NIN wrote:
Kako rekoh, Rekapitulacija je odbacena kao neutemeljena u smislu direktne veze ontogeneze sa fologenezom.
je ovu vezu vidim kao nerazdvojivu i puno vise povezanu nego sto joj se trenutno pripisuje...
Danas, kako imamo nove uvide u evoluciju tako imamo i nove uvide u ovaj filo-ontogenetski model. Da se razumijemo, veza postoji ali samo po odredjenim znacajkama. Naime, Haeckel je svojom pretpostavikom implicirao da je evolutivni niz linearan sto nije tacno
ja nisam ni tvrdio da je evolutivni niz linearan...evolucija je kontinuiran proces sa neravnomjernom pojavom perioda kada su promjene brze i perioda kada su promjene sporije (ovo je uslovljeno ponajvise, ako ne i potpuno promjenama okoline)...naglih/stepastih promjena nema...osim (pozitivne) mutacije koju jedinka prezivi te je rasiri kroz potomstvo i koju ja vidim kao jedinu step funkciju u procesu...
- stadiji embriogeneze ne oslikavaju linearni niz od jednocelijskog organizma do covjeka.
ovo je na sto pokusavam naci odgovor...mada sam otpoceo diskusiju sa takvom indikacijom, nisam se ni nadao da je tako jer stvari nisu tako jednostavne...sojkina tabela mi je dala indikacije u vezi brzine promjene par parametara...tako da trenutno mislim da je brzina promjena najveca na pocetku da bi kasnije usporila ali ne i nastavila usporavati...ne treba zaboraviti da ovdje precutno uzimamo vrijeme kao linearnu i referentnu dimenziju (na nesto se moramo osloniti) mada se to u nekim razmatranjima i ne mora tako uzimati
Evolucija nije tekla linearno! Ona se moze poistovjetiti vise sa jednim razgranatim grmom.
sigurno...ako posmatramo unatrag tj od nas kakvi smo danas pa skroz do jednocelijskog organizma (po pravoj liniji tj vremenski linearno) onda se sigurno mogu vidjeti i poredati evolutivne grane kako se koja (i kad) odvajala od nase linije
Za ove tvrdnje mozemo reci da su istinite jer se neke filogenetske znacajke drugih rodova i porodica ne pojavljuju u ontogenezi ljudskog embrija iako su nasi zajednicki preci udaljeni stotinama miliona pa i milijardama godina.
oko ovog nisam bash siguran...ako nesto nije vidljivo nasem oku (bar za sada) to ne znaci da se ne desava...pitanje je koliko se koje stvari desavaju, u kojoj mjeri...pojava repa/kozica izmedju prstiju je vrlo vidljiva dok mnoge ostale stvari nisu...meni ovo lici na santu leda tj vidljiv je samo manji dio od ukupnih promjena...pretpostavio bih da su one odlike koje su duze trajale i koje su "snaznije" one su i vidljivije fod fetusa...
Dakle, ontogeneza nije bukvalna projekcija filogeneze.
sigurno, nije bukvalna...kad bi samo mogli naci kakva je...nije linearna, mozda samo jednim (kojim?) dijelom...govoreci o ovome, sve upucuje da se treba dotaknuti DNA kao kod zapisane informacije na osnovu kojeg se izvrsava proces...kako/kada informacija ostaje trajno zapisana...u kojoj mjeri DNA zadrzava i informaciju koja joj je nepotrebna (kao rep kod fetusa)...hijerarhija koda...preskakanje koda...ponavljanje koda...brzina izvrsavanja koda...pocetak/kraj koda...promjena brzine izvrsavanja koda...izvinjavam se ovolikim opaskama, jednostavno je citav proces fascinirajuci...i do tancina utvrditi vezu izmedju ontogeneze i filogeneze bi bilo izuzetno...
Pozdrav...
Evolucija
-
walkabout
- Posts: 7869
- Joined: 19/05/2007 00:46
#1651 Re: EVOLUCIJA
-
walkabout
- Posts: 7869
- Joined: 19/05/2007 00:46
#1652 Re: EVOLUCIJA
da li ovo znaci da je evolucija na Marsu prekinuta (suvise?) rano...
------------------------------------
Deposits of silica detected in 2007 by the US robot Spirit on Mars were formed by volcanic vapours or hot-spring-type events crossing through soil and could contain traces of past life, scientists found in a study out today.
The silica discovery, which NASA announced briefly last year, is fully described in a paper in the May 23, 2008 issue of Science. Its lead author is Steven Squyres of Cornell University, investigator for the rover science payload.
"On Earth, hydrothermal deposits teem with life and the associated silica deposits typically contain fossil remains of microbes," said Jack Farmer, professor of astrobiology in ASU's School of Earth and Space Exploration, part of the College of Liberal Arts and Sciences. Farmer is a co-author.
"But we don't know if that's the case here," Farmer noted, "because the rovers don't carry instruments that can detect microscopic life."
"What we can say is that this was once a habitable environment where liquid water and the energy needed for life were present," he added.
Farmer said hydrothermal systems generally yield silica and other minerals as heated groundwater rises, cools, and gives off dissolved gases.
"If there were organisms living there," he said, "our terrestrial experience shows that microbes can easily be entrapped and preserved in the deposits." Silica is an excellent medium for capturing and preserving traces of microbial life, he added.
NASA landed two Mars rovers, Spirit and Opportunity, on opposite sides of the planet in January 2004 to scope out rocks showing the presence of water. Now the rovers are more than four Earth years into a trek designed to go just three months.
While dust has collected on their solar panels and they have had some mechanical wear, both are still exploring.
