe sve poteškoće i oslobodi se svih nehumanih ideologija, njihov senzibilitet i identitet omeđen tom idejom na neki način će se "posebno" manifestirati.

Pustinja je čudno okruženje, posebno noću - naprosto stvara vjernike i vjerovjesnike.

Pa eto, to mogu da razumijem a vidi se i iz tvojih postova da su ti interesantnije, meni zapravo nisu i doživljavam ih kao tvrdoglavo monotone.
Nije ni sva duhovnost istoka inkorporirana u sufizam, daleko od toga, no jedan dio sufijske gnoze i opis puta samorealizacije, probuđenja ima dosta sličnosti sa budističkim theravada pristupom kao i prepoznavanje ega kao unutrašnjeg oponenta na tom putu.

Ako nisi čitao "Razmeđu azijskih filozofija" od Veljačića preporučujem, otvoriće ti prozor na drevnu azijsku duhovnost, a piše fino i o Zaratustri i Mazdaizmu.

Aharon wrote:
هيهات هيهات, što Arapi kažu. Strašno je gledati a ne vidjeti, gledati u lice neistine, a i dalje tvrditi da je ne vidiš.

To se zove religija.

Pravi pecat na tvoju diskusiju sa Nasom.

Samo jedno pitanje.

Gdje pise da je Kuran objavljen na jasnom i cistom arapskom jeziku?

Kikibombona wrote:

Aharon wrote:
هيهات هيهات, što Arapi kažu. Strašno je gledati a ne vidjeti, gledati u lice neistine, a i dalje tvrditi da je ne vidiš.

To se zove religija.

Pravi pecat na tvoju diskusiju sa Nasom.

Samo jedno pitanje.

Gdje pise da je Kuran objavljen na jasnom i cistom arapskom jeziku?

Ne bih ja muhur udarao dok ne čujem ili nađem šta o ovome kažu Nakičević ili Duraković ili Karić... posebno ova dva potonja jer su preveli Kur'an. Čak i njihova mišljenja s rezervom jer Ramić kritikuje dijelove Durakovićevog prevoda...

O prijevodima Kur'ana u BiH na izložbi u Teheranu govorio je i autor ovog napisa. U referatu on je podvukao dobre strane naših prijevoda, ali i propuste i promašaje s kojima se susrećemo u ovim prijevodima, kao što su razna ispuštanja i dodavanja, što je posebno karakteristično za prijevod Esada Durakovića. Otuda je ovaj prijevod izgubio ono na čemu je njegov autor insistirao, a to je stilsko-estetski sloj Kur'ana. Primjeri koje navodimo nedvojbeno na to ukazuju:

„Ne boj se“- rekli su - „dva parničara ...“ (قَالُوا لَا تَخَفْ خَصْمَانِ ... – Sad, 22); I faraonova žena reče: „Radost i meni i tebi! Nemojte ga ubiti ...“ (وَقَالَتِ امْرَأَتُ فِرْعَوْنَ قُرَّتُ عَيْنٍ لِّي وَلَكَ لَا تَقْتُلُوهُ - Al-Qasas, 9); Ali ako se budu pokajali i namaz obavljali i zekat davali, ta braća su vaša po vjeri (فَإِن تَابُواْ وَأَقَامُواْ الصَّلاَةَ وَآتَوُاْ الزَّكَاةَ فَإِخْوَانُكُمْ فِي الدِّينِ – At-Tewba, 11).

Učitavanje ispuštenih subjekata: Mi smo dva parničara; On je radost i meni i tebi!; Oni su vam tada braća po vjeri u Durakovićevom prijevodu Kur'ana nije i ne može biti u službi stilskih vrijednosti kur'anskog izraza. Bilo bi stilski bolje i efektnije da je autor ove ajete preveo onako kako su i objavljeni bez interpoliranja onoga što je u njima ispušteno.

Duraković će morati „oprati“ svoj prijevod Kur'ana, baš onako kao As-Sujuti u polemici koju je vodio sa svojim savremenicima kada je na jednom mjestu u autobiografiji (Husnu l-muhadara) rekao: Belegat muellefati ile l-an ... siva ma gaseltuhu ve redža'tu anhu (Moj opus do sada iznosi ... osim onoga što sam „oprao“ i čega sam se odrekao), a „oprao je“ i odrekao se velikog broja „svojih“ djela.

