Hajmo malo o religijama..

[vatrogasac]

O ideji možemo raspravljati, možemo imati mišljenja o njoj, ali nam organizirana religija više ne treba, ljudi su prevazišli tu etapu, zapravo upravo je prevazilaze, u svom razvoju, i ako misle dalje, trebaju baštiniti svoju prošlost, uzimati pouke i pozitivne stvari iz nje, ali se moraju otisnuti dalje zarad svoje i dobrobiti svoje djece.

Ovaj futurizam nema realnu podlogu uzimajući samo događaje deset dana unazad i to samo u BiH koji su spomenuti na ovom portalu.

http://www.klix.ba/vijesti/bih/seder-ve ... /140414163

http://www.klix.ba/vijesti/bih/danas-po ... /140418032

http://www.klix.ba/vijesti/bih/u-saraje ... /140419069

http://www.klix.ba/vijesti/bih/episkop- ... /140418090

http://www.klix.ba/vijesti/bih/kardinal ... 0420038#15

http://www.klix.ba/vijesti/bih/gazi-hus ... /140426055

http://www.klix.ba/vijesti/bih/reisu-l- ... /140426049

[ratomir]

Islam je odgovor na sva pitanja.samo upuceni i razumom obdareni to mogu razumjeti.
Islam je sve vjera,nauka,stil zivota,ljubav,tolerancija,dobrota,ljepota i sve najbolje na ovom svijetu.
Islam je pravednost i pravo najviseg stepena.
Vecina ljudi obrazovanih u struci pravo i slicno su rekli da serijat nema greske i da je to vrhunac i da se po njemu treba vladati i ponasati.I da nisu ti ucenjaci sa istoka ili iz islamskih zemalja vec zapadnjaci.
da jos napomenem istina ja i to da odredjen broj muslimana nije upoznao svoju vjeru onako kako jeste pravilno.
Islam je savrsen i nema potrebe se ista dodavati ili oduzimati.

[Aharon]

Islam je odgovor na sva pitanja.samo upuceni i razumom obdareni to mogu razumjeti.
Islam je sve vjera,nauka,stil zivota,ljubav,tolerancija,dobrota,ljepota i sve najbolje na ovom svijetu.
Islam je pravednost i pravo najviseg stepena.
Vecina ljudi obrazovanih u struci pravo i slicno su rekli da serijat nema greske i da je to vrhunac i da se po njemu treba vladati i ponasati.I da nisu ti ucenjaci sa istoka ili iz islamskih zemalja vec zapadnjaci.
da jos napomenem istina ja i to da odredjen broj muslimana nije upoznao svoju vjeru onako kako jeste pravilno.
Islam je savrsen i nema potrebe se ista dodavati ili oduzimati.

Onda mi navedi jedan pasus iz Tore, Nebuima ili Ketubima, ili iz Talmuda u kojem se spominje da Jevreji kažu Uzejr je sin Božiji.

Dakle ajet je iz poglavlja Et-Tevba:

Jevreji govore: "Uzejr je – Allahov sin", a kršćani kažu: "Mesih je – Allahov sin." To su riječi njihove, iz usta njihovih, oponašaju riječi nevjernika prijašnjih – ubio ih Allah! Kuda se odmeću? (30)

Poznato je da haluka, jevrejski zakon, zabranjuje samoubistvo, ali propisuje Jevrejima da izaberu smrt nauštrb sljedeća tri grijeha:
1. Idolatrija, iliti proglašavanje i obožavanje nekoga drugoga boga osim Jahve Alohima;
2. Incest i razvrat;
3. Ubistvo nevine osobe.

Štaviše, poznata je priča iz babilonskog Talmuda, a koja se odnosi na jevrejski praznik Hanuku, o žrtvi Hane i njenih sedam sinova. Naime seleucidski kralj Antiohije 4 je pokušao natjerati Hanu da jede svinjeće meso, ali je ona odbila. Kralj joj je ubijao jednog po jednog sina, pokušavajući je natjerati da pojede svinjetine, ali je ona odbila počiniti taj grijeh, na kraju je ubio i nju.

Daj mi molim te reci, prosvijetli me, kad su to Jevreji za nekog 'Uzejra rekli da je sin Božiji, kao što su kršćani rekli za Ješu'u da je sin Božiji?

Nemoj mi reći to je nepoznato, nekad negdje bilo, neki opskurni događaj, jer evo ovdje se jasno ruže Jevreji jer Bogu, poput paganskih naroda, pridružuju sudruga.

O drugim primjerima tipa: "Bliži se Čas i Mjesec se raspolutio!" (El-Kamer 1), ne želim govoriti, jer su neodređeni. Baš u taj čas samo je par ljudi gledalo taj mjesec, pa su poslaniku govorili da je to čarolija a ne mu'džiza (bogomdano čudo), ostatak svijeta to nije primijetio, pa nije ni zabilježio da se u jednom momentu mjesec raspolovio.... Ako su samo ti sa poslanikom to vidjeli, a ne i ostatak svijeta, onda se može reći da ih je hipnotisao, te da se događaj nije ni zbio, u pravu su ovi što se žale u sljedećem ajetu: "a oni, uvijek kada vide čudo, okreću glave i govore: "Čarolija neprestana!" (2)

Prema tome, treba biti malo studiozniji, a malo manje polagati povjerenje u ono u što želiš... NE kažem ja, lijepo je imati i tradiciju i priče, kao što imaju muslimani i Jevreji, pa i kršćani, ali evo najkonkretnije Jevrejima nije pretjerano pomoglo ni to što su i ginuli a svinjetinu nisu htjeli uzeti u usta, ni to što se nikome osim Jednom Bogu nisu molili, pa opet ništa - hem nastradali, hem ih se i komplet optužuje da čine pagansko djelo...

[schnappi]

Aharon,
toliko ima jevrejskih i krscanskih sekti, a kroz i historiju ih je bilo, sjetimo se samo kako su unisteni Katari. Nakon pronalaska apokrifnih jevandjelja Nag Hamadija, vidjeli smo da je bilo nekad sekti koje su davno prestale da postoje i za koje se do nedavno nije znalo, npr. neko je slijedio i jevandjelje po (izdajniku) Judi. Isto je i sa jevrejskim sektama, jedne nastaju, druge nestaju, trece se dugo odrzavaju.

Posmatrajmo Kuran ne samo kao religijsku knjigu nego i historijsku, u smislu da sadrzava podatke iz ranijeg vremena. Da je kojim slucajem poslanik tvrdio da postoji jevrejska sekta koja vjeruje u Uzeira kao sina Bozjeg (pise da su Jevreji tako govorili, ne da to pise u Tori), a ona nikad nije postojala, bio bi proglasen lazovom i od strane svojih ljudi akamoli ostalih.
Citala sam negdje da se tu radi o nekoj jemenskoj sekti koja je davno prestala da postoji. Zasto bi bilo nemoguce da je ovaj podatak tacan? Jevreji su uvijek bili cisti monoteisti i nikad nisu zastranili, bas nijedna sekta? Pa i u Tanahu su cesto upozoravani jer su zastranjivali. Sjetimo se zlatnog teleta, a i kasnije su padali u idolatriju. Ne svi i ne uvijek, ali je toga bilo. Pa i oni su samo ljudi skloni grijesenju.

Tako se pisalo i za podatak da nikad niko nije smatrao Mariju za bozanstvo, dok nisu nadjeni podaci da je bilo i takvih sekti. Cini mi se da i danas postoji nekolicina u Iranu, ne sjecam se, a pouzdano se zna da su se neki egipatski krscani zalagali za trojstvo otac, sin i Marija, ne Sveti duh (po ugledu na shvatanje egipatkog bozanstva gdje je zena dio trojstva). To nije prihvaceno (prihvacena je ideja shvatanja Platona o boznastvu koji je smatrao da se trebaju izbaciti svi grcki bogovi osim tri jer je to najidealnije: otac, rijec i duh- ova ideja je potvrdjivana nejasnim recenicama Novog zavjeta a ubacivane su i fabricirane recenice kasnije da tvrdnja bude jaca), ali zasto bi bilo nemoguce da su oni kao "heretici" nastavili da postoje negdje gdje su bili manje proganjani, recimo izvan Rimskog carstva u Arabiji, ili dublje u Africi? Iskopan je grob iz 8. vijeka nekog krscanskog monaha koji drzi zabranjeno nepriznato jevandjelje- hereza.