AFP
------------------------------------
Deposits of silica detected in 2007 by the US robot Spirit on Mars were formed by volcanic vapours or hot-spring-type events crossing through soil and could contain traces of past life, scientists found in a study out today.
The silica discovery, which NASA announced briefly last year, is fully described in a paper in the May 23, 2008 issue of Science. Its lead author is Steven Squyres of Cornell University, investigator for the rover science payload.
"On Earth, hydrothermal deposits teem with life and the associated silica deposits typically contain fossil remains of microbes," said Jack Farmer, professor of astrobiology in ASU's School of Earth and Space Exploration, part of the College of Liberal Arts and Sciences. Farmer is a co-author.
"But we don't know if that's the case here," Farmer noted, "because the rovers don't carry instruments that can detect microscopic life."
"What we can say is that this was once a habitable environment where liquid water and the energy needed for life were present," he added.
Farmer said hydrothermal systems generally yield silica and other minerals as heated groundwater rises, cools, and gives off dissolved gases.
"If there were organisms living there," he said, "our terrestrial experience shows that microbes can easily be entrapped and preserved in the deposits." Silica is an excellent medium for capturing and preserving traces of microbial life, he added.
NASA landed two Mars rovers, Spirit and Opportunity, on opposite sides of the planet in January 2004 to scope out rocks showing the presence of water. Now the rovers are more than four Earth years into a trek designed to go just three months.
While dust has collected on their solar panels and they have had some mechanical wear, both are still exploring.
AFP
-
walkabout
- Posts: 7869
- Joined: 19/05/2007 00:46
#1653 Re: EVOLUCIJA
ovo procitah maloprije...
-------------------
A dinosaur bone discovered in Australia has defied prevailing wisdom about how the world's continents separated from a super-continent millions of years ago, a new study published on Tuesday said.
The 19-centimetre (eight-inch) bone was found in southeastern Australia but it comes from a very close cousin to Megaraptor, a flesh-ripping monster that lorded over swathes of South American some 90 million years ago.
The extraordinary similarity between the two giant theropods adds weight to a dissident view about the breakup of a super-continent, known as Gondwana, that formed the continents of the southern hemisphere, the authors say.
Gondwana broke up during the Cretaceous period to form South America, Africa, Antarctica and Australia.
The standard theory is that the first continents to go were South America and Africa, which pulled away from Gondwana around 120 million years ago.
Australia remained attached to Antarctica before the two entities drifted apart around 80 million years ago, according to this theory. Australia began an insular existence that incubated flora and fauna which remain unique to this day.
The forearm bone, found near Cape Otway in the state of Victoria, is the first link ever found between a non-flying therapod -- or two-footed dinosaur -- in Australia and another component of Gondwana.
The investigators, led by Nathan Smith of the University of Chicago, say the two dinosaurs are so similar the two land masses of South America and Australia could not have been separated for so many millions of years beforehand.
If that had been the case, evolutionary pressures would have pushed the dinos in different directions as they adapted to their changing environments.
They speculate that land bridges must have persisted between southern South America and the Western Antarctic Archipelago "until at least the Late Eocene," a period that began some 40 million years ago.
The study is published in the Proceedings of the Royal Society B, a journal of Britain's de-facto academy of sciences.
© 2008 AFP
-------------------
A dinosaur bone discovered in Australia has defied prevailing wisdom about how the world's continents separated from a super-continent millions of years ago, a new study published on Tuesday said.
The 19-centimetre (eight-inch) bone was found in southeastern Australia but it comes from a very close cousin to Megaraptor, a flesh-ripping monster that lorded over swathes of South American some 90 million years ago.
The extraordinary similarity between the two giant theropods adds weight to a dissident view about the breakup of a super-continent, known as Gondwana, that formed the continents of the southern hemisphere, the authors say.
Gondwana broke up during the Cretaceous period to form South America, Africa, Antarctica and Australia.
The standard theory is that the first continents to go were South America and Africa, which pulled away from Gondwana around 120 million years ago.
Australia remained attached to Antarctica before the two entities drifted apart around 80 million years ago, according to this theory. Australia began an insular existence that incubated flora and fauna which remain unique to this day.
The forearm bone, found near Cape Otway in the state of Victoria, is the first link ever found between a non-flying therapod -- or two-footed dinosaur -- in Australia and another component of Gondwana.
The investigators, led by Nathan Smith of the University of Chicago, say the two dinosaurs are so similar the two land masses of South America and Australia could not have been separated for so many millions of years beforehand.
If that had been the case, evolutionary pressures would have pushed the dinos in different directions as they adapted to their changing environments.
They speculate that land bridges must have persisted between southern South America and the Western Antarctic Archipelago "until at least the Late Eocene," a period that began some 40 million years ago.
The study is published in the Proceedings of the Royal Society B, a journal of Britain's de-facto academy of sciences.
© 2008 AFP
-
WizzardFromBOZ
- Posts: 664
- Joined: 21/01/2007 17:14
- Location: where beautiful one day is, perfect the next.
#1654 Re: EVOLUCIJA
nista bez (r)evolucije. 
-
NIN
- Posts: 6187
- Joined: 15/02/2006 20:18
- Location: Via Lactea, Orion Arm
#1655 Re: EVOLUCIJA
Nothing in biology makes sense except in the light of evolution.
Theodosius Dobzhansky, 1973.
Theodosius Dobzhansky, 1973.
