La Liga Santander

[JMGuti]

Nabrzaka:

Ne razumijem kako je Atletico bio pravni radnički klub iz Vallecasa, Atletico nikad nije bio iz Vallecasa, niti je bilo koji stadion Atletica bio u Vallecasu.

Athletic's first ground, the Ronda de Vallecas, was in the eponymous working-class area on the south side of the city.
https://en.wikipedia.org/wiki/Atl%C3%A9tico_Madrid

To na brzaka možda i jest problem.

1. Atleticov prvi stadion se nije zvao Ronda de Vallecas kako tvrdi Wikipedia. Atleticov prvi stadion se zvao Campo del Retiro, koji se nalazio u ulici sa nazivom Ronda de Vallecas.

The first Athletic football ground was located on a field behind the walls of the Buen Retiro Park, and on the 2nd of May of 1903, the first match was played between the club members.

Danas na tom području ne postoji nogometno igralište, već izgrađene stambene i poslovne zgrade i ulaz u metro.

2.Danas je to ova ulica: https://es.wikipedia.org/wiki/Calle_del_Doctor_Esquerdo koja je zapravo cesta koja razdvaja Salamancu i Retiro.

3. Ono što je tebe zbunilo u tome vjerovatno jeste poveznica odnosno link uz Ronda de Vallecas na Wikipediji koji te vodi na wiki stranicu Vallecas regije, ali ako odeš par redaka ispod, pa klikneš na Ciudad Universitaria, prebaci te na wiki stranicu nekog meksičkog univerziteta. To ti dovoljno govori.

Mislim da to svi na temi znamo. Valjda treba da vjerujemo da je "kraljevski" klub bio manje privilegovan kao onaj koji je iz provincije i nema tu titulu.

Ne kažem ja da ti treba da vjeruješ bilo šta. Ja samo tražim od tebe primjere te privilegovanosti, ti si mi uspio dosad dati Di Stefana i kup utakmicu. Ja sam ti kao protutezu naveo Kubalu i financijsku pomoć režima.

Kada pričamo o prefiksu "Real" odnosno kraljevski, klub ga je dobio jer je tadašnjeg kralja, poput velikog broja drugih klubova, proglasio počasnim predsjednikom kluba. Čisto informativno, taj prefiks je dolaskom Franca klubovima oduzet, a u doba kralja Alfonsa Real Madrid nije bio uspješan klub.

Chamartin je bio selo na koji se Madrid prosirio nakon rata. Salamanca je susjedno naselje i najbogatiji dio grada, uvijek bio (ovo pretpostavljam). Historijski i danas, generalno juzni dijelovi grada su bili siromasniji, a tamo je Atletico imao stadion(e). (Ovaj novi je negdje u picki materinoj prema aerodromu.)

Chamartin je bio selo? Ja sam mislio da je tu bila aristokratija, cvijeće, zlato, s obzirom na historijsku pripadnost Real Madrida buržoaziji

U Madridu je jedan klub bio etabliran prije rata - a to je bio Real Madrid. Samo su oni osvajali titule, samo su oni igrali prvu ligu. To je brate znacenje termina establishment, po definiciji. Ovo "aristokratski" sam stavio zbog ovog "real"

Hajde da zamislimo taj establišment i tu aristokratiju prijeratnu, koju povezuješ sa klubom koji je prefiks "kraljevski" dobio tek nakon Betisa, Espanyola i Sociedada, koji za vrijeme kralja Alfonsa nije bio najtrofejniji klub u Španiji, nije imao najviše trofeja u Kupu kralja (Bilbao i Barcelona), nije bio bogat, nije bio najbolji, nije imao ni veliku važnost i u suštini ni u čemu nije prednjačio.

Ali eto, valjda je onda to establišment.

It was for this reason that the Generalísimo paid regular visits to watch the side in the 1950s and ’60s, especially during their most successful period when, inspired by the majestic Di Stéfano, they won five consecutive European Cups between 1956 and 1960.
https://thesefootballtimes.co/2017/09/2 ... co-regime/

Ne mogu sad u ovom trenutku tražiti historijske podatke o ovome, bit ćeš ljubazan i dati mi malo vremena.Isto tako ću malo kasnije postaviti značajne izvore o gradnji novog stadiona i radničkoj klasi koja ga je financirala. Ko god je posjetio Bernabeu imao je priliku vidjeti cijeli jedan zid posvećen izgradnji stadiona i izdavanju obveznica koje su ljudi kupovali.

Postoji literatura i postavit ću i izvore.

[jeza u ledja]

To na brzaka možda i jest problem.

1. Atleticov prvi stadion se nije zvao Ronda de Vallecas kako tvrdi Wikipedia. Atleticov prvi stadion se zvao Campo del Retiro, koji se nalazio u ulici sa nazivom Ronda de Vallecas.

2.Danas je to ova ulica: https://es.wikipedia.org/wiki/Calle_del_Doctor_Esquerdo koja je zapravo cesta koja razdvaja Salamancu i Retiro.

3. Ono što je tebe zbunilo u tome vjerovatno jeste poveznica odnosno link uz Ronda de Vallecas na Wikipediji koji te vodi na wiki stranicu Vallecas regije, ali ako odeš par redaka ispod, pa klikneš na Ciudad Universitaria, prebaci te na wiki stranicu nekog meksičkog univerziteta. To ti dovoljno govori.