I Tanasković je kao vrsni orijentalista rekao u kamere TVBG u emisiji "Nedjeljno popodne" kako je Mohammad u napadima epilepsije umislio da prima objavu i onda sve do rata pokušavao da to relativizuje, ali... u vrijeme rata pokazao pravo lice i onda prestao. Isti taj Tanasković je smatrao najbolji ikada urađeni prevod Kur'ana od vojvode Miće Ljubibratića iako je Mićo Kur'an preveo s francuskog, a ne direktno s arapskog.

i da se dokaze jos vise da je kur'an mijenjan ili da ima gresaka to ne mijenaj moj odnos sa Bogom,jer nisu od njega greske,nego od sastavljaca i hafiza tog doba.Meni je logicno da ima gresaka,neke i sama vidim,jer prvo tada kad se pamtio nisu imali valjano na sto ni zapisivati,kamoli sto nije bilo tehnologije kao sada tako da tu nije nista cudno.

Ih...

Gresk prepisivaca se odbacuju, da li su pojedinci uzimali I to u razmatranje ne znam.Sve to ima vrlo detaljno na ovoj stranici za koju sam stavila link I to desetine textova...Prevod je posebna prica I ne bih to nikako ni komentarisala

Kikibombona wrote:

Aharon wrote:
هيهات هيهات, što Arapi kažu. Strašno je gledati a ne vidjeti, gledati u lice neistine, a i dalje tvrditi da je ne vidiš.

To se zove religija.

Pravi pecat na tvoju diskusiju sa Nasom.

Samo jedno pitanje.

Gdje pise da je Kuran objavljen na jasnom i cistom arapskom jeziku?

U Kur'anu. إنا أنزلناه بلسان عربي مبين Mi ga, uistinu, na jasnom arapskom jeziku objavljujemo. Međutim, očigledno je da je korišten veliki broj nepoznatih riječi tadašnjim Arapima - nepoznatih u smislu da ne shvataju zašto se koriste u određenoj formi, zašto se bira aramejska riječ u odnosu na arapsku iako imaju zajednički korijen i sl., odnosno nepoznatih u smislu da apsolutno ne znaju šta znači, tipa "ebba" nakon riječi fakiha (voćka). Ebb je na aramejskom sazrela voćka. Omer ibnul-Hatab, drugi halifa i drugi najvažniji ashab je pitao konkretno za ovaj izraz, šta to znači.

Da se ne shvati pogrešno, kur'anski stil je vrhunski arapski stil, ali ima ogroman broj aramejskih religijskih izraza. Razlog je što su ti izrazi imali poseban odjek - ovo je moja špekulacija, jer ne vidim drugog razloga. Recimo riječ ملكوت melekut naspram ملك mulk u značenju kraljevstvo, dolazi u genitivnoj vezi sa Božijim imenom - melekutullah, kraljevstvo Božije; Arapi bi rekli mulkullah. Razumiju oni i melekut, kao i mi "najboljše", ali razlog pojavljivanja ove riječi je - prema mome sudu - radi toga što se već koristila u hebrejskim i aramejskim molitvama tipa: te'te melekutuk "dođi krajevstvo tvoje..." i sl. A to je imalo odijeka među Arapima. Sa druge strane bilo je riječi koje se nisu ranije koristile, opet većinom aramejskog ili hebrejskog porijekla - među najpoznatijim je džehennem od gehonnim. Arapi i dan danas za pakao nikad ne kažu džehennem, nego en-nar (Vatra), mada je džehennem postao dio arapskog, i sl.

Da se pogrešno ne shvati, nisam ja pronašao greške u prepisu Ku'rana, koji se koristi danas, nego Ibn-Abbas, Ibn-Mes'ud (to su dva poslanikova shaba, prijatelja), a poslije njih učači Kur'ana tipa El-E'amaša, zatim tumači Kur'ana poput Razija i sl.

Najvažniji su dvojica spomenutih ashaba, čije stavove bilježe Taberi, Kurtubi i posredno Ibn-Kesir(posredno jer dolazi u kasnom periodu, ali je važan jer se smatra jako značajnim sunijskim izvorom pri tumačenju Kur'ana).

Žalosno je što se insistira na nepogrešivosti i nedodirivosti teksta kao takvog, a jasno je da su se oko kur'anskog teksta ashabi sporili - makar u ovoj mjeri, ako ne i više, ali to više je sakriveno - mada generacija oko poslanika nije to doživljavala na tako radikalan i dramatičan način.