Mislim da je jasno da kritika iz Kurana se odnosi na pojedinacne sekte iz ranijeg vremena. Dokaz je: kritika krcana koji kazu Isus je bog, onda krscana koji kazu on je sin Boziji. Sasvim je jasno da ne moze biti oboje u isto vrijeme, da se ovo odnosi na bar 2 razlicite sekte.

Ono sto se kritikuje je shvatanje da Bog ima sina- walid (ova rijec je koristena)= doslovni sin, offspring (zna se kako nastaje), a ne ben= metaforicki sin. Znaci da je hebrejski izraz "benu elohim" kojeg imamo i u Tanahu u nekom momentu shvacen bukvalno. Zasto bi bilo nemoguce da su neki jevreji naknadno uzeli Uzeira (vjerovatno Ezra, jer je uzivao veliki ugled medju jevrejima) kao sina po ugledu na krscane koji su to uradili sa Isusom, mozda su im bili uzori, uticali na njih, sto nije nemoguce. Inace je i David sin Bozji, pa i Izraelci su djeca Bozja, ovo do nastanka krscanstva nikad niko nije bukvalno shvatao. Radi se o staroj hebrejskoj frazeologiji.

Nema potrebe idealizovati jevrejsko shvatanje vjere. Moje misljenje je da samim tim sto ima vise desetina sekti u sve 3 monoteisticke religije znaci da je nemoguce da su svi u pravu. Ako se osvrnemo na 10 zapovijedi, imamo sljedece slucajeve kod nekih sekti uglavnom kroz historiju a ponesto i danas:
-neki krscani su zanemarili prvi zavjet: Bog je jedan-trojsvo, zatim sljedece: ne pravi slike i kipa- statue Marije ili Isusa u bogomoljama, ikone Isusa onih koji smatraju da je on bozanstvo, krstaski ratovi, ubijanje heretika, vjestica ...
-neki jevreji su zanemarili zavjet o neubijanju, nelaganju, ne smije se ubiti i slagati samo na jevrejina, ostali nisu ljudi, neodrzavanje subote, pretjerana ljubav prema ovom zivotu, zlatu i novcu (idolatrija, pored jasnih idola- tele)...
-neki muslimani su zanemarili isto sto i jevreji, samoubilacki napadi, olako proglasavanje drugih nevjernicima i da se smiju ubijati, osvajacki ratovi-kradja i otimacina tudje imovine, zena i djece...

Kako vidimo kroz historiju niko se nije mogao drzati ni osnovnih 10 zapovijedi.

[vatrogasac]

toliko ima jevrejskih i krscanskih sekti, a kroz i historiju ih je bilo, sjetimo se samo kako su unisteni Katari. Nakon pronalaska apokrifnih jevandjelja Nag Hamadija, vidjeli smo da je bilo nekad sekti koje su davno prestale da postoje i za koje se do nedavno nije znalo, npr. neko je slijedio i jevandjelje po (izdajniku) Judi.

Jung citira Šulca iz njegovih "Dokumente der Gnosis". Jena, 1910.

Schultz :
»Jedan organizam može da prima u se hranljivo gradivo
gotovo bez ostatka i da ga asimiliše svojoj vlastitoj
prirodi, a drugi ga opet isto tako gotovo bez
ostatka izbacuje uz izraze žestoke odvratnosti. U takvoj
suprotnosti držao se Origen na jednoj, a Tertulijan
na drugoj strani. Njihova reakcija na gnosu ne
obeležava samo oba karaktera i njihove poglede na
svet, nego je i od osnovnog značaja za položaj gnose
u duhovnom životu i u religioznim strujama onoga
vremena.«

[Aharon]

Da, očekivao sam da će neko spomenuti jemenitske Jevreje u kontekstu Uzejra.

Jedino što vezuje jemenitske Jevreje sa imenom Uzejr je da ga oni ne daju svojoj djeci i da ga ne vole, ako ćemo pretpostaviti da se Uzejr odnosi na Ezru, jer ih je navodno prokleo siromaštvom. Nema govora da je u jednom historijskom momentu postojala jemenitska sekta koja je Ezru proglašavala sinom Božijim. Zapravo, desilo se to da je neko dostavio "pogrešnu informaciju" u datom momentu. Jer se kur'anski diskurs, zajedno sa odnosom poslanika prema Jevrejima u Medini, drastično mijenjao i bio u cjelosti nekonzistentan. Od željenih saveznika i sljedbenika, do najgoreg naroda jer su: prkosili svojim navijima, jer su svojeglavi i prevrtljivi, jer cjepidlače i sl. A, zapravo se radilo o činjenici da nije bilo novog kvalitativnog pomaka u onome što se nudi. Distinktivne prednosti, uvjetno gledano, kasnije su se pojavile u islamskom društvu zbog uspješnog i snažnog Abasijskog hilafeta...

Istina je da su Jevreji u procesu njihovog odvajanja od ostataka kenanijskih plemena nastavili sa idolatrijom i paganskim praksama, kao što su i Arapi isto radili u procesu u kojem je monoteizam na kraju ovladao životom i jednih i drugih, a potom postao glavna odrednica pa onda centralna paradigma i jednih i drugih, tako da se u tom kontekstu ne može tvrditi "možda je bila neka jevrejska sekta..." - nije je bilo, bilo je svega navedenog, ali je za Jevreje nemoguće da tvrde da je neko Božiji sin kao što to tvrde kršćani, a upravo na taj način ajet objašnjava postupak jednih i drugih, kao što je nemoguće da to urade muslimani. E sada, da li je jevrejska praksa, praksa svih Jevreja 100% monoteistička u skladu sa Torom - ne. Ali je puno manje odstupanja nego kod muslimana - muslimanske skupine, i to ne male, imaju praksu približavanja Bogu putem evlija, dobrih ljudi, grade im svetišta - turbeta, okupljaju se na njima i sl. Većina ovih praksa je strana Jevrejima, ako isključimo nedavnu pomamu za Rumijem u jevrejskim krugovima, s obzirom da je Mesnevija jedna od najčitanijih vjerskih duhovnih knjiga među Jevrejima u zadnje vrijeme. Ali Jevreji i muslimani oduvijek imaju živu razmjenu teološko-duhovne literature i prakse, rabin Ka'bul-ahbar je donio mistiku naročito među sunijske muslimane, s obzirom da je bio Omerov pratilac, a bavio se kabalom do kraja života. Sa druge strane kada je počelo teološko standardiziranje osnovnih islamskih postulata, to je ostavilo velikog traga na jevrejske rabine tipa Rambama, Sadije Gaona i Natanijela el-Fejumija, koji su, pored desetina drugih rabina, može se to slobodno reći, inkorporirali eš'arijsko-mu'tezilijske poglede i teološka rješenja u zvaničnu jevrejsku teološku misao. Sva vrjednija jevrejska teološka djela, traktati koji čine okosnicu moderne jevrejske teologije, napisana su na arapskom jeziku - potpuni komentar Mišne, Kitabul-Imanat vel-I'tikadat je Emunot ve Deot danas (Vjerske doktrine i dogma), El-Akida er-Rafi'a je Emunah Ramah danas (Uzvišeno vjerovanje) od Avrahima ben Davida, okosnica jevrejske komparativne religijske misli od rabina Jehude Ha-Levija Sefer Ha-Kuzari zapravo je Kitabul-hudžeti ved-delil i ekvivalent je Gazalijevom pokušaju da kritizira filozofski pristup abrahamanskim vjerama i stotine drugih sličnih kraćih ili dužih djela... Muslimanski autori su redovno navodili šta o određenoj "mes'eli" vjerskom pitanju kažu Jevreji, pored brojnih islamskih pravaca, a u slučaju da se njihov stav razlikuje od muslimanskog - posebice je to bilo izraženo u prvim stoljećima kad se raspravljalo o Božijem zatu....