-
NIN
- Posts: 6187
- Joined: 15/02/2006 20:18
- Location: Via Lactea, Orion Arm
#1656 Re: EVOLUCIJA
The Genographic Project
A Landmark Study of the Human Journey
Where do you really come from? And how did you get to where you live today? DNA studies suggest that all humans today descend from a group of African ancestors who—about 60,000 years ago—began a remarkable journey.
The Genographic Project is seeking to chart new knowledge about the migratory history of the human species by using sophisticated laboratory and computer analysis of DNA contributed by hundreds of thousands of people from around the world. In this unprecedented and real-time research effort, the Genographic Project is closing the gaps of what science knows today about.
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/
Ko je musterija da dozna svoje stvarno porijeklo (ne bil' se stalo u kraj palamudjenju i prdimahovljenju u fazonu "ja 'vaki onaj anam 'naki" i sl.
) upravo ima priliku za to, pa bujrum :
About the Test
With a simple and painless cheek swab you can sample your own DNA and submit it to the lab. We run ONE test per participation kit. We will test either your mitochondrial DNA, which is passed down each generation from mother to child and reveals your direct maternal ancestry; or your Y chromosome (males only), which is passed down from father to son and reveals your direct paternal ancestry. You choose which test you would like administered.
What to Expect
Your results will reveal your deep ancestry along a single line of direct descent (paternal or maternal) and show the migration paths they followed thousands of years ago. Your results will also place you on a particular branch of the human family tree. Some anthropological stories are more detailed than others, depending upon the lineage you belong to. For example, if you are of African descent, your results will show the initial movements of your ancestors on the African continent, but will not reflect most of the migrations that have occurred within the past 10,000 years. Your individual results may confirm your expectations of what you believe your deep ancestry to be, or you may be surprised to learn a new story about your genetic background.
https://www3.nationalgeographic.com/gen ... ipate.html
P.S. Jeste da sam ovo svojevremeno vec postavljao negdje ali vrijedi uraditi jedan mali refresh.
Pozdrav...
A Landmark Study of the Human Journey
Where do you really come from? And how did you get to where you live today? DNA studies suggest that all humans today descend from a group of African ancestors who—about 60,000 years ago—began a remarkable journey.
The Genographic Project is seeking to chart new knowledge about the migratory history of the human species by using sophisticated laboratory and computer analysis of DNA contributed by hundreds of thousands of people from around the world. In this unprecedented and real-time research effort, the Genographic Project is closing the gaps of what science knows today about.
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/
Ko je musterija da dozna svoje stvarno porijeklo (ne bil' se stalo u kraj palamudjenju i prdimahovljenju u fazonu "ja 'vaki onaj anam 'naki" i sl.
) upravo ima priliku za to, pa bujrum :About the Test
With a simple and painless cheek swab you can sample your own DNA and submit it to the lab. We run ONE test per participation kit. We will test either your mitochondrial DNA, which is passed down each generation from mother to child and reveals your direct maternal ancestry; or your Y chromosome (males only), which is passed down from father to son and reveals your direct paternal ancestry. You choose which test you would like administered.
What to Expect
Your results will reveal your deep ancestry along a single line of direct descent (paternal or maternal) and show the migration paths they followed thousands of years ago. Your results will also place you on a particular branch of the human family tree. Some anthropological stories are more detailed than others, depending upon the lineage you belong to. For example, if you are of African descent, your results will show the initial movements of your ancestors on the African continent, but will not reflect most of the migrations that have occurred within the past 10,000 years. Your individual results may confirm your expectations of what you believe your deep ancestry to be, or you may be surprised to learn a new story about your genetic background.
https://www3.nationalgeographic.com/gen ... ipate.html
P.S. Jeste da sam ovo svojevremeno vec postavljao negdje ali vrijedi uraditi jedan mali refresh.
Pozdrav...
-
fsdance
- Posts: 67
- Joined: 01/04/2008 11:17
#1658 Re: EVOLUCIJA
Ja sam čitajući raspravu zaključio da je definitivno majmun nastao od čovjeka.... 
-
NIN
- Posts: 6187
- Joined: 15/02/2006 20:18
- Location: Via Lactea, Orion Arm
#1659 Re: EVOLUCIJA
Demokratski ustroj makakija
Makaki, vrsta majmuna koji žive u Indoneziji, mnoge odluke donose 'demokratski', odnosno uzimajući u obzir volju većine, a krdo se pokreće na inicijativu pojedinca.
Skupina znanstvenika uz pomoć kamera četiri je mjeseca promatrala makakije u Indoneziji i pritom uspjela dokazati da barem dvije skupine te vrste odluke donose većinski, izjavila je voditeljica projekta Odile Petit iz francuske Nacionalne istraživačke organizacije CNRS u Strassbourgu.
"Krdo majmuna pokreće se uvijek na inicijativu jednog pripadnika skupine", izjavila je Petit.
Majmun istupi nekoliko koraka naprijed i zaustavi se nakon jednog do pet metara kako bi vidio kako će reagirati skupina. Događa se da nakon toga jedan drugi pripadnik skupine krene u drugom smjeru i "predloži drugu aktivnost". Preostali majmuni svrstavaju se u dvije skupine uz jednog ili drugog "predvodnika".Na kraju se čitava skupina opet okuplja oko majmuna koji je uspio privući većinu.
Pritom nije važan spol niti dob majmuna, a događa se da i mladi pripadnici krda uspijevaju okupiti većinu i povesti krdo za sobom. Za razliku od ovoga primjera, odluke u zajednicama majmuna kao i kod drugih sisavaca u pravilu se donose uz pomoć autoritarnih metoda. Primjerice, konji u svojim redovima imaju vodiča, a slično je i kod brdskih gorila, koje uvijek slijede dominantnog muškog vođu.
