#1651 Re: Srednjovjekovna Bosna
Posted: 10/12/2021 15:02
Bosnjaci bi bili katolici. Bosna bi postojala, cak sta vise, vjerovatno bi imala i manje problema u stoljecima koja su nastupila kasnije.
Bosnjaci bi bili katolici. Bosna bi postojala, cak sta vise, vjerovatno bi imala i manje problema u stoljecima koja su nastupila kasnije.
Osmansko osvajanje se desilo u kljucnom trenutku u bosanskoj historiji, kada je svestenstvo Crkve Bosanske unisteno, a katolicka crkva nije imala vremena da ga efektivno zamijeni sa vlastitom hijerahijom i da veze stanovnistvo za sebe. Bez njega, nema razloga da vjerujemo da bi Crkva Bosanska ostavila trajniji trag nego sto su ostavili bogumili u Bugarskoj ili husiti u Ceskoj. Prosjecan nepismeni seljak se nije razumio u teoloske razlike, i cisto sumnjam da je imao ekstremno misljenje o "crkvi Luciferovoj" koje mu pripisujes.janko_007 wrote: ↑10/12/2021 11:46 Ne znam sa kojih pozicija pises i koja ti je teza o sudbini dobrih Bosnjana draza, da kojim slucajem Turci nisu osvojili Bosnu 1963.. Da li prva ili druga tvoja varijanta. Istorijska istina jedina i prava je, pored laznih Ljetopisa popa Dukljanina, Orbinijevih zapisa te lazne Konstantinove darovnice(sve navedene su falsifikati pisani za tadasnju dnevnu politiku) znaci da su dobri Bosnjani htjeli biti pravoslaci ili katolici oni ne bi cekali Turke i ne bi tako masovno prelazili na Islam. Papsku kuriju tj Vatikan su Bosnjani ,tj pripadnici bosanske crkve jos zvali i Crkva Luciferova a samog papu Lucifer. O pravoslavnom Stefanu Nemanji (iako ga je Papa katolik krunisao) ne treba ni da ti pricam sta su mislili, jer ih je on proganjao gdje god je mogao. Toplo bih ti preporucio da se bavis iscitavanjem "Povjesti srednjovjekovne bosanske drzave" od Nade Kljajic , a ne o onome sto je pisao Vjekoslav Kljajic i slicni hrvatski nacionalisti. Ni Solovjev nije za odbaciti, jer kad njega procitas i njegovo tumacenje procesa islamizacije u Bosni, mnoge stvari ce ti se same kazati. Profesor Solovjev je iako Rus bio par godina kao profesor i naucni radnik zaposlen na Filozofskom fakultetu, odsjek istorija u Sarajevu.
Opetujem, povjesno nije relevantno tumaciti sta bi bilo da je bilo. Pa sto se onda istinski desilo? Turci dosli u Bosnu a ono tamo vakum. Nit ima katolika(nisu toliko jaki), nit ima crkve bosanske. Eto, bas im se posrecilo.O tome da su bosanski patareni smatrali papu Luciferom, a katolicku crkvu njegovom, tj crkvom Lucifera ne kazem ja vec istorijski izvori. Opetujem po pitanju islamizacije, citati relevantnu literaturu, a ne navoditi mene kao izvor. Da se zamjetiti takodje da i katolicka crkva nije jedina bila od Boga data. Da je to tako, ne bi se iz njenog krila iznjedrilo toliko protivnickih pa i neprijateljskih pravaca u samom krscanstvu a, glede same katolicke crkve. Pocev od ljutih neprijatelja, luterana, protestanata, kalvinista, evangelista, do jos ljucih kvekera, digera, amiša, baptista, mormona, i jos stotine hriscanskih sekti. O hugenotima, kao jeresi ni ne govorimo. Prije pojave svi ovih pravaca u kršćanstvu (katolickoj crkvi) desila se i godina Šizme 1055 godine poslije Jezusa.Zašto ste svi ovdje ubjedjeni da bi se Crkva Bosanska priklonila katoličkoj crkvi, da nisu došli Turci.Ne zaboravi da je Crkva bosanska bila crkva iz naroda, te da ti tvoji bosanski težaci nisu bas bili toliko neuki koliko ti zelis da ih predstavis. Dalje, to sto danas ima katolika u Kraljevoj Sutjesci i nije neko cudo. Niko i ne govori o tome da u danasnjoj BiH nema katolika takodje i pravoslavacageralt wrote: ↑10/12/2021 15:40Osmansko osvajanje se desilo u kljucnom trenutku u bosanskoj historiji, kada je svestenstvo Crkve Bosanske unisteno, a katolicka crkva nije imala vremena da ga efektivno zamijeni sa vlastitom hijerahijom i da veze stanovnistvo za sebe. Bez njega, nema razloga da vjerujemo