Želim reći - muslimani nemaju nikakvu moralnu prednost u kritiziranju Jevreja, niti su prvi muslimani bili drukčiji po bilo čemu od prvih Jevreja, jer ljudi su ljudi. Nema superiorne moralne pozicije, po mom sudu muslimani su se slabije nosili sa strogim zahtjevima abrahamanskog monoteizma u praksi, iz prostog razloga jer su inkorporirali cijele narode sa svim njihovim običajima, prednostima i manama. Kur'an kao knjiga u temeljnom teološkom dijelu ni po čemu nije superioran u odnosu na Toru, samo iznosi jedan te isti koncept na malo drukčiji način, i da ne bi bilo zabune, odbacuje metafore, koje bi se mogle pogrešno tumačiti u kontekstu monoteizma, odbacuje nazivanje Boga - oče naš (Avinu) i objašnjava da Jevreji tu misle na metaforu, svi ljudi su djeca Božija, dakle stvorenja i on im je milostiv kao otac djeci, ne misli se da im je on tata. Mada Jevreji uz Avinu kažu uvijek i Melkejnu (vladaru naš, kao kod muslimana El-Malik ili u kontekstu sudnjega dana Maliku jevmid-din).

Veled se ne koristi ni u aramejskom ni u hebrejskom ni u arapskom jeziku u smislu nečijeg sina, valid, kako si ti navela, je roditelj a ne sin. Veled znači dječak. I jedni i drugi i treći za sina kažu ben, bin ili ibn.

Zapravo istina je da i Kur'an i Tora donose neprecizne i netačne informacije o pojedincima i događajima. Ali se ne mogu posmatrati odvojeno, odnosno abrahamanski monoteizam se ne može shvatiti u cjelini bez sagledavanja logičkog slijeda od Tore prema Kur'anu sa šizmom i devijacijom u vidu kršćanstva, pokušaja pacifiziranja Jevreja, odnosno pokušaja da se paganski koncepti inkorporiraju u abrahamansku tradiciju pod plaštom mesijanstva, mesijanskog razdoblja ili mesije - mesiha, odnosno mešiakha kao moguće individue kod Jevreja, odnosno samog Ješu'a/Isaa kod muslimana. Mada su muslimani morali izvesti salto mortale sa troskokom da bi Ješu'u ostavili unutar abrahamanske tradicije u skladu sa njenim temeljnim postulatima, ne narušavajući strogi monoteizam.

[schnappi]

Mene bi zanimalo gdje se nalazi ta famozna Baka, odnosno gdje je po Bibliji ili Talmudu Abraham najvjerovatnije izgradio prvu bogomolju.

Zasto bi bilo nemoguce da je Isus mesija i da je tesko zadrzati cist monoteizam ako se on prizna?
Po rabinskim tumacenjima, jevrejski izraz mesija ili pomazanik se koristi da oznaci pocasnu titulu i to moze da bude poslanik, zatim ucitelj i/ili svecenik, zatim kralj kao sto su David i Solomon. Mesija je bio i goj Kirus. Ima vise mesija u Tanahu, zasto bi bilo nemoguce da je i Isus mesija? Prihvatiti njegovo poslanstvo ne znaci ujedno prihvatiti neke dogme. Ima krscana koji ne prihvataju trojstvo, ima i onih koji ne prihvataju Pavla itd. Jevandjelja zidovskih krscana (ebionitsko, hebrejsko) su pomenuta u radovima crkvenih otaca, ali zabranjena i unistena kao hereticko ucenje, jer u njima Isus nije bozanstvo. Nista ne bi falilo da su jevreji pritefterili Jevandjelje u svoju Bibliju odmah iza Malahija.

Sto se tice muslimanske idolatrije obozavanja grobova, mislim da i danas ima toga kod nekih sekti. Meni licno smeta i onaj crni kamen u Kabi kojem je mjesto u muzeju, tako da ne bi bilo zabune o tome da se niko ne moli nekom kamenu. Nema nijedna monoteisticka religija, a da se u nekim sektama ne pojavljuju idolatrije. Normalno je da ima medju muslimanima vise shirka nego medju jevrejima, prvo nemaju tako dugu tradiciju monoteizma, drugo ima ih brojcano mnooogo vise pa je i mogucnost veca, trece ima ih u raznim narodima koji svoju dotadasnju tradiciju upletu u novu vjeru itd. Mozda grijesim, ali koliko znam obozavanje grobova u islamu su smislili Perzijanci, a trojstvo Grci, znaci sve nesemitski narodi.

Sto se tice idealizovanja jevrejskog monoteizma i samo zato sto nema vanislamskih historijskih podataka o Uzeiru kao sinu to se ne moze proglasiti kao sigurno netacno. Uglavnom smo se razumjeli o tome da se zabranjuje upotreba rijeci sin, jer se pocela koristiti bukvalno, a ne metaforicki, pa da vise ne bude zabune i to je pojasnjeno na drugom mjestu da Bog nema djece. Treba reci da jevreji imaju najdugotrajniju tradiciju i najveci broj poslanika i to skoro u svakoj generaciji i po nekoliko istovremeno, naravno da se od njih vise i ocekuje i da je njihova odgovornost veca, imaju strozije zakone, te da je i njihov grijeh idolatrije ako ga pocine gori nego nekog ko je do juce bio pagan, ne moze se isto tretirati dvoje ljudi sa razlicitim predznanjem. Po onom koliko je jevrejima pruzeno, previse je da je jedan kroz historiju obozavao idole. Takodjer su, religijski gledano, mnogi prisustvovali izvodjenju cuda mnogih poslanika, sto bi dodatno trebalo ucvrstiti vjeru, dok Muhamed nije osim Kurana imao nikakvo cudo i tako pise u Kuranu, znaci ono za polovljenje mjeseca je predznak sudnjeg dana, ne izvedeno cudo kako pogresno tvrdi hadis i time kontradiktira Kuranu.

Jevrejska duznost je bila da budu cisti monoteisti i da drugim narodima propagiraju monoteizam, sto su oni rijetko cinili pa i nerijetko odbijali direktnu naredbu, recimo Jona. Medjutim, oni su sami upadali u nevjeru s vremena na vrijeme, sami nisu bili stabilni, kako onda da druge u nesto ubijede? Kad su Pavle i Isusovi ucenici odlucili da napokon propagiraju vjeru gojima, paganima, bilo je rezultata. Nije Bog izabrao Izraelce da oni jedini budu monoteisti, vec da se putem njih nastavi glavno poslanstvo i da budu uzor drugima, te da sire te ideje drugim narodima sto oni uglavnom nisu cinili s obzirom koliko je ideja stara slabi su im rezultati.

Tacno je da ima dosta kritike Jehuda, ali i Arapi su kritikovani kao najgori narod. To sto su Arapi naknadno rekli da se rijec arabi ne odnosi na njih nego na beduine je njihovo zataskavanje istine, to sto su kritiku nekih jevrejskih sekti ondasnjeg doba doveli vremenom do mrznje prema svim jevrejima, njima je na dusu. Kad roditelj kritikuje dijete, zeli da se ono popravi. Ja ne vidim u kritici ili samokritici nista lose. Cak neko drugi sa strane moze da vidi puno bolje nase greske nego mi sami. Ja bih voljela da neko sa strane napravi analizu zasto stoljecima stradava bosnjacki narod, mozda mi ne vidimo dobro u cemu grijesimo. Mi imamo sa jevrejima nekoliko zajednickih sudbinskih elemenata, jedan od tih je stradanje, drugi je nalazak utocista kod osmanlijske vlasti kad smo proganjani zbog vjere.

[arslanbey]

Koliko znam jevreji i muslimani su manje vise na istom sto se tice monoteizma,islam jevrejima zamjeri njihov odnos prema poslanicima a ne za monoteizam,jevreji su na istom nivou kao i muslimani.Dzaba se mrze toliko kad su tako bliski teoloski gledano.Krscani su druga prica,oni imaju problematican odnos prema monoteizmu

[zlokruhovic]

Šaltajući po podforumu Religija videh priče o određenim verski zakonima i običajima , pa se setih da je većina sahranjenih ljudi ispod stećaka baštine BiH i okoline je bila pod narodnim VERSKIM običajem iskopavanja i pranja kostiju pokojnika svakih 6 godina.
Tome svedoče zapisi na stećcima gde se konkretno daje u baštinu familiji zapoved rečima "Pristupaj i peri".

I sad pitanje je dal' mi danas možemo iskopati svoje dede i babe i oprati im kosti zbog naših starih običaja i verskih prava , ili to nije u skladu sa zakonom pa se krše naša verska prava(iskopavača)??