Hina|Net.hr
21.08.2008.
Makaki, vrsta majmuna koji žive u Indoneziji, mnoge odluke donose 'demokratski', odnosno uzimajući u obzir volju većine, a krdo se pokreće na inicijativu pojedinca.
Skupina znanstvenika uz pomoć kamera četiri je mjeseca promatrala makakije u Indoneziji i pritom uspjela dokazati da barem dvije skupine te vrste odluke donose većinski, izjavila je voditeljica projekta Odile Petit iz francuske Nacionalne istraživačke organizacije CNRS u Strassbourgu.
"Krdo majmuna pokreće se uvijek na inicijativu jednog pripadnika skupine", izjavila je Petit.
Majmun istupi nekoliko koraka naprijed i zaustavi se nakon jednog do pet metara kako bi vidio kako će reagirati skupina. Događa se da nakon toga jedan drugi pripadnik skupine krene u drugom smjeru i "predloži drugu aktivnost". Preostali majmuni svrstavaju se u dvije skupine uz jednog ili drugog "predvodnika".Na kraju se čitava skupina opet okuplja oko majmuna koji je uspio privući većinu.
Pritom nije važan spol niti dob majmuna, a događa se da i mladi pripadnici krda uspijevaju okupiti većinu i povesti krdo za sobom. Za razliku od ovoga primjera, odluke u zajednicama majmuna kao i kod drugih sisavaca u pravilu se donose uz pomoć autoritarnih metoda. Primjerice, konji u svojim redovima imaju vodiča, a slično je i kod brdskih gorila, koje uvijek slijede dominantnog muškog vođu.
Hina|Net.hr
21.08.2008.
-
pojedinac
- Posts: 1490
- Joined: 02/06/2006 19:02
- Contact:
-
atko
- Posts: 6058
- Joined: 06/07/2006 14:51
#1661 Re: EVOLUCIJA
Nikad iscrpljena tema
Da ne bude da se samo razmjenjuju niski udarci izmedju evolucionista i kreacionista evo jedan kontruktivan prijedlog.
Naime, "jedini" momenat koji se meni ne uklapa u teoriji evolucije je to "samonastajanje"
Zanemarimo u ovom momentu to kako je (samo)nastao nezivi sistem u kojem su bili ispunjeni uslovi da zapocne (samo)nastajanje prve zive celije.
Pojednostavimo i tu prvu zivu celiju na najjednostavniji element koji je prvobitno morao da (samo)nastane kao preteca celije.
Ako matematicki predstavimo sastavne dijelove Di najjednostavnijeg elementa E u nekom sistemu S u kojem vladaju odredjeni zakoni Zi i ako "zavrtimo" takav model na racunaru 10^x puta tako da na Di djeluje Zi u S. Dali je moguce da nakon jako velikog broja djelovanja dobijemo taj element E ?
(predpostavimo da je proces trajao 15 milijardi godina i da se svake sekunde dogadjalo djelovanje Zi na Di to je 473 040 000 000 000 000 djelovanja)
Da ne bude da se samo razmjenjuju niski udarci izmedju evolucionista i kreacionista evo jedan kontruktivan prijedlog.
Naime, "jedini" momenat koji se meni ne uklapa u teoriji evolucije je to "samonastajanje"
Zanemarimo u ovom momentu to kako je (samo)nastao nezivi sistem u kojem su bili ispunjeni uslovi da zapocne (samo)nastajanje prve zive celije.
Pojednostavimo i tu prvu zivu celiju na najjednostavniji element koji je prvobitno morao da (samo)nastane kao preteca celije.
Ako matematicki predstavimo sastavne dijelove Di najjednostavnijeg elementa E u nekom sistemu S u kojem vladaju odredjeni zakoni Zi i ako "zavrtimo" takav model na racunaru 10^x puta tako da na Di djeluje Zi u S. Dali je moguce da nakon jako velikog broja djelovanja dobijemo taj element E ?
(predpostavimo da je proces trajao 15 milijardi godina i da se svake sekunde dogadjalo djelovanje Zi na Di to je 473 040 000 000 000 000 djelovanja)
-
atko
- Posts: 6058
- Joined: 06/07/2006 14:51
#1662 Re: EVOLUCIJA
Neko zeli da da svoje vidjenje tog modela?!
-
Giordano
- Posts: 444
- Joined: 12/07/2008 13:48
#1663 Re: EVOLUCIJA
atko wrote:Neko zeli da da svoje vidjenje tog modela?!
Nema takvog komputera koji moze da se usporedi sa prirodom,pa je samim time iluzorno govoriti o bilokakvom modelu takve vrste!
Covjek po prirodi i tradicionalno,kada nesto ne zan ili ne umije da objasni,pribjegava pojmu kreacije!
-
atko
- Posts: 6058
- Joined: 06/07/2006 14:51
#1664 Re: EVOLUCIJA
Ne simuliramo prirodu nego izolujemo najjednostavniji moguci elementGiordano wrote: Nema takvog komputera koji moze da se usporedi sa prirodom,pa je samim time iluzorno govoriti o bilokakvom modelu takve vrste!
Covjek po prirodi i tradicionalno,kada nesto ne zan ili ne umije da objasni,pribjegava pojmu kreacije!