da bi Crkva Bosanska ostavila trajniji trag nego sto su ostavili bogumili u Bugarskoj ili husiti u Ceskoj. Prosjecan nepismeni seljak se nije razumio u teoloske razlike, i cisto sumnjam da je imao ekstremno misljenje o "crkvi Luciferovoj" koje mu pripisujes.janko_007 wrote: ↑10/12/2021 11:46 Ne znam sa kojih pozicija pises i koja ti je teza o sudbini dobrih Bosnjana draza, da kojim slucajem Turci nisu osvojili Bosnu 1963.. Da li prva ili druga tvoja varijanta. Istorijska istina jedina i prava je, pored laznih Ljetopisa popa Dukljanina, Orbinijevih zapisa te lazne Konstantinove darovnice(sve navedene su falsifikati pisani za tadasnju dnevnu politiku) znaci da su dobri Bosnjani htjeli biti pravoslaci ili katolici oni ne bi cekali Turke i ne bi tako masovno prelazili na Islam. Papsku kuriju tj Vatikan su Bosnjani ,tj pripadnici bosanske crkve jos zvali i Crkva Luciferova a samog papu Lucifer. O pravoslavnom Stefanu Nemanji (iako ga je Papa katolik krunisao) ne treba ni da ti pricam sta su mislili, jer ih je on proganjao gdje god je mogao. Toplo bih ti preporucio da se bavis iscitavanjem "Povjesti srednjovjekovne bosanske drzave" od Nade Kljajic , a ne o onome sto je pisao Vjekoslav Kljajic i slicni hrvatski nacionalisti. Ni Solovjev nije za odbaciti, jer kad njega procitas i njegovo tumacenje procesa islamizacije u Bosni, mnoge stvari ce ti se same kazati. Profesor Solovjev je iako Rus bio par godina kao profesor i naucni radnik zaposlen na Filozofskom fakultetu, odsjek istorija u Sarajevu.
Prikazivati islamizaciju Bosne kao jednoznacni prelazak krstjani -> muslimani u jednoj generaciji je falsifikacija historije za dnevnopoliticke svrhe. U stvarnosti se visegeneracijski desavalo i krstjani -> muslimani, i krstjani -> katolici -> muslimani, i krstjani -> pravoslavci -> muslimani, a takodjer i katolici -> muslimani i pravoslavci -> muslimani, bez prethodne pripadnosti Crkvi Bosanskoj (Sandzak, kao i Lika i Dalmacija iz kojih dobar dio krajiskih Bosnjaka vodi porijeklo). A mnogi krstjani su takodjer i ostali katolici i pravoslavci bez daljeg prelaska na islam - danasnje stanovnistvo Kraljeve Sutjeske ispod bosanskog kraljevskog grada Bobovca je katolicko.
Inace se dosta interesantnih stvari moze izvuci iz prvih osmanskih deftera i mozda cu postaviti posebnu temu o tome u narednim danima kad se malo zarovim.
Naravno da ne znamo šta bi bilo kad bi bilo, zato sam i napisao jedno možda.janko_007 wrote: ↑10/12/2021 14:55Velika vecina iz raznoraznih razloga prelazi na islam, ali po meni je najveci razlog tog dogadjanja netrpeljivost prema Vatikanu, ali i prema istocnim susjedima jer su na sve nacine pokusavali da istrijebe jeres, tj patarenstvo ne prezajuci cak i od fizickog istrebljenja. Ima i drugih razloga , zbog specificnih turskih zakona. Tako da je bosanska vlastela jedino prelaskom na islam mogla zadrzati svoje vlasnistvo. Slicno se desavalo i u Madjarskoj, pa i i istocnoj Slavoniji, kad su pale pod Tursku vlast. Da odgovorim jos na nesto. Niko ne zna kakva bi Bosna bila i, da nije bilo Turaka. Turaka nema ni danas na Balkanu, pa je Kosovo, Albanija, dio Makedonije, dio Srbije, pa i vecina u Bosni ostao muslimanske vjeroispovjesti. Teza da bi se Bosna utopila u krscansku Evropu, dakle ne pije vode. Mozda je to samo pusta zelja.
Puno je potencijalnih varijabli u igri, a samim tim i političkih i društvenih promjena da bi se donio neki precizan zaključak, ali mislim da bi Bosna i dalje postojala, ali malo vjerovatno bi Crkva bosanska opstala. Koja od dvije kršćanske religije bi dominirale je nemoguće pretpostaviti jer je nemoguće ustanoviti koja bi od njih popunila taj vakum koji bi nastao. Vjerovatno bi se trebalo osvrnuti koja je od crkava bila bolje organizovana u Bosni u to vrijeme, posebno tokom 16. stoljeća kada je proces islamizacije bio najrašireniji.