[fatamorgana]

Šaltajući po podforumu Religija videh priče o određenim verski zakonima i običajima , pa se setih da je većina sahranjenih ljudi ispod stećaka baštine BiH i okoline je bila pod narodnim VERSKIM običajem iskopavanja i pranja kostiju pokojnika svakih 6 godina.
Tome svedoče zapisi na stećcima gde se konkretno daje u baštinu familiji zapoved rečima "Pristupaj i peri".

I sad pitanje je dal' mi danas možemo iskopati svoje dede i babe i oprati im kosti zbog naših starih običaja i verskih prava , ili to nije u skladu sa zakonom pa se krše naša verska prava(iskopavača)??

K'o biva proljetno spremanje kostiju? .....

[Aharon]

Da ne bude zabune, ja ne govorim iz pozicije jednih i drugih, niti aboliram jedne a okrivljujem druge, samo kažem da je monoteistička tradicija Istoka jedna - konkretno ova semitska, te da su njihove knjige varijacije jedne te iste teme, kao i da su međusobne optužbe u funkciji društveno-političkih interesa, pa čak i one optužbe koje se nalaze u samim knjigama.

Upravo zbog te činjenice Bnei Israel se nisu ženili ženama od Esavovog roda, iako je i on sin Jicaka/Isaka, desetinama godina - mada su i božije ime Jahve preuzeli od njih, a ovi od beduina sa juga - a istovremeno su se redovno miješali sa Moabom (Lotovim potomcima iz današnjeg južnog Jordana), pa tako znamo da je omiljena Šlomoova/Sulejmanova žena Ne'am, Moabka.

Niko tu nije bio konzistentan. Ali istina je da kada se radi o kur'anskoj kritici prema lokalcima, ne govori se o Arapima u općem smislu dakle ne kritikuju se العرب El-Arab nego الأعراب (El-E'arab):
إنما الأعراب أشد كفرا ونفاقا وأجدر
E'arab (beduini) su, uistinu, najveći nevjernici i licemjeri...

Sa druge strane Jevrejima se svima fakturiše sve. To je normalno, i Jevreji fakturišu svakom iz Išmaela svaki njihov "grijeh" prema Israelu - ali tako je kad se pomakljaju bliskoistočni rođaci.

Međutim ja posebno govorim o Jevrejima prije nego su ih Rimljani slomili i natjerali da se odreknu čvrstog stava u pogledu širenja abrahamanske vjere, tek tada se desio prelazak iz ortodoksnog judaizma u rabinski, to je, onako, soft varijanta, nakon što je srušen Bait Makduš, poklani i pobijeni svi "lestai" - hajduci, kako su ih zvali (moderni izraz bi bio terorist), koji su napadali rimske patrole, ubijali centurione (Sicarii pokret - doslovce "čakijaši", oni koji ubijaju noževima), ubijali svećenike koji su na bilo koji način popuštali Rimljanima i sl. U tom "soft periodu" više nije bilo navija, to je i iza Ješu'e, dakle.

Nisu Jevreji od tople vode prestali sa misionarstvom, nego zato jer su raščerečeni, poklani i prognani. Da bi shvatili koliko snažno su se držali haluke, vjerujući da im je Jahve Cevaot to naredio, te da bilo kakvo odstupanje predstavlja težak grijeh, i da bi shvatili kako oni nisu bili neposlušni svojim navijima, te kako je to samo proizvoljna tvrdnja i optužba podmetnuta u određenim kršćanskim interpretacijama, koje su prihvatili muslimani, a djelimično na temelju samih jevrejskih žalopojki i racionaliziranja zašto ih je "Jahve ostavio", najbolje je navesti primjer Masade. 73. godine oko 1000 jevrejskih branitelja uspješno je odbijalo napade rimske legije od 15000 ljudi pod komandom Flavija Silve, i svaki put su uspješno osujećivali izgradnju prilazne rampe. Rimljani su se dosjetili i doveli porobljene Jevreje da je grade, i ovi iz Masade su ih prestali gađati, zbog stroge zabrane da Jevrej ubije drugog Jevreja. No, da ih ne bi ponizili i natjerali na neki paganski običaj, ili pak nešto drugo, oni su iskoristili pravilo koje Jevrejima omogućuje da sebi oduzmu život ako će biti prisiljeni na idolatriju. Spalili su sve zgrade u Masadi osim ostave sa hranom, da Rimljani vide kako su se mogli još braniti da su izabrali griješiti prema haluki, zatim su izvlačili slamčice i jedan drugog ubijali, te je jedino onaj zadnji izvršio samoubistvo. Kada su Rimljani ušli, našli su ih sve mrtve. Između ostalog, Jehuda Iskhariotski je, prema jednoj tradiciji bio Sicarii (Iskharioti u renderiranju na bliskoistočnim jezicima). Zato su mu "pacifizatori" Jevreja, najvjerovatnije Josif Flavije, Jevrej koji se romanizirao i koji je i osmislio inkorporiranje rimskog paganstva u mesijanski Judaizam, dodijelili ulogu "Mesijinog izdajnika", pohlepnika i čovjeka koji se povodi za najnižim strastima - mada se na primjeru Masade vidi kakvi su bili Sicarii.

Prema haluki hodočašće Bait Makdušu je Bnei Israelu bilo obavezno tri puta godišnje - uništenje hrama, slamanje otpora i progonstvo iz Jerusalema su od Jevreja napravili strašno ispaćen narod pun gorčine i samoprijekora. Niko nikoga nije kudio, pa čak i prezirao kao Jevreji sami sebe. Međutim abrahamanski monoteizam je tako strašno ukorijenjen u njima da su mu izmijenili formu, ali ne i suštinu. Taj moralizirajući stav muslimana spram Jevreja kao naroda koji neće da se bori za svoju vjeru, koji neće da poziva Jednom Bogu, jednostavno nije istinit. Uzme se za primjer drevno vrijeme kad je Moše tek pozivao u zakone, a ovi to nisu odmah prihvatili, i tada se racionalizira da je Bog kaznio Jevreje zbog toga. Naspram toga seoske tuče, ili u najbolju ruku borbe plemenskih klanova se stavljaju u epske razmjere. Naravno niko ne poriče kasnije vojne uspjehe i genije muslimanskih vojskovođa poput Halida ibnul-Velida i ovaj put monolitnih i mnogobrojnih abrahamanskim monoteizmom opijenih i zanesenih arapskih plemena i klanova, koji su ustrojeni u strahovitu vojsku. Treba napomenuti da su im se tada priključili Jevreji Babilona (10000 njih), ali i mnogi istočni monofizitski kršćani, protiv Bizantije i Perzije. Jednostavno treba izbjegavati simplificiranje.

Sa druge strane, zašto Jevreji nisu prihvatili Ješu'u je široka tema - jedan od razloga je što mesija kod Jevreja nije nikakav super-čovjek, niti navi, on je jednostavno legitimni kralj iz Davidove loze, koji će vladati Israelom u vrijeme kad narodi svijeta spoznaju Boga Avrahamovog i Israelovog, i kad zajedno dođu na mjesto Bait Makduša u hram i zatraže od Bnei Israela da ih poduče kako služiti Jahvu nad vojskama. Tako stoji u Tanakhu, s tim da se figura mesije ne spominje direktno. Vrijeme u kojem je živio Ješu' bilo je vrijeme nemira i previranja, narodi se nisu okrenuli Jahvi nad vojskama, nisu došli u Bait Makduš da se Bogu mole - došli su da ga sruše, tako da Jevreji nisu mogli ni detektirati mesiju, jer nije bilo kralja iz Davidove loze - za Heroda čak kažu da je od Esava, da nije od Bnei Israela - i sva ideologija o "očekivanom sinu Božijem" nastala je naknadno a nikako u jevrejskim skriptama niti u Tanakhu, kao što su i sve optužbe po Jevrejima da su ga izdali, mrzili, osudili i prisilili Poncija Pilata da ga pogubi, stavljene u funkciju pravdanja Rimljana nakon što su usvojili novu vjeru i zatrli monofizitske kršćane.