Znaci ja ne pribjegavam nicemu, nego pokusavam raditi na objasnjenju, svi su pozvani da daju doprinos stvaranju modela... ok reci ce neki da nism ja prvi koji se sjetio ovakve ideje, naravno da nisam, ljudi na tome rade godinama, i imaju superkompjutere (nekoliko hiljada uvezanih racunara, googlaj: cluster, supercomputer itd) i da su do sad uspjeli simulirati bilo sta sto je nastalo slucajno a ponase se po odredjenom zakonu to bi izvrnulosvijet naopacke
-
Giordano
- Posts: 444
- Joined: 12/07/2008 13:48
#1665 Re: EVOLUCIJA
atko wrote:Ne simuliramo prirodu nego izolujemo najjednostavniji moguci elementGiordano wrote: Nema takvog komputera koji moze da se usporedi sa prirodom,pa je samim time iluzorno govoriti o bilokakvom modelu takve vrste!
Covjek po prirodi i tradicionalno,kada nesto ne zan ili ne umije da objasni,pribjegava pojmu kreacije!
Znaci ja ne pribjegavam nicemu, nego pokusavam raditi na objasnjenju, svi su pozvani da daju doprinos stvaranju modela... ok reci ce neki da nism ja prvi koji se sjetio ovakve ideje, naravno da nisam, ljudi na tome rade godinama, i imaju superkompjutere (nekoliko hiljada uvezanih racunara, googlaj: cluster, supercomputer itd) i da su do sad uspjeli simulirati bilo sta sto je nastalo slucajno a ponase se po odredjenom zakonu to bi izvrnulosvijet naopacke
Sva ta rabota,o kojoj ti govoris,je u cilju kako neutralizirati evolucioniste,a dati podrsku kreacionistima!
-
tranquil
- Posts: 6638
- Joined: 11/08/2007 00:55
- Location: Mare Tranquillitatis
#1666 Re: EVOLUCIJA
Ova priča o simulaciji me je potsjetila na "Tierra" projekat, koji se bazirao na "vještačkom životu" koji evoluira nezavisno od programera. Poslije je taj projekat inspirisao desetine sličnih projekata.
Evo par linkova:
http://life.ou.edu/tierra/
http://life.ou.edu/tierra/whatis.html
A tu je i neizbježna wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tierra_(co ... imulation)
Evo par linkova:
http://life.ou.edu/tierra/
http://life.ou.edu/tierra/whatis.html
A tu je i neizbježna wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tierra_(co ... imulation)
-
atko
- Posts: 6058
- Joined: 06/07/2006 14:51
#1667 Re: EVOLUCIJA
Pa hebo te ko da se o nekim sektama radiGiordano wrote: Sva ta rabota,o kojoj ti govoris,je u cilju kako neutralizirati evolucioniste,a dati podrsku kreacionistima!
cinjenica je da evolucija postoji, ali neki djelovi skripe... a kreacija je samo drugo ime za nepoznatu X, sve jedno je da li kazes X je stvorio zivot ili Bog je stvorio zivot to su uvjerenja koja pripadaju pojedincima i neka to formulise kako ko zeli...Evolucija da bi funkcionisal moral je biti osmisljena... znaci evolucija je odlicna kreacija ... meni je svejedno kako se neka teorija zove bitno je da postoje dokazi za to... samonastajanje nije dokazano
-
Giordano
- Posts: 444
- Joined: 12/07/2008 13:48
#1668 Re: EVOLUCIJA
atko wrote:Pa hebo te ko da se o nekim sektama radiGiordano wrote: Sva ta rabota,o kojoj ti govoris,je u cilju kako neutralizirati evolucioniste,a dati podrsku kreacionistima!
Evolucija da bi funkcionisal moral je biti osmisljena... znaci evolucija je odlicna kreacija ... meni je svejedno kako se neka teorija zove bitno je da postoje dokazi za to... samonastajanje nije dokazano
Jarane moj,ako tako goviris,onda ni jedno niti drugo nije dokazano,niti ce bit u skorije vrijeme!
A prema onom sto vidimo,cujemo i naravno naucno bazirano proucavamo,evolucija je bliza realnosti ali je tesko dokazati,a kreacija je dalje od realnost,a nemozes je niti dokazati a niti odkazati,ako me dobro razumijes!?
Ja sam sam blize evoluciji,nego kreaciji!
-
tranquil
- Posts: 6638
- Joined: 11/08/2007 00:55
- Location: Mare Tranquillitatis
#1669 Re: EVOLUCIJA
Mnoge stvari nisu dokazane, što ne znači da neće biti. Probaj se pomiriti sa tim da današnja nauka nije svemoguća i da ne zna sve, ali da ako nešto ne zna, to i priznaje i pokušava doći do rješenja. Kada nešto današnja nauka ne zna često se zna tumačiti kao neki fatalni nedostatak, jer kako će zaboga današnja nauka koja je tako superiorna u odnosu na onu prije 200-300 godina nešto ne znati ?!? A pri tome se zaboravlja kako je današnja nauka vrlo inferiorna u odnosu na onu za sto godina. Dakle strpljenja, saznaćemo još mnogo stvari.atko wrote:Pa hebo te ko da se o nekim sektama radiGiordano wrote: Sva ta rabota,o kojoj ti govoris,je u cilju kako neutralizirati evolucioniste,a dati podrsku kreacionistima!