Zapravo sam htio ukazati na razliku između vjere i njene ideje, ideje poslanika Muhameda sa svim objektivnim okolnostima i činjenicama, koju su prihvatili spomenuti ashabi i drugi; i religije koja se formirala na bazi toga i koja više nema dodirnih tačaka sa suštinom vjere, kako su je shvatali ljudi oko poslanika. Takva religija živi svoj poseban život, bazira se na krivim informacijama i na temelju njih interpretira stvari i okolnosti, donosi sudove koji su u suprotnosti sa realnosti i ide u apsolutno drugom pravcu od onog kojeg je htio njen utemeljitelj.

S tim što se ne slažem sa navedenim stavovima spomenutih orjentalista, jer su maliciozni i naprosto netačni. Poslanik nije imao nikakvu epilepsiju, radi se o jednom od mnogih semitskih vjerovjesnika, navija ili nebijja, kako su oni sebe zvali - slično Mošeu ili kasnije Ezri... To su semitski patrijarsi, koji su pokušavali uvesti red i zakone u svoje narode, koji su imali viziju nečega većeg i moćnijeg od plemena, a ta abrahamanska ideja, koju baštine hiljadama godina, predstavlja izvrsno sredstvo i okvir za realizaciju njihovih nauma i planova... Ja vjerujem da su oni iskreno smatrali kako imaju misiju od Boga, koju im valja ispuniti..

Činjenica je da je Abasijski hilafet bio carstvo utemeljeno na učenjima i tradiciji poslanika Muhameda, i vjerovatno prva država koja je ohrabrivala sljedbenike naučnog metoda u njihovim radnjama i naumu, odnosno prva država koja je u pravom smislu tolerirala i omogućavala pripadnicima drugih vjera i ateistima da slobodno žive i ispoljavaju svoja uvjerenja i diskutuju o njima. Znakovito je i da su Abasije unuci Abdulaha ibn-Abasa, gore spomenutog poslanikovog amidžića. Abdulah ibn-Abas je smatrao da su prilike i događaji koji su vladali u vrijeme kad su vlast prigrabile Emevije, nakon Osmanove smrti (treći halifa nakon poslanika), predstavljale upravo suprotnost onome što je poslanik htio ostvariti i čemu je težio. Činjenica je da su Abasije bili poprilično tolerantni prema svima - osim prema "ulemi". Doslovce su ih podvrgnuli inkviziciji. Bila je to prva inkvizicija u kojoj su žrtve bili ljudi od crkve.

Kritika i iznošenje činjenica ne trebaju biti izgovor za iznošenje neistina.

Aharon zanima me jesi li ti musliman,a posto sam procitala da si agnostik znaci vjerujes u Boga bez da slijedis neku svetu knjigu,a ne mozes ni slijediti knjige za koje smatras da nisu potpune ili mozes ?
svidja mi se tvoje izlaganje.

Mene smeta samo to sto tvrdis da si citao tesfsire pomenutih.I onda to dalje I tako izlazes dok je na internet desetine stranica u kojim neki od sija I uglavnom neke krscanske stranice koje razvlace upravo ajete koje si meni citirao da ih potrazim.
Te jos sad to dalje predstavljas kao sukob medju ashabima oko texta sto nema nikakvog utemeljenja osim maximum da je Ibn Abbas ucio Kur'an na taj nacin I da sve zajedno I tvrdnje oko postojonasti texta te izvora za dokazivanja kao I pricu oko Ibn Abasa biljeze sunijski izvori-hadisi.
Istovremeno ni na mapi ozbiljne studije koja je zaista uzela u razmatranje takve navodne greske pisara ili sl. a ima ih inace ne malo koji su se bavili I bave Kur'anom,pa I mogucnoscu greski pisara I odbacili.
Osim toga, ako je to bilo rasireno I kako kazes sukob kako to da onda ne nalazimo u velikom ili bilo kojem broju text Kur'ana koji odstupa.

haha, uopće ne čita šta čovjek piše, samo krpi po svom

nasa wrote:Mene smeta samo to sto tvrdis da si citao tesfsire pomenutih.I onda to dalje I tako izlazes dok je na internet desetine stranica u kojim neki od sija I uglavnom neke krscanske stranice koje razvlace upravo ajete koje si meni citirao da ih potrazim.
Te jos sad to dalje predstavljas kao sukob medju ashabima oko texta sto nema nikakvog utemeljenja osim maximum da je Ibn Abbas ucio Kur'an na taj nacin I da sve zajedno I tvrdnje oko postojonasti texta te izvora za dokazivanja kao I pricu oko Ibn Abasa biljeze sunijski izvori-hadisi.
Istovremeno ni na mapi ozbiljne studije koja je zaista uzela u razmatranje takve navodne greske pisara ili sl. a ima ih inace ne malo koji su se bavili I bave Kur'anom,pa I mogucnoscu greski pisara I odbacili.
Osim toga, ako je to bilo rasireno I kako kazes sukob kako to da onda ne nalazimo u velikom ili bilo kojem broju text Kur'ana koji odstupa.