Mesija od aramejskog mešiakh ili pak arapskog mesih znači "pomazani". A pomazani je ritual legitimiziranja kod Jevreja - legitimiziranja kralja ili legitimiziranja navija (vjerovjesnika). Bilo je puno mešiakha, i od nekog potencijalnog posljednjeg Jevreji ne očekuju ništa posebno osim pravednu vladavinu i iznimnu mudrost u "mesijanskom, utopijskom dobu", koje su navjestili naviji, u kojem "djeca Israelova više neće biti vrijeđana i odvođena u ropstvo, u kojem će narodi od njih tražiti da ih upoznaju sa vjerom u jednog Boga" i sl. Dakle jevrejska utopija iz Tankha. Mesija nije niko poseban, samo kralj iz Davidove loze, mudar i pravedan. Nikakva čuda, Bog mu nije tata niti bilo šta drugo što odudara od uobičajenih abrahamanskih principa. Upravo zato Jevreji zamjeraju muslimanima pristajanje na "djevičansko rođenje" što spada u "najstariji paganski trik" (Mitra i sl.), kako kažu, kao i pristajanje na odstupanje od onoga što je mesijanski koncept po Tanakhu. Zato su i muslimani, van Kur'ana, morali prihvatiti priče o Ješu'inom povratku, ali pod uvjetom da nije razapet jer je neprihvatljivo da ga je Bog napustio i da je on zavapio na križu: "Ilahi! Ilahi! Lama sabakhteni?!" Bože, Bože, zašto si me napustio?! Tako da su mu dodijelili "kosmičku suspenziju" do paklenih događaja u hadisima i tradiciji koji prema klasičnim islamskim učenjacima nemaju vjerodostojnost da budu dio "Akaida" islamskog vjerovanja, koje se može uzimati samo iz "mutevatir" - 100% autentičnim putem prenesenih predanja - dakle kada ima pregršt prenosilaca, i kada se radi o stvarima u koje su svi muslimani vjerovali za vrijeme Poslanika, a ne o predanjima koja su "ahad" jedan lanac prenosilaca, i obično je tu neko od konvertiranih kršćana poput Temima Ed-Darija i hadisa o Antikristu "El-Mesihu ed-Dedžalu" i "Džasasi" nekoj vrsti njegove špijunske životinje...

Bekka je samo jedan od naziva za Meku. بكة ili مكة Vrlo lako može biti da je greška u interpretaciji rukopisa, jer u doba zapisivanja Kur'ana arapsko pismo još uvijek nije standardizirano - standardizacija dovršena mnogo kasnije, za vrijeme Halila ibn-Ahmeda el-Ferahidija, Sibevejhovog učitelja, koji je pak postavio osnov za arapski gramatički standard u svojoj čuvenoj El-Kitab - dakle Knjizi. Ja ipak mislim da se radi o arapskom običaju da mijenjaju bliske glasove, m i b imaju isto mjesto u izgovoru, to najbolje ilustruje primjer da Arapi ime Džibril vrlo često izgovaraju Džibrin, dakle ponekad mijenjaju glasove u izgovoru. Nemoguće je da se radi o Ba'lebeku, ako na to misliš, jer je Ba'lebek zapravo بعلبك Dom boga Ba'la, a Arapi nisu obožavali Ba'la nikada, oni su imali Hubela, Menat, El-Lat i El-'Uzza i ostale male kumire i kipove... Čak su i Jevreji u predmonoteističko vrijeme imali Ištar i kenanijskog El-a, koji je dobio nove karakteristike - lišen je sudruga - sa pojavom monoteizma.

Tanakh očigledno pogrešno locira mjesto gdje je Išmael odveden - Negev. Arapske legende ga smještaju u dolinu Meke zajedno sa Hagar. Arapska tradicija kaže da je Merva u Meki zapravo Morija gdje je trebao biti žrtvovan jedan od Avrahimovih sinova - ashab i poslanikov rođak ibn-Abas je tvrdio da se radi o Ishaku, kao i mnogi drugi muslimani, tek kasnije su se pojavili hadisi da je riječ o Išmaelu. Rođačke svađe... Sve u svemu, to su samo stare priče zasad još uvijek neverificirane na adekvatan način.

[zlokruhovic]

Šaltajući po podforumu Religija videh priče o određenim verski zakonima i običajima , pa se setih da je većina sahranjenih ljudi ispod stećaka baštine BiH i okoline je bila pod narodnim VERSKIM običajem iskopavanja i pranja kostiju pokojnika svakih 6 godina.
Tome svedoče zapisi na stećcima gde se konkretno daje u baštinu familiji zapoved rečima "Pristupaj i peri".

I sad pitanje je dal' mi danas možemo iskopati svoje dede i babe i oprati im kosti zbog naših starih običaja i verskih prava , ili to nije u skladu sa zakonom pa se krše naša verska prava(iskopavača)??

K'o biva proljetno spremanje kostiju? .....

Da,da , upravo tako!

E moj junače , do pre nepunih 100 godina na ovim prostorima je vampir bio deo domaćeg stočnog fonda i relevantna opasnost kao tajne službe , a kamoli da nismo prali kosti pre davnih 500 godina.

Mi smo mnogo zaostaliji nego što nam religijska obeležja kao o narodima o nama govore.

[arslanbey]

Zlokruh,imas li izvor za to sto tvrdis? ja koliko znam stari su se kremirali

[schnappi]

Zlokruh,imas li izvor za to sto tvrdis? ja koliko znam stari su se kremirali

Neka nam usput objasni kako su potkopavali onoliko tezak kamen a da se sve ne urusi odnosno kojim napravama su ga dizali i da li je siguran da to nije neka metafora ili pjesmica, jer na drugim steccima pise "da pociva u miru".

[zlokruhovic]

Zlokruh,imas li izvor za to sto tvrdis? ja koliko znam stari su se kremirali

Neka nam usput objasni kako su potkopavali onoliko tezak kamen a da se sve ne urusi odnosno kojim napravama su ga dizali i da li je siguran da to nije neka metafora ili pjesmica, jer na drugim steccima pise "da pociva u miru".

Nijedan stećak(ima ih u više oblika) nije nađen na svojemu mestu , svi su pomerani.

Ali tome verovatno nije razlog pranje kostiju nego pljačka , a pranje je samo pomenuto na stećcima , i niko ne zna kako je izvođeno i gde je pokojnik bio sahranjen zapravo.
Taj običaj seže do Grčke i celim pojasem Balkana od davnih vremena , i nije strogo vezan za one koji su pokapani ispod stećaka.

[dacha bosanac]

Koliko znam jevreji i muslimani su manje vise na istom sto se tice monoteizma,islam jevrejima zamjeri njihov odnos prema poslanicima a ne za monoteizam,jevreji su na istom nivou kao i muslimani.Dzaba se mrze toliko kad su tako bliski teoloski gledano.Krscani su druga prica,oni imaju problematican odnos prema monoteizmu

Ko te slagao za ovo boldovano?

[Nurudin]

Možda ljudi uspiju prebroditi ovaj period, a možda i ne. Na to se može utjecati u mjeri osobne sposobnosti da apliciraš pozitivne stvari na sebe i prema onima koji te okružuju.

Ali, niti ogorčeni, cinični i ravnodušni, niti senzibilni, poletni i "nadahnuti" ne trebaju zanemarivati i isključivati jedni druge. Sve što bi ljudi trebali uraditi je da se ostave prisiljavanja jedni drugih na stvari sa kojima se ne slažu - i ovdje ne govorim o onome što je temeljno civilizacijska potreba tipa zajedničke koristi i nužnosti da postoji red i uređenje, odgovornost i briga - i trebali bi usmjeriti poglede na novu paradigmu, koja treba biti u oblasti egocentričnog, jer još uvijek ljudi na taj način funkcioniraju, a to je zajednička korist i potreba da svima bude bolje i da se opstane.

Ideologije zamru, pa ih se pokušava radi raznih pobuda oživjeti, ali samo temeljita izmjena paradigme ljudskog razmišljanja - a to je mi svi zajedno, a ne mi odabrana skupina - može ljudima donijeti nadu, pazi ne garanciju, nego nadu da će opstati.

Kad te savlada malodušnost, te ideologije - ne filozofije i vrijednosti - koje toliko mnogo ne voliš već su na korak do pobjede.