Evolucija da bi funkcionisal moral je biti osmisljena... znaci evolucija je odlicna kreacija ... meni je svejedno kako se neka teorija zove bitno je da postoje dokazi za to... samonastajanje nije dokazano
Na temu - postoji nekoliko dobrih, uglavnom sličnih hipoteza o "samonastajanju" (mada ja ne bih tako nazvao taj proces), ko zna, možda neka od njih bude dokazana idućih decenija. Materija (mislim na neživu materiju, dakle molekule) teži stabilnosti ali nisu uvijek sva stanja stabilna, jer bi onda svemir davno postigao stabilnost i bio nepromjenjiv. Uvedimo onda aminokiseline u Zemljin praokean. Svojstvo aminokiselina je međusobno vezivanje različitih tipova, i rastavljanje, tako da su u jednom jako dugom periodu nastajale različita jedinjenja bazirana na aminokiselinama. Ako su u tom okenu bile prilične količine ovih jedinki, koje su bile u međusobnim interakcijama jako dugo vremena, dovoljno je bilo da samo jednom nastane molekula sa svojstvom takvim da gubi stabilnost nakon što se svaka gradivna aminokiselina veže za još jednu AK - svog komplementa, nakon čega se stabilnost ponovo postiže diobom originalne molekule na dva identična primjerka - dakle ako je ovakva molekula nastala samo jednom, imamo to famozno "samonastajanje". Dalji posao će obaviti repliciranje i greške pri replikaciji (koje danas nazivamo "mutacije").
Nisam baš biolog po struci ali nadam se da sam koliko toliko dobro opisao ovaj proces, izvinjavam se ako sam šta fulao ali tako sam razumio te stvari. Koliko se razumijem u ove stvari, većina hipoteza o nastanku života je bazirana na sličnim stvarima. Ovaj put sam namjerno upotrijebio riječ "hipoteza" jer ova konkretna stvar nije dokazana, što je i razumljivo, jer je teško pronaći za ovo materijalne dokaze, a isto tako je teško laboratorijski simulirati rad prirode od milijardu godina na planetarnom nivou. Ipak, ko zna šta nas čeka u budućnosti.
-
atko
- Posts: 6058
- Joined: 06/07/2006 14:51
#1670 Re: EVOLUCIJA
Sve se vrti oko boldiranog... da ne spominjem kako je nastala zemlja i svi ti atomi i molekuli i sile/energija koje su djelovale na njih... materija se ponasala u skladu sa zakonima koji su vladali ... ok predpostavimo da su nastali neki spojevi koji su preteca celije ... onda nastupa opet neki jakoo dugi period (sto je najjace oruzje hipoteze samonastajanja) i rodila se prva celija... i sta onda... opet jako dug periodtranquil wrote: Mnoge stvari nisu dokazane, što ne znači da neće biti. Probaj se pomiriti sa tim da današnja nauka nije svemoguća i da ne zna sve, ali da ako nešto ne zna, to i priznaje i pokušava doći do rješenja. Kada nešto današnja nauka ne zna često se zna tumačiti kao neki fatalni nedostatak, jer kako će zaboga današnja nauka koja je tako superiorna u odnosu na onu prije 200-300 godina nešto ne znati ?!? A pri tome se zaboravlja kako je današnja nauka vrlo inferiorna u odnosu na onu za sto godina. Dakle strpljenja, saznaćemo još mnogo stvari.
Na temu - postoji nekoliko dobrih, uglavnom sličnih hipoteza o "samonastajanju" (mada ja ne bih tako nazvao taj proces), ko zna, možda neka od njih bude dokazana idućih decenija. Materija (mislim na neživu materiju, dakle molekule) teži stabilnosti ali nisu uvijek sva stanja stabilna, jer bi onda svemir davno postigao stabilnost i bio nepromjenjiv. Uvedimo onda aminokiseline u Zemljin praokean. Svojstvo aminokiselina je međusobno vezivanje različitih tipova, i rastavljanje, tako da su u jednom jako dugom periodu nastajale različita jedinjenja bazirana na aminokiselinama. Ako su u tom okenu bile prilične količine ovih jedinki, koje su bile u međusobnim interakcijama jako dugo vremena, dovoljno je bilo da samo jednom nastane molekula sa svojstvom takvim da gubi stabilnost nakon što se svaka gradivna aminokiselina veže za još jednu AK - svog komplementa, nakon čega se stabilnost ponovo postiže diobom originalne molekule na dva identična primjerka - dakle ako je ovakva molekula nastala samo jednom, imamo to famozno "samonastajanje". Dalji posao će obaviti repliciranje i greške pri replikaciji (koje danas nazivamo "mutacije").
Nisam baš biolog po struci ali nadam se da sam koliko toliko dobro opisao ovaj proces, izvinjavam se ako sam šta fulao ali tako sam razumio te stvari. Koliko se razumijem u ove stvari, većina hipoteza o nastanku života je bazirana na sličnim stvarima. Ovaj put sam namjerno upotrijebio riječ "hipoteza" jer ova konkretna stvar nije dokazana, što je i razumljivo, jer je teško pronaći za ovo materijalne dokaze, a isto tako je teško laboratorijski simulirati rad prirode od milijardu godina na planetarnom nivou. Ipak, ko zna šta nas čeka u budućnosti.
itd itd ...opet fali inteligencija koja je sve to poredala... ako uzmemo za primjer binarne brojeve 0 i 1 ... covjek je svojom inteligencijom dao odredjeni smisao tim brojevima... znaci 0001 0010 0011 nama su vrlo jasni brojevi nekome prije 1000 godina bi to predstavljalo bezlicni niz neka dva simbola... odakle je dosla inteligencija?