Katolici su bili prisutni i to velikom broju dolaskom Turaka, procitati sta John Fine pise bi preporucio svima jer je i strucnjak za nasu oblast.Rani period Turske vladavine na podrucja Bosne je period projerivanja katolicke crkve cisto iz razloga sto su se Osmanlije bojale uticaja katolicke crkve tj dizanja buna od katolicke crkve u ratovima sa zapadom dok je centar pravoslavne crkve bio na njihovoj teritoriji i drzali su je u saci. Katolicke crkve nestaju ruse se ili se pretvaraju u dzamije (i sad imamo dosta primjera np dzamija u Srebrenica,Zvornik ,Jajce ,Bihac itd koje se bile katolicke crkve)a katolici moraju placati dupli porez tj i pravoslavnoj i katolickoj crkvi ako hoce da ostanu katolici.Zauzvrat pruza pravoslavne crkva druge usluge Osmanlijama tj naseljavane Bosne pravoslavcima, ako vas interesuje mogu podijeliti neke stranice knjige.Najveci broj stanovnista prelazi na islam ali i dobar broj katolika postaju pravoslavci jer se pravoslavci pojavljuju na mjestima na kojima ih nikad nije bilo.janko_007 wrote: ↑10/12/2021 16:48Opetujem, povjesno nije relevantno tumaciti sta bi bilo da je bilo. Pa sto se onda istinski desilo? Turci dosli u Bosnu a ono tamo vakum. Nit ima katolika(nisu toliko jaki), nit ima crkve bosanske. Eto, bas im se posrecilo.O tome da su bosanski patareni smatrali papu Luciferom, a katolicku crkvu njegovom, tj crkvom Lucifera ne kazem ja vec istorijski izvori. Opetujem po pitanju islamizacije, citati relevantnu literaturu, a ne navoditi mene kao izvor. Da se zamjetiti takodje da i katolicka crkva nije jedina bila od Boga data. Da je to tako, ne bi se iz njenog krila iznjedrilo toliko protivnickih pa i neprijateljskih pravaca u samom krscanstvu a, glede same katolicke crkve. Pocev od ljutih neprijatelja, luterana, protestanata, kalvinista, evangelista, do jos ljucih kvekera, digera, amiša, baptista, mormona, i jos stotine hriscanskih sekti. O hugenotima, kao jeresi ni ne govorimo. Prije pojave svi ovih pravaca u kršćanstvu (katolickoj crkvi) desila se i godina Šizme 1055 godine poslije Jezusa.Zašto ste svi ovdje ubjedjeni da bi se Crkva Bosanska priklonila katoličkoj crkvi, da nisu došli Turci.Ne zaboravi da je Crkva bosanska bila crkva iz naroda, te da ti tvoji bosanski težaci nisu bas bili toliko neuki koliko ti zelis da ih predstavis. Dalje, to sto danas ima katolika u Kraljevoj Sutjesci i nije neko cudo. Niko i ne govori o tome da u danasnjoj BiH nema katolika takodje i pravoslavacageralt wrote: ↑10/12/2021 15:40
Osmansko osvajanje se desilo u kljucnom trenutku u bosanskoj historiji, kada je svestenstvo Crkve Bosanske unisteno, a katolicka crkva nije imala vremena da ga efektivno zamijeni sa vlastitom hijerahijom i da veze stanovnistvo za sebe. Bez njega, nema razloga da vjerujemo da bi Crkva Bosanska ostavila trajniji trag nego sto su ostavili bogumili u Bugarskoj ili husiti u Ceskoj. Prosjecan nepismeni seljak se nije razumio u teoloske razlike, i cisto sumnjam da je imao ekstremno misljenje o "crkvi Luciferovoj" koje mu pripisujes.
Prikazivati islamizaciju Bosne kao jednoznacni prelazak krstjani -> muslimani u jednoj generaciji je falsifikacija historije za dnevnopoliticke svrhe. U stvarnosti se visegeneracijski desavalo i krstjani -> muslimani, i krstjani -> katolici -> muslimani, i krstjani -> pravoslavci -> muslimani, a takodjer i katolici -> muslimani i pravoslavci -> muslimani, bez prethodne pripadnosti Crkvi Bosanskoj (Sandzak, kao i Lika i Dalmacija iz kojih dobar dio krajiskih Bosnjaka vodi porijeklo). A mnogi krstjani su takodjer i ostali katolici i pravoslavci bez daljeg prelaska na islam - danasnje stanovnistvo Kraljeve Sutjeske ispod bosanskog kraljevskog grada Bobovca je katolicko.