Pa današnji Jevreji , uz manje izuzetke, su najveći baštinici ideje "odabranih"
Zar se to ne veže najviše za njih. Ja nisam toliki poznavatelj judaizma, kao što ti vidim pozanješ religije i to je respektabilno ako se koristi sa pravim nijjetom (šta to znači tebi se ne mora prevoditi )
Međutim zar nisu današnji stanovnici Izraela možda i najveći nacionalisti pa i rasisti na svijetu?
Koja od tri abrahamovske religije (a vjera je jedna) jedina baštini neku toleranciju spram druge dvije, koja u sebi ima tu ekumenističku dimenziju osim islama? Ne bih sad da pretjerujem naravno da je nakon smrti Muhameda a.s. počelo i transformiranje zajednice koju je on izgradio i počeli su razni interesi i politike da se prepliću sa vanjskom formom islama , poznatom kao šerijat ...ali ni jedna sveta Knjiga nema u sebi te temelje za zajedništvo vjera kao što je iam Kur'an. Sigurno su ti jako dobro poznati ajeti
Reci: "o sljedbenici knjige, dođite da se okupimo oko jedne riječi i nama i vama zajedničke: da se nikome osim Allahu ne klanjamo, da nikoga Njemu ravnim ne smatramo i da jedni druge, pored Allaha, bogovima ne držimo!" Pa ako oni ne pristanu, vi recite: "Budite svjedoci da smo mi muslimani!" (3 : 64)

Uistinu! Oni koji vjeruju i koji su jevreji i kršćani i Sabijci - ko vjeruje u Allaha i Dan posljednji i čini dobro - pa imaće oni nagradu svoju kod Gospodara njihovog, ibez straha nad sobom će biti i neće oni žaliti.(2 : 62)

Ima desetak tih ajeta u Kur'anu , da ne spominjem jedno poglavlje Rum u kojem se jasna i nedvosmislena podršak daje hrišćanima u sukobu sa perzijom, pa onda malo poznata stvar da je u bitci an Uhudu uz muslimane ratovalo i 20-ak hrišćana itd
Dobro si primjetio u jednom postu da je nakon smrti Muhameda a.s. bio jak utjecaj jevreja koji su prešli na islam ali su zadržali stare ortodoxne forme i ugradili ih u islam , pa bi se čak moglo reći da su svojevrsna preteča vehabizma. Nošnja današnjih vehabija u KSA i ortodoxnih jevreja je skoro identična sa onim maramama na glavama , bradama itd
možda je taj utjecaj bio presudan i na trećeg halifu Omera r.a. kad je iz neobjašnjivih razloga i unatoč pismenom garantovanju sigurnosti ispovjedanja hrišćana njihove vjere na arapskom poluotoku, a izadtom u vaktu Muhameda a.s. (pa pobugu cijela sura u Kur'anu naslovljena i počinje sa "poraženi su ali će sigurno pobijediti (hrišćani dakle)) i onda ih nakon smrti Muhameda , božijeg poslanika...ubrzo nestaje
Možda je to "jevrejski utjecaj" spram kršćana koji su ig proganjali jer su "ubili Isusa"
Dakle nisam primjetio ni mrvicu kritičnosti spram judaizma u tvom elegantnom izlaganju koje može biti jedna lijepa fasada koja neke stvari hoće da relativizuje, a neke ne ...šta ja znam, tako mi djeluje
Također koja to religija i pored svega tako snažno i čak je uvršten nakon Gazalija u islamske nauke , dakle tesavuf-sufizam, koji je očito čista duhovnost i samospoznaja koaj se proteže , po sufijskom od Ibrahima hanife, a po istoričarima i prije toga...ko dakle ima u svojoj religiji tako jaku i vrijednu duhovnu dimneziju osim islama??
Možda Crkva sa svojim progonima vještica, heretika, lomačama naučnika ili sa svojom grotesknom skoro militaristički ustrojenom oligarhijom....ili možda sa druge strane jevrejsko-cionistički lobi sa svojom genocidnom tvorevinom Izrael u kojoj su prekršena sva ali baš svaki oblik pravde??

[Aharon]

Nurudine, vidim da si gorljivi musliman, kojem je važno "imati dobar nijet" i "vući na pravu stranu". Ja to razumijem i ne mislim da si zbog toga loš ili nešto, mislim da ti nedostaje informacija i možda hrabrosti ili strpljenja da se suočiš sa činjenicama.

Moja pozicija je drukčija, možda malo više po strani u pogledu "dnevno-političke" dimenzije. Moj stav je da je abrahamanski monoteizam, koji je u svom klasičnom izričaju prisutan u islamu i judaizmu podjednako, osnov za tradicije sa sličnim razvojnim putem - dok je kršćanstvo u teološkom smislu parija judaizmu, devijacija na temelju judaizma sa bitnim odstupanjima od klasičnog monoteizma (ranije sam spomenuo da je za rabine i islamsku ulemu kršćanska dogma forma šitufa/širka/politeizma, kako su to jasno istakli Rambam, Sadija Gaon i dr., a kod muslimana eksplicitno Kur'an), te zbog toga nije bilo teološko-pravne razmjene sa kršćanstvom, iako se na Zapadu u formalnom smislu insistira na judeo-kršćanskoj tradiciji, ona u stvarnosti postoji samo u segmentu u kojem kršćani tvrde da prihvataju Stari Zavjet i da njegove priče i mitovi čine bitan segment zapadne mitologije. Mada nije jasno šta to njihovo prihvatanje znači osim narativa, jer odbacuju zakone, ne obrezuju se, jedu svinjetinu, i sl. Kako sam naveo javlja se opravdano mišljenje da je kršćanstvo bio pokušaj pacifiziranja Jevreja i mijenjanja bitnih segmenata judaizma.

Možda tebi izgleda grubo kad ukažem na činjenice, ali ne primjećujem da sam islam posebice kritizirao, samo sam ukazao na netačnosti i nedosljednosti u tvrdnjama, koje su postale stereotip kod jednih i drugih. Između ostalog ti potvrđuješ moju tvrdnju da pripadnici abrahamanskog monoteizma diskreditiraju i kritiziraju druge putem parcijalnog pristupa i na način koji im ide u prilog i produbljuje jaz između raznih tradicija sa apsolutnim zapostavljanjem suštine monoteizma i razloga zbog kojih je nastao. Počeo si pričati o državi Izrael, vjerovatno misleći da time diskreditiraš judaizam i Jevreje; radiš to na isti način na koji to rade ljudi koji se ne slažu sa tobom, pretpostavimo da su Jevreji na sličnoj poziciji naspram tvoje, kada diskreditiraju sve muslimane i sam islam negativnim pojavama u Iranu ili Saudijskoj Arabiji recimo. Dakle: nasilno naseljavanje na palestinskim teritorijama = kritika judaizma i svih Jevreja (to je to, takvi su oni, nema se tu šta dalje pričati, oni su zalutali, bit će dedžalova vojska i sl., mada Jevreji ne očekuju nikakvog mesiju koji će činiti čuda ili sl.), naspram: bezumni ekstremisti iz nekog dijela muslimanskog svijeta = kritika islama i svih muslimana (ma ko će se njima više baviti, svi su oni nasilni, njihova vjera je nasilna, njihov poslanik je bio takav isti, terorista i sl. gluposti).

Zaboravljaš pritom da je Izrael sekularna i nacionalna država, koja nema veze sa suštinom etimologije svoga naziva - to je objektivno tako, jer danas postoji duboko nerazumijevanje između ortodoksnih haredim i hasidim Jevreja, koji nose brade, čije žene nose marame, a 1000-e njih čak i "šalove" ili nikabe, odnosno zarove, i koji recimo ne žele služiti vojsku, ali će na silu morati od augusta ove godine, i onih drugih nacionalno orjentiranih u sklopu cionističkog pokreta, koji postupaju grubo, štaviše u mnogim slučajevima rasistički, ali sa željom da više nikada ne budu građani drugog reda niti dođu priliku da budu nekome na milost i nemilost - pogrešno to rade, ali to je suština. Izrael kao država nije dobro mjesto za Palestince, ali nije ni Saudija, ni Egipat, niti bilo koja druga diktatorska arapska zemlja.