-
tranquil
- Posts: 6638
- Joined: 11/08/2007 00:55
- Location: Mare Tranquillitatis
#1671 Re: EVOLUCIJA
Mislim da nisam shvatio pitanje. Čemu uopće potreba za ubacivanje "inteligencije" ako se stvari mogu objasniti i bez toga ?atko wrote:Sve se vrti oko boldiranog... da ne spominjem kako je nastala zemlja i svi ti atomi i molekuli i sile/energija koje su djelovale na njih... materija se ponasala u skladu sa zakonima koji su vladali ... ok predpostavimo da su nastali neki spojevi koji su preteca celije ... onda nastupa opet neki jakoo dugi period (sto je najjace oruzje hipoteze samonastajanja) i rodila se prva celija... i sta onda... opet jako dug periodtranquil wrote: Mnoge stvari nisu dokazane, što ne znači da neće biti. Probaj se pomiriti sa tim da današnja nauka nije svemoguća i da ne zna sve, ali da ako nešto ne zna, to i priznaje i pokušava doći do rješenja. Kada nešto današnja nauka ne zna često se zna tumačiti kao neki fatalni nedostatak, jer kako će zaboga današnja nauka koja je tako superiorna u odnosu na onu prije 200-300 godina nešto ne znati ?!? A pri tome se zaboravlja kako je današnja nauka vrlo inferiorna u odnosu na onu za sto godina. Dakle strpljenja, saznaćemo još mnogo stvari.
Na temu - postoji nekoliko dobrih, uglavnom sličnih hipoteza o "samonastajanju" (mada ja ne bih tako nazvao taj proces), ko zna, možda neka od njih bude dokazana idućih decenija. Materija (mislim na neživu materiju, dakle molekule) teži stabilnosti ali nisu uvijek sva stanja stabilna, jer bi onda svemir davno postigao stabilnost i bio nepromjenjiv. Uvedimo onda aminokiseline u Zemljin praokean. Svojstvo aminokiselina je međusobno vezivanje različitih tipova, i rastavljanje, tako da su u jednom jako dugom periodu nastajale različita jedinjenja bazirana na aminokiselinama. Ako su u tom okenu bile prilične količine ovih jedinki, koje su bile u međusobnim interakcijama jako dugo vremena, dovoljno je bilo da samo jednom nastane molekula sa svojstvom takvim da gubi stabilnost nakon što se svaka gradivna aminokiselina veže za još jednu AK - svog komplementa, nakon čega se stabilnost ponovo postiže diobom originalne molekule na dva identična primjerka - dakle ako je ovakva molekula nastala samo jednom, imamo to famozno "samonastajanje". Dalji posao će obaviti repliciranje i greške pri replikaciji (koje danas nazivamo "mutacije").
Nisam baš biolog po struci ali nadam se da sam koliko toliko dobro opisao ovaj proces, izvinjavam se ako sam šta fulao ali tako sam razumio te stvari. Koliko se razumijem u ove stvari, većina hipoteza o nastanku života je bazirana na sličnim stvarima. Ovaj put sam namjerno upotrijebio riječ "hipoteza" jer ova konkretna stvar nije dokazana, što je i razumljivo, jer je teško pronaći za ovo materijalne dokaze, a isto tako je teško laboratorijski simulirati rad prirode od milijardu godina na planetarnom nivou. Ipak, ko zna šta nas čeka u budućnosti.
opet fali inteligencija koja je sve to poredala... ako uzmemo za primjer binarne brojeve 0 i 1 ... covjek je svojom inteligencijom dao odredjeni smisao tim brojevima... znaci 0001 0010 0011 nama su vrlo jasni brojevi nekome prije 1000 godina bi to predstavljalo bezlicni niz neka dva simbola... odakle je dosla inteligencija?
-
atko
- Posts: 6058
- Joined: 06/07/2006 14:51
#1672 Re: EVOLUCIJA
Kako se mogu objasniti ? Ok, desavali se hemijski spojevi i nastala ziva celija ... nastale milijarde zivih celija, kao su neke celije znale da se udruze i da stvore arteriju i da kroz nju tece krv i kako su znale mehaniku fluida da ta arterija bude dovoljno elasticna a dovoljno cvrsta ... a druge celije suse opet poredale u misice, trece u kosti a cetvrte su formirale kozu i obavile sve to ... ?????tranquil wrote: Mislim da nisam shvatio pitanje. Čemu uopće potreba za ubacivanje "inteligencije" ako se stvari mogu objasniti i bez toga ?
-
NIN
- Posts: 6187
- Joined: 15/02/2006 20:18
- Location: Via Lactea, Orion Arm
#1673 Re: EVOLUCIJA
Vrtimo se, vrtimo se, ...atko wrote:Kako se mogu objasniti ? Ok, desavali se hemijski spojevi i nastala ziva celija ... nastale milijarde zivih celija, kao su neke celije znale da se udruze i da stvore arteriju i da kroz nju tece krv i kako su znale mehaniku fluida da ta arterija bude dovoljno elasticna a dovoljno cvrsta ... a druge celije suse opet poredale u misice, trece u kosti a cetvrte su formirale kozu i obavile sve to ... ?????tranquil wrote: Mislim da nisam shvatio pitanje. Čemu uopće potreba za ubacivanje "inteligencije" ako se stvari mogu objasniti i bez toga ?
...i uvijek dodjemo do nemogucnosti prihvatanja zatecene kompleksnosti zivota - ireducibiliteta. @atko, volio bih ti odgovoriti na pitanja ali mi je stvarno tesko iznova pisati ono sto sam vec nekoliko puta do sada spomenuo. Sto se tice ovih tvojih pitanja vezanih za, nekima, iracionalnu kompleksnost zivih organizama odgovore mozes naci u debati o istoj - ireducibilnoj kompleksnosti. Sto se tice vjerovatnoce samo-nastanka onda ces potraziti abiogenetski kalkulus gdje ces dobiti dosta tacniji odgovor na ovo pitanje od onog kojeg konstantno nalazis u literaturi koja nije bas na ti sa (bio)matematikom i naukom uopste. Ako zelis naci istinite odgovore onda moras znati gdje ih traziti, a ne prihvatati one koji se uklapaju u vac formiran model shvatanja i a priori odbacivati sve sto se kosi sa istim. Onda nemamo sta pricati, jel'.