Ružno je što psuješ.

Štaviše imam zbirke Taberija, Kurtubija i Ibn-Kesira u orginalu. Imam i Zamahšerija, a imam i Muhitul-Arab, imam čak i Lisanul-Arab, a imam i El-Mevrid od Ba'albekija . Imam Talmud Bavli i to kompletan (iznenadila bi se da znaš šta u njemu ima i koliki je), imam Tanakh, imam el-kutubu es-sitte, biblija na posuditi, ali ne posuđujem... Sakupljam i kopije aramejskih kršćanskih tekstova na surjanskom pismu (aramejski kršćanski kurziv), imam orginalne literature da se istinski začudiš. Ružno je što ti je jedini argument besmisleno sumnjičenje, pa me natjeraš da te kao ubjeđujem. Nije važno ako sumnjaš, važno je što izbjegavaš da se suočiš sa argumentima.

Dakle, otvori spomenute sunijske tefsire, prije svega Taberija i Kurtubija na spomenutim ajetima, prevedi sporne glagole makar google translateom, uputio sam te i na Muftića, čak sam ti razložio glagole na trilitere... Ibn-Abas je komentator Kur'ana, zapravo najpoštovaniji kur'anski komentator i oba je ajeta komentirao i rekao da su glagoli pogrešni. U njegovom mushafu su oba ajeta bila ispravna, kao i u mushafu Ibn-Mes'uda. Sukoba je bilo. Bili su takvi da poslije njih ostane ležati na desetine hiljada mrtvih u zaraćenim taborima. O sukobima se ne priča i detalji se kriju da se izbjegne "smutnja". Sve kopije Kur'ana, osim Osmanove u kojoj su uočene ove dvije flagrantne greške, spaljeni su i.... tačka. Mnogo je špekulacija, šije u ekstremu tvrde da je izgubljena gotovo trećina Kur'ana, sunijske zbirke poput Buharije spominju da su ajeti derogirani i povučeni iz Kur'ana "Božijom voljom", sve indicije ukazuju da sakupljanje nije bilo tako čisto kako se predstavlja, ali se o tome ne priča, a ko je i pričao nije mu se "primilo". Zato, poštujući činjenicu da moje špekulacije i mišljenje na temelju sličnih cenzorskih događaja u ljudskoj historiji nisu "čvrsti" argumenti, naveo sam onoliko argumenata iz sunijskih izvora - pristajući na tezu da su šije maliciozne, bar u svojim ekstremnim tvrdnjama - koliko sam mogao pronaći.

I to nije dovoljno da baci sjenu na upornu dogmu o nepogrešivosti teksta, čak i kad se on nalazi jasno pred religioznim ljudima i to ne na nekom starom nestalom jeziku, nego na standardnom arapskom na kojem su oba glagola shvatljiva, ali jednostavno u kontekstu ajeta nemaju smisla, i jasno je, kako je Ibn-Abas lijepo rekao, da se radi o خطأ الكاتب grešci pisara i كان بالكاتب نعاس prispavalo se pisaru.

Zašto pristaješ na to da budeš primjer kakvi su negativni religijski dogmati, koji pokušavaju kroz optužbe na račun nečije osobe zanemariti jasne argumente...

Eto, ja imam jevrejske krvi, Bog se na Jevreje rasrdio, ja sam šta ti želiš... Da li su sada, kada sam ja i javno priznao da sam najgrozniji od svih groznih, ovi ajeti korigirani ispravnom formom, i samim tim, ispravnim glagolima. Da li je komentar habrul-ummeta nestao. Btw. ovo habr, kako muslimani zovu Ibn-Abasa, jevrejska je titula.

Možeš li ti prihvatiti da muslimanska ulema ne voli o ovome pričati, da na najbezobzirnije moguće načine odbacuje da objektivno prokomentira kur'anski resm i nass (formu i tekst), upravo iz razloga kojeg sam naveo ranije. Ibn-Abas je ashab i prokomentirao je, a ulema kaže - Tišina! Tako je kako je, to pakosnici šire fitnu!! OK. Tišu..

kerima1 wrote:Aharon zanima me jesi li ti musliman,a posto sam procitala da si agnostik znaci vjerujes u Boga bez da slijedis neku svetu knjigu,a ne mozes ni slijediti knjige za koje smatras da nisu potpune ili mozes ?
svidja mi se tvoje izlaganje.