Sa druge strane, oni koji kritiziraju islam i optužuju ga za nasilje radi iznimno negativnih pojava u muslimanskim društvima u zadnjih 40-50 godina (samoubilački napadi, neselektivno nasilje i bezumni metodi) zaboravljaju da su carstva nastala na autentičnom i dominantnom islamskom temelju objektivno bila najtolerantnija prema pripadnicima drugih vjera, posebice abrahamanskih, na svojim teritorijama. U prilog tome govori činjenica da su kršćani i Jevreji opstali na teritorijama Emevijskog i Abasijskog hilafeta milenij i pol (danas im je najgore, jer taj dio svijeta gori i kulja nepravdom i ne valja nikom), odnosno Osmanskog carstva, štaviše u muslimanskoj Španiji su Jevreji obnašali i ministarske dužnosti, s tim da se mora shvatiti kako su ti periodi bili periodi feudalizma i sličnih državnih uređenja, koji sami po sebi ostavljaju mogućnost da dominantni sloj ugnjetava slabije po raznim osnovama, ako si musliman a nema više nadahnutih i prosvijetljenih Abasija, zaplatit ćeš zbog toga što si šija ili sunija, ovisno o mjestu, odnosno ako nisi musliman zaplatit ćeš jer si "prevrtljiv i jer si izdao čak i Isaa a.s. i pokraj svih čuda", koja naravno nisi nikada vidio, ili zato što se klanjaš kumirima, ako si kršćanin. Ali nikad se nisu desila masovna istrebljenja, kako se recimo to desilo u Španiji, kad su muslimanska kraljevstva pala, sa muslimanima i Jevrejima, iznimka su masovni zločini nad Armenima, ali oni su se desili u periodu raspada Osmanske države i nisu bili praksa u vrijeme njene moći (Jevreji jasno ističu da su ih Osmanlije spasile nestanka, barem sefardim Jevreji a budem precizan). Ili primjer krstaških ratova i nesmiljenih, divljačkih klaonica po Jerusalimu, naspram Omerovih ili Salahudinovih postupaka. Na kraju krajeva, dovoljno je otići u Srebrenicu u 21. stoljeću...

Međutim, to su teme o kojima se mora govoriti odvojeno od samih činjenica o religijskim tradicijama, jer ovdje su teme religije i činjenice o njima; koje, ponovo tvrdim, sadrže netačne informacije i podatke, koji jasno ukazuju na to da se ne radi o božanskim objavama, nego tradicijama nastalim na Bliskom istoku na temelju priča o Avrahimu/Ibrahimu, Išmaelu/Isma'ilu i Jicaku/Ishaku i njihovim potomcima.

Upravo se na opskurnim razlikama i netačnim činjenicama grade odnosi između pripadnika ovih tradicija, koji su u vremenu kad je vjera u suštinskom smislu igrala veću ulogu kod svih njenih pripadnika nesmiljeno optuživali jedni druge za razne "bedastoće", da bi se u današnjem vremenu te optužbe pretvorile u "društvene teorije" o jednima i drugima, koje opet izazivaju iracionalnu mržnju. Današnje vjere se baziraju na "najopskurnijim proročanstvima i božanski nadahnutim predviđanjima", koja čak ne čine ni mainstream svake tradicije ponaosob, a u određenim slučajevima se radi i o očiglednim "apokrifima" u smislu prevalentne ideje u nekoj od tradicija. I pored toga, danas pripadnici tih tradicija, bili vjernici ili ne, čine sve što je u njihovoj moći da istaknu što više međusobnih razlika i nepomirljivosti, čekajući da jedni druge "povale".

Bolje je ogoliti činjenice svakog ponaosob, i shvatiti šta je poruka abrahamanskog monoteizma, a ne baviti se efemernim interpretacijama interpretacija. Malo više empirije a malo manje zaslijepljenosti.

Kada je pak riječ o tome da su Jevreji pobornici teorije o "odabranom narodu", trebaš znati da u jevrejskoj vjeri odabrani znači onaj koji se mora pridržavati određenih propisa, a ne rasno nadmoćni, tipa "ubermensch" i sl. I muslimani za sebe kažu da ih je Allah "istefaahum" izabrao, od safwe, izvući najčistiji dio. Poslanik je Mustafa, zar ne, odabrani, pročišćeni... Moše je odabrani jer je razgovarao sa Bogom, on je u islamu keliimullah (Božiji sabesjednik), Ješu' je kelimetullah (u islamu njegova riječ kun, budi), Ibrahim/Avrahim (otac mnoštva u islamu je halilullah, Božiji prisnik). Zar onda svi njegovi potomci nemaju taj trip da su izabrani za nešto. Sa Jevrejima je Bog sklopio zavjet, Avrahimova/Ibrahimova porodica koju muslimani blagosiljaju u salavatima na svakoj molitvi su niko drugi do Avrahim/Ibrahim, Sara i Jicak/Ishak. To je Ibrahimova porodica, Hagar sa Išmaelom je odvedena u duboku pustinju na jug.

Evo jedno lijepo poređenje.

[NIN]

...

Bravo!

[Nurudin]

Možeš li pisati malo kraće postove ? To je dobronamjeran savjet jer te neće niko pročitati , a ima veoma dobrih stvari o kojima pišeš npr historijskih kontexta i poveznica tih naših abrahamskih religija
Nisi me dobro procjenio, nemam apsolutno nikakav problem sa istinom , sufijsko-islamskog sam svjetonazora i Hakk je prioritet u tome, a ne nešto onako ...radi reklame
U svom zadnjem postu sam govorio o realnosti , a ne o prošlosti jer se na prošlosti ne gradi budućnost koju si ti ovlaš spomenuo , a ja se nadovezao sa tvrdnjom da islam u svojim temeljima ali bogami i kroz istoriju ima itekako prostora za ekumenizam , dok su ostale isključive čak i u najslobodnijim interpretacijama
Istorija i istorijski kontext je isto interpretacija i prizma kroz koju ti posmatraš i zoveš je "objektivnom" je netačna jer istorija je komplexan spoj , multidimnezionalna je to priča u kojoj svako ima svoju istinu, zavisi sa koje starne se posmatra. To što ti tvrdiš kako Kur'an nije božanska Objava već eto spoj i nusproizvod ljudi i vremena prijašnjih svjetonazora (nisi nam rekao šta si ti po uvjerenju . vjernik- ateista? ) je sam taj Kur'an jasno rekao na mnogo mijesta "Da ovo je isto što je i prije objavljivano, da ovo nije ništa novo ...ovo nisu priče naroda drevnih nego ponavlja se uvjek Jedno i dođite da to ponovimo a nemojte sa svojim tumačenjima odlaziti u neke gluposti.."
Čudno da si to propustio , a izgledaš kao dobar poznavatelj ali eto možda si zlonamjeran, možda...
a možda i nisi nego si religiju prokljuvio na mentalnom nivou , pa su ti neke stvari izgledale glupe (i one to uistinu i jesu ) i onda si napravio svoje tumačenje koje ti izgleda jedino racionalno
Međutim vjera (dakle ne religija , religija je forma) nije stvar koja se doživljava mentalno, odnosno jeste i tako ali to je niži nivo , nešto kao "misli pozitivno" instrukcija , ali za koju je potreban veliki napor i stalno ponavljanje i samoubjeđivanje (što se recimo da primjetiti baš po forumima kod vjernika) inače sumnje koje su u srcu isplivaju
To je neki oblik potiskivanja....Isto to i kod tebe je prisutno, dakle mentalno si ubjeđen ali i dalje ti je potrebno da ti ubjeđuješ druge u njihovu zabludu ,a u biti tako ubjeđuješ sebe.
Tako ego funkcioniše, veliki je majstor prikrivanja prvotne , uzročne namjere (nijjeta) i to ti radi potpuno nesvjesno

Dakle da se vratimo na ono što sam se uhvatio u tvome postu prethodnom i o tome kako treba razvijati toleranciju i i ići u drugom smjeru , suprotnom od onog u kojem su išle do sad religije. Nadam se da se slažeš sa tim ?
Znači evo ti relanost
Srce moje je postalo primateljkom svakog oblika,
pašnjakom za gazele, samostanom za monahe,
panteonom za idole, Ka‘bom za hodočasnike,
Pločom Tore i Knjigom Kur‘ana.
Ja razglašujem religiju ljubavi,
pa kamogod deve ljubavi da krenu,
ondje je moja vjera i moj Vjerozakon.