-
Giordano
- Posts: 444
- Joined: 12/07/2008 13:48
#1674 Re: EVOLUCIJA
"Sve se vrti oko boldiranog... da ne spominjem kako je nastala zemlja i svi ti atomi i molekuli i sile/energija koje su djelovale na njih... materija se ponasala u skladu sa zakonima koji su vladali ... ok predpostavimo da su nastali neki spojevi koji su preteca celije ... onda nastupa opet neki jakoo dugi period (sto je najjace oruzje hipoteze samonastajanja) i rodila se prva celija... i sta onda... opet jako dug period itd itd ...
opet fali inteligencija koja je sve to poredala... ako uzmemo za primjer binarne brojeve 0 i 1 ... covjek je svojom inteligencijom dao odredjeni smisao tim brojevima... znaci 0001 0010 0011 nama su vrlo jasni brojevi nekome prije 1000 godina bi to predstavljalo bezlicni niz neka dva simbola... odakle je dosla inteligencija?atko "
Odakle je dosla ineligencija?
Pa iz prirode covjece!Priroda je ineligentna sama po sebi!Priroda nas ne treba,mi trebamo prirodu!
Svu svoju inteligenciju,covjek je skupljao milionima godina,da bi bila ono sto je danas!
Pa naravno da pracovjek nije razumio "00010011110101",ali ima masa ljudi koji,jos i danas,isto tako pojma nemaju sto je to!
Ali cu ti reci da si onom pracovjeku,mogao trubiti binarnu matematiku godinama(mada je on startovao binarnu matematiku),ama nebi te razumio,ali ovaj danas covjek,vrlo ce brzo razumjeti o cemu se radi,nakon jednosatnog nauka!
Sto hocu da time kazem je to,da modernog covjeka i pracovjeka dijeli stotinjak hiljada godina vremena,i da je covjek za to vrijeme dinamizirao ili progresirao u nekom smislu!(o tome ne ovaj put)
A upravo ta dinamika u vremenu i prostoru,u prisustvu beskonacnog broja atributa,je baza evolucije!
Meni je ovako objasnjenje veoma jednostavno i veoma blisko realnosti!
opet fali inteligencija koja je sve to poredala... ako uzmemo za primjer binarne brojeve 0 i 1 ... covjek je svojom inteligencijom dao odredjeni smisao tim brojevima... znaci 0001 0010 0011 nama su vrlo jasni brojevi nekome prije 1000 godina bi to predstavljalo bezlicni niz neka dva simbola... odakle je dosla inteligencija?atko "
Odakle je dosla ineligencija?
Pa iz prirode covjece!Priroda je ineligentna sama po sebi!Priroda nas ne treba,mi trebamo prirodu!
Svu svoju inteligenciju,covjek je skupljao milionima godina,da bi bila ono sto je danas!
Pa naravno da pracovjek nije razumio "00010011110101",ali ima masa ljudi koji,jos i danas,isto tako pojma nemaju sto je to!
Ali cu ti reci da si onom pracovjeku,mogao trubiti binarnu matematiku godinama(mada je on startovao binarnu matematiku),ama nebi te razumio,ali ovaj danas covjek,vrlo ce brzo razumjeti o cemu se radi,nakon jednosatnog nauka!
Sto hocu da time kazem je to,da modernog covjeka i pracovjeka dijeli stotinjak hiljada godina vremena,i da je covjek za to vrijeme dinamizirao ili progresirao u nekom smislu!(o tome ne ovaj put)
A upravo ta dinamika u vremenu i prostoru,u prisustvu beskonacnog broja atributa,je baza evolucije!
Meni je ovako objasnjenje veoma jednostavno i veoma blisko realnosti!
-
atko
- Posts: 6058
- Joined: 06/07/2006 14:51
#1675 Re: EVOLUCIJA
@Giordano
...znaci evoluciju je kreirala inteligentna priroda ... A odakle je dosla inteligentna priroda ?
Da malo banalizujem stvar... burek moze nastati u relni tako sto toplota djelije na jufke i meso ... znaci burek je samonasto ako zanemarimo to da je neko moro da savije jufke stavi ih u tepsiju, tepsiju stavi u sporet, zatvori relnu, i izmedju 5 prekidaca bas ukljuci onaj za relnu na 250 stepeni , a pri tome je trebo i ukljuciti sporet na el. napajanje a da bi imo el. napajanje morao je izgraditi elektranu
Odakle je dosla inteligentna priroda ? dosli smo do pravog pitanja
...znaci evoluciju je kreirala inteligentna priroda
... A odakle je dosla inteligentna priroda ? Da malo banalizujem stvar... burek moze nastati u relni tako sto toplota djelije na jufke i meso
... znaci burek je samonasto ako zanemarimo to da je neko moro da savije jufke stavi ih u tepsiju, tepsiju stavi u sporet, zatvori relnu, i izmedju 5 prekidaca bas ukljuci onaj za relnu na 250 stepeni , a pri tome je trebo i ukljuciti sporet na el. napajanje a da bi imo el. napajanje morao je izgraditi elektranu Odakle je dosla inteligentna priroda ? dosli smo do pravog pitanja