Ne. Agnostik sam. Agnostik nije neko ko vjeruje u Boga bez knjiga, ranije sam elaborirao moj stav o duhovnosti.... To su široki pojmovi, ali ja se ne volim svrstavati u te i takve torove.

Jako sam skeptičan i prezirem organiziranu religiju, ali volim izvornu semitsku duhovnost, zapravo semitsku želju da dosegne nedokučivo...

E moj aharone, reko' ti ja odma' na početku da će ti ovdje trebati Mosad da te zaštiti,

fatamorgana wrote:E moj aharone, reko' ti ja odma' na početku da će ti ovdje trebati Mosad da te zaštiti,

Na osnovu cega si ovo zakljucio?

Aharon wrote:

kerima1 wrote:Aharon zanima me jesi li ti musliman,a posto sam procitala da si agnostik znaci vjerujes u Boga bez da slijedis neku svetu knjigu,a ne mozes ni slijediti knjige za koje smatras da nisu potpune ili mozes ?
svidja mi se tvoje izlaganje.

Ne. Agnostik sam. Agnostik nije neko ko vjeruje u Boga bez knjiga, ranije sam elaborirao moj stav o duhovnosti.... To su široki pojmovi, ali ja se ne volim svrstavati u te i takve torove.

Jako sam skeptičan i prezirem organiziranu religiju, ali volim izvornu semitsku duhovnost, zapravo semitsku želju da dosegne nedokučivo...

Procitat cu tvoje prijasnje postove,nisam pratila prije sta si pisao.de mi samo ovo objasni ako moze:

Agnostik nije neko ko vjeruje u Boga bez knjiga

kerima1 wrote:

fatamorgana wrote:E moj aharone, reko' ti ja odma' na početku da će ti ovdje trebati Mosad da te zaštiti,

Na osnovu cega si ovo zakljucio?

ovo za psovku ne kontam
Nije uopce to sto mislis, ne bih se se ni bavila s tim sta ti zastupas I s kojim ciljevima jer naravno da to niko od nas ne moze provjeriti na internet uostalom I ti mozes mene optuziti za svasta....tako da nema razloga da to dozivljavas kao napad cak sam mnoge tvoje stavove podrzala I napisala da mi se svidjaju neki komentari.

Ali pises kilometer za nesto za sta nema potrebe osim da ostavi utisak.Nema potrebe da vrsim usporedbu kad kao sto ti vec rekoh kad je to vec ucinjeno na destine stranica.
Ozbiljan osvrt na to o cemu pises ja ne znam ako si ga ti citao evo bicu ti zahvalna da mi preporucis, muslimana ili nemuslimana.

Znaci, ako se mozes drzati konkretno jedne stvari koju pomenes pa kada to razsjasnimo mozemo insallah I o licnim stavovima spram nekih pitanja.

Sta dokazuje Ibn Abasovo misljenje da su pisari pogrijesili I da je on to recitirao na drugi nacin?

Zasto kazes svi ostali primjerci su spaljeni, ali eto ostavili su hadise koji ce potvrditi da je nesto bilo drugacije, zasto bi to uradili?

Ibn Abas imao svoj primjerak bez pisarske greske, gdje je taj I onih koji su uvazavali njegov stav, a kazes bilo ih je mnogo?

I nemoj mi odgovarati kako zanemarujem tvoje argumente jer koliko vidim jedino se ja i osvcem na iste

nasa wrote:I nemoj mi odgovarati kako zanemarujem tvoje argumente jer koliko vidim jedino se ja i osvcem na iste

I ja a i kerima, ostali za sad samo čitaju,

fatamorgana wrote:

nasa wrote:I nemoj mi odgovarati kako zanemarujem tvoje argumente jer koliko vidim jedino se ja i osvcem na iste

I ja a i kerima, ostali za sad samo čitaju,

Uvijek sam ja cijenila tvoj doprinos forumu

nasa wrote:

fatamorgana wrote:

nasa wrote:I nemoj mi odgovarati kako zanemarujem tvoje argumente jer koliko vidim jedino se ja i osvcem na iste

I ja a i kerima, ostali za sad samo čitaju,

Uvijek sam ja cijenila tvoj doprinos forumu

Jeli cijelom forumu il' samo ovom pdf-u?

fatamorgana wrote:

nasa wrote:I nemoj mi odgovarati kako zanemarujem tvoje argumente jer koliko vidim jedino se ja i osvcem na iste

I ja a i kerima, ostali za sad samo čitaju,