(Ibn Arebi islamski mistik , nazvan "šejhul ekber - najveći učitelj" i "muhyuddin- preporoditelj vjere"
živio u srednjem vijeku . Dakle prije skoro 800 godina je to napisao i umro mirno u Damasku u današnjem glavnom gradu Sirije , danas velikog ratišta... Znači skoro pa hiljadu godina je trebalo da nešto slično se čuje na zapadu , kad je Lenon zapjevao "all we need is love.."
On je tragično završio kao i pokret kojemu je to bila idejna filozofija, "djeca cvijeća" , namjerno zaražen narkomanijom i pretjerivanjem u sexualnim slobodama , od strane kapitalista kojima je takva filozofija bila kost u grlu u vijetnamskom ratu i svim namještenim ratovima današnjice , od Libije , Sirije do Ukrajine

[Aharon]

Znam da duže postove ne vole čitati, ali vjerujem da oni koje zanima čitaju, a njima je i namijenjeno, da malo razmijenimo mišljenja.

Ne postoji multidimenzionalni segment u vezi sa činjenicama i faktima, koje sam ja koncizno podvukao bez nekog posebnog tumačenja, jer nema prostora za "shavatanje" i "tumačenje", to iz tebe govori odbrambeni mehanizam.

Mislim da sam jako temeljito iščitao sve temeljne islamske izvore, slično tome jevrejske i kršćanske.

بالنسبة للغة العربية فإني أجيدها بالطلاقة ولا مانع لي أن أناقش الأصول والفروع فيها


Kada je u pitanju aramejski i hebrejski, 'nako, pomalo se konta, malo i progovori.

Ali to je lako - arapski je semitski bez naglaska i narječja, aramejski semitski narodni sa narječjem i popijevanjem, a hebrejski jednostavno kenanijsko semitsko narječje koje nije doživjelo svoj procvat jer su ih rođaci poslali u progonstvo kad su prerano počeli pričati o jednom bogu, vratio se u život ali to više nije isti jezik, originalni je bio sličniji arapskom izgovoru, nisu govorili C nego krupno S kao Arapi, ali to je druga priča.

Dakle: Allah, britko sa određenim članom bez sumnje na šta se misli; Alah/Elah/Aloho, nazalno kroz nos sa popijevanjem (pa kaže aramejski: šader Gabrijel mu gab Aloho/ a arapski: hadere Džebrail min dženbi Allah, koje se čita dženbillah); A Bnei Israel opet: Alohaj/Alohejnu, pa kažu: Barukh ata Adonai Alohejnu, melekh ha'olam, ili što bi Arapi: El-hamdu lillahi rabbil-'alemin, samo što Jevreji koriste barukh, a arapi tebareke a barik više kao prelazni glagol pa zato ovdje koriste imenicu el-hamd (hvala od hvaljenje), Adonai je kao rabb, ali umjesto genitivne veze sa Adonai, koriste riječ melekh, ekvivalent arapskom malik, vladar i gospodar 'olam (univerzum, svijet, sve što jeste) = 'alemin (svjetovi, sve što jeste).

Na aramejskom znam "Oče naš" sa razumijevanjem, dakle "Abuun di bašmajo nitikaddaš išmakh", ali nemam aramejski ni kurziv ni kvadratasti pa da pišem...
Može i Ave Marija: "Šlom 'lekh Marijem btulto malijet tajbuto Moran 'amekh!" Ili na arapskom bez aramejskog "popijevanja": "Selaam 'alejk Merjem, betuul, meliiatun bit-tajjibati Er-Rabbu me'ak!"

Hebrejski mi je "ičkija" pa pjevam "Sapari tomo temimo, Sapari nogil bateno, Bat melokim ha hakomo..."

Uglavnom sam veliki semitofil, a ne antisemit

Sve u svemu, islam ima prostora za ekumenizam samo sa monoteističkim religijama, činjenica, mada je u fikhskom smislu nejasno kakav treba da bude odnos na relaciji islam i ostale religije u dimenziji darul-islam i darul-harb (na potezu dom islama i dom rata), i da me pogrešno ne shvatiš ista je stvar sa judaizmom, štaviše u judaizmu eksplicitno svi nejevreji koji vjeruju u jednog boga i ne čine šituf/širk/politeizam i drže se 7 Noinih/Nuhovih propisa idu u Ganeden, dok je u islamu to malo problematičnije, istina ne u svim interpretacijama, ali to je ta nekonzistentnost o kojoj govorim - da li je halidine fiha ebeda, zauvijek bez prestanka ('olam 'olmin, što bi na aramejskom rekli) i halidine fiha - zauvijek, dovoljno da shvatimo da se radi samo o prijetnji a ne bukvalnom značenju.... Koplja se lome.
Islam kao i judaizam ima kategoriju zimmija, na hebrejskom ger tošav, i kao kod muslimana može biti, vidi vraga, samo monoteista. Zimmi i ger tošav (štićenici islamskog odnosno jevrejskog društva, države, carstva....) nisu sjajne kategorije za ekumenizam, ali su puno bolje od kategorije primi krst ili te koljemo, bar kroz srednji vijek i u ranijem periodu. Solidan osnov za izgradnju tolerancije pa i ekumenizma, ako se shvati da ti zakoni treba da pripreme idealno društvo, a ne da traju 'olam 'olmin, ili ebeden.

Nisam zlonamjeran, samo volim iznijeti argumente na temama o religiji, jer ljudi vole da pričaju, da diskutiraju, nešto se i nauči, a bude i zabavno, ako ima fine raje.

Po mom mišljenju srž abrahamanskog monoteizma i namjeru Avrahimovih učenja su shvatili Rumi, Ibn-Arebi, rabin Avrahim ben Mejmun, mada niko od njih nije mogao u potpunosti odmaknuti se od "standarda" svoje pozadine. Ali, to je normalno, ništa neobično...

Ja sam osobno agnostik, i mislim da je to jedino moguće za osobu poput mene, jer tvrditi da znaš da ne postoji nešto više od puke slučajnosti i besmisla je poprilično tendenciozno, kao što je evidentno da su abrahamanske tradicije, tradicije semitskih plemena, njihov narativ i viđenje svijeta, sa jako interesantnom i zanimljivom filozofijom i običajima, i jako vrijednom idejom o Bogu; odnosno sa tradicijom koju su naslijedili od pređašnjih naroda...

A to da su poslaniku govorili إنها أساطير الأولين "To su samo priče naroda drevnih!", potcrtava da su Mekelije znale za sve te priče od Ahnafa (arapskih išmaelitskih abrahamanaca) i Bnei Israela, ništa više i ništa manje...

[zlokruhovic]

Izvinite ako prekidam vašu polemiku al' samo da kažem kako je ekumenizam obezbeđen samo za hrišćane , i on nema nikakve veze sa islamom i judaizmom.

[Aharon]

Izvinite ako prekidam vašu polemiku al' samo da kažem kako je ekumenizam obezbeđen samo za hrišćane , i on nema nikakve veze sa islamom i judaizmom.

Ma, dobro, u suštini znači ujedinjenje svih crkvi, ali se počeo koristiti kao sinonim za međureligijski dijalog ili pak suživot. Mada si u pravu da je pogrešno upotrebljavati termine tamo gdje im nije mjesto.

[zlokruhovic]

Izvinite ako prekidam vašu polemiku al' samo da kažem kako je ekumenizam obezbeđen samo za hrišćane , i on nema nikakve veze sa islamom i judaizmom.

Ma, dobro, u suštini znači ujedinjenje svih crkvi, ali se počeo koristiti kao sinonim za međureligijski dijalog ili pak suživot. Mada si u pravu da je pogrešno upotrebljavati termine tamo gdje im nije mjesto.

Pu,pu daleko bilo , ako se oni ujedine posle silnih ekumenskih žurki najebali smo i mi ateisti i svi ostali.

Taj ekumenizam ti je zapravo ono: "Da se vlasi ne dosete".

Vezivanje između religija sa dijamtralno različtim dogmatikama je nemoguće , a ti tzv.religjski dijalozi su obično zavaravanje ali ipak doktrina nužnog laganja samog sebe koja može a u glavnom nije od koristi nikome od vernika , jer sami razlozi i uzroci dijaloga je da svi zapravo umorni od rata , ili neko od njih nema love i džebane za rat pa dok ne dođe sarađuj i pritaji se.

Religije razdvajaju ljude i najveći je oksimoron zapravo čuti od vernika priče o poštovanju i dijalogu , jer je doza iskrenosti na nivou apsolutne nule kod svih vernika , hladno da hladnije ne može biti.

[apsidejzi]

Sta je ovo... neki novi klinci... il sam ja propustion nesto u ovim posljednjim desavanjima. Neku permutaciju il slicno?