Inace se dosta interesantnih stvari moze izvuci iz prvih osmanskih deftera i mozda cu postaviti posebnu temu o tome u narednim danima kad se malo zarovim.
U pitanju je uslov, zapravo jedan od njih, koji je papa postavio pred bosanskog kralja Stjepana Tomaša, nakon pada Smedereva u ruke Osmanlija.sikstinajn wrote: ↑14/01/2023 21:08 Stjepan Tomaš vs. Crkva bosanska-konačni obračun.
1450. god. Stjepan Tomaš Kotromanić, nasljednik Tvrtka II , na poziciji kralja Bosne, započinje neviđen progon pristalica Crkve bosanske sa ciljem da udovolji papi.
Kojem papi?
Nikoli V.
Progonjeni pripadnici Crkve bosanske bježe u Hercegovinu pod zaštitu Stjepana Kosače, a neki se sklanjaju za prvu pomoć i kod Osmanlija.
Stjepan Tomaš je, za razliku od svojih prethodnika, koji su samo deklatarivno bili protivnici Crkve bosanske , sve do svoje smrti, 1461. god. neumoljivo proganjao njene pripadnike.
da, to je u pitanju.Škobo Habu wrote: ↑16/01/2023 07:27U pitanju je uslov, zapravo jedan od njih, koji je papa postavio pred bosanskog kralja Stjepana Tomaša, nakon pada Smedereva u ruke Osmanlija.sikstinajn wrote: ↑14/01/2023 21:08 Stjepan Tomaš vs. Crkva bosanska-konačni obračun.
1450. god. Stjepan Tomaš Kotromanić, nasljednik Tvrtka II , na poziciji kralja Bosne, započinje neviđen progon pristalica Crkve bosanske sa ciljem da udovolji papi.
Kojem papi?
Nikoli V.
Progonjeni pripadnici Crkve bosanske bježe u Hercegovinu pod zaštitu Stjepana Kosače, a neki se sklanjaju za prvu pomoć i kod Osmanlija.
Stjepan Tomaš je, za razliku od svojih prethodnika, koji su samo deklatarivno bili protivnici Crkve bosanske , sve do svoje smrti, 1461. god. neumoljivo proganjao njene pripadnike.
Stjepan Tomaš je optužen za izdaju. Ucjenjen je da se odrekne hereze Bosanske crkve, a njene pristalice ili smakne ili da pređu na katoličanstvo.
Bogumili odnosno pavlićani u Bugarskoj nestali su zahvaljujći prije svega Osmanlijama, nadalje Rimokatoličkoj crkvi odnosno evropskim silama tadašnjeg vremena, pravoslavnoj crkvi, a i sami su krivi -jer treba ići u korak s vremenom!geralt wrote: ↑10/12/2021 15:40 Osmansko osvajanje se desilo u kljucnom trenutku u bosanskoj historiji, kada je svestenstvo Crkve Bosanske unisteno, a katolicka crkva nije imala vremena da ga efektivno zamijeni sa vlastitom hijerahijom i da veze stanovnistvo za sebe. Bez njega, nema razloga da vjerujemo da bi Crkva Bosanska ostavila trajniji trag nego sto su ostavili bogumili u Bugarskoj ili husiti u Ceskoj. Prosjecan nepismeni seljak se nije razumio u teoloske razlike, i cisto sumnjam da je imao ekstremno misljenje o "crkvi Luciferovoj" koje mu pripisujes.
Prikazivati islamizaciju Bosne kao jednoznacni prelazak krstjani -> muslimani u jednoj generaciji je falsifikacija historije za dnevnopoliticke svrhe. U stvarnosti se visegeneracijski desavalo i krstjani -> muslimani, i krstjani -> katolici -> muslimani, i krstjani -> pravoslavci -> muslimani, a takodjer i katolici -> muslimani i pravoslavci -> muslimani, bez prethodne pripadnosti Crkvi Bosanskoj (Sandzak, kao i Lika i Dalmacija iz kojih dobar dio krajiskih Bosnjaka vodi porijeklo). A mnogi krstjani su takodjer i ostali katolici i pravoslavci bez daljeg prelaska na islam - danasnje stanovnistvo Kraljeve Sutjeske ispod bosanskog kraljevskog grada Bobovca je katolicko.
Inace se dosta interesantnih stvari moze izvuci iz prvih osmanskih deftera i mozda cu postaviti posebnu temu o tome u narednim danima kad se malo zarovim.