Nije me zbunilo vec prenosim informaciju koja je ocigledno pogresna. Ne pise samo (pogresno) da je bio u Vallecasu vec da se nalazio u "working class neighborhood".
Nije to ta ulica koju spominjes danas vec je to danas avenija Menendez Pelayo i raskrsce sa ulicom Ibiza (naselje Ibiza). Ja sam bukvalno na Calle Ibiza svojevremeno odsjedao i ulazio u park svaki dan tacno gdje se stadion izgleda nalazio . Ne bi nikad znao da je tamo bio stadion.
Ima vise o tome na spanskoj wikipediji za Campo del Retiro.

Ne kažem ja da ti treba da vjeruješ bilo šta. Ja samo tražim od tebe primjere te privilegovanosti, ti si mi uspio dosad dati Di Stefana i kup utakmicu. Ja sam ti kao protutezu naveo Kubalu i financijsku pomoć režima.

Kada pričamo o prefiksu "Real" odnosno kraljevski, klub ga je dobio jer je tadašnjeg kralja, poput velikog broja drugih klubova, proglasio počasnim predsjednikom kluba. Čisto informativno, taj prefiks je dolaskom Franca klubovima oduzet, a u doba kralja Alfonsa Real Madrid nije bio uspješan klub.

Koliko mi je poznato kralj je trebao dati amin za to.
Real Madrid je najuspjesniji spanski klub. To je dokaz.

Naziv "kraljevski" i Franco su dvije razlicite stvari. Nije im Franco oduzeo taj prefiks, on im je VRATIO taj prefiks u 1940-im. Prefiks "real" je ukinut sa ukidanjem monarhije i uspostavljanjem Druge Spanske Republike 1931-e. (Iste one protiv koje se Franco borio).
Poslije im je Franco vratio naziv jer je jednostavno predstavljao prestiz i privilegiju i odgovarao rezimu kao simbol spanskog nacionalizma i uspjeha diktature. Naravno iako monarhija u pravom smislu rijeci nije ni postojala, Spanija je i dalje bila "kraljevina" a Madrid "Real Madrid".
Nekad su takve stvari imale veliko znacenje.

Chamartin je bio selo? Ja sam mislio da je tu bila aristokratija, cvijeće, zlato, s obzirom na historijsku pripadnost Real Madrida buržoaziji

Da, bio je burzoasko selo. U 19-om vijeku je bio selo i nije formalno anektiran u grad Madrid do 1940-ih. Selo ne znaci da je u njemu zivjela sirotinja. Dao sam ti vec citat da se El Viso smatra najbogatijim dijelom grada i da je planski sagradjen u 1930im. Stadion Real Madrida je upravo na granici sa El Visom. I bio je tu u 1930-im kad se to naselje pravilo. Bukvalno burzoazija cijelo vrijeme.

Hajde da zamislimo taj establišment i tu aristokratiju prijeratnu, koju povezuješ sa klubom koji je prefiks "kraljevski" dobio tek nakon Betisa, Espanyola i Sociedada, koji za vrijeme kralja Alfonsa nije bio najtrofejniji klub u Španiji, nije imao najviše trofeja u Kupu kralja (Bilbao i Barcelona), nije bio bogat, nije bio najbolji, nije imao ni veliku važnost i u suštini ni u čemu nije prednjačio.

Ali eto, valjda je onda to establišment.

Da. Establisment u Madridu. Establisment u cijeloj kastiljskoj Spaniji. Svi haman ostali klubovi na pocetku su bili iz Baskije i Katalunje. Taj ostatak Spanije je onaj kojeg je Franco promovirao i koji imao priliku da vise napreduje ekonomski i politicki (pa posljedicno i u fudbalu).
Koliko je procentualno sampionata ili toga kupova osvajao madridski ili kastiljski ili generalno klub van Baskije i Katalonije do 1936-e, a koliko za vrijeme Franca? (Od toga naravno vecinom Real Madrid).

Ne mogu sad u ovom trenutku tražiti historijske podatke o ovome, bit ćeš ljubazan i dati mi malo vremena.Isto tako ću malo kasnije postaviti značajne izvore o gradnji novog stadiona i radničkoj klasi koja ga je financirala. Ko god je posjetio Bernabeu imao je priliku vidjeti cijeli jedan zid posvećen izgradnji stadiona i izdavanju obveznica koje su ljudi kupovali.

Postoji literatura i postavit ću i izvore.

Pitao si da ti dam izvor za te posjete Franca stadionu. Dao sam ti. Ti nista na to nisi dalje rekao.

Evo (opet sa Wikipedie) u vezi tog sto govoris, ali sumnjam da je netacno:

On 27 October 1944, the land was blessed, and construction was symbolically initiated with a groundbreaking strike by Santiago Bernabéu.[17]

The financing of the construction presented significant challenges due to the distrust of members and banking entities. Despite the skepticism of many people, including some members and supporters, regarding the project's feasibility, Bernabéu remained steadfast in his purpose. In a context where banks did not consider football a safe investment and where official support from sports organizations was not obtainable, Bernabéu delegated to treasurer Luis Corrales Ferras[13] the task of designing an innovative financing plan. This plan involved the issuance of bonds with mortgage guarantees on the club's properties.

The next step was crucial:[13] Bernabéu presented this plan to Rafael Salgado, president of Banco Mercantil e Industrial and a Real Madrid supporter. Thanks to Bernabéu's passionate and detailed explanation, Salgado agreed to finance the project, convinced of the viability and potential of the new stadium. This decision was crucial for the project's realization, and in recognition of his support, one of the streets adjacent to the stadium bears his name.

Koliko vidim, ipak je postojala jedna banka koja je dala dio financija za gradnju.

[jeza u ledja]

Ako pogledamo titule koje su oba kluba osvojila u periodu vladavine Francisca Franca, Real ima 14 La Liga, Barca ima 8 La Liga, Real 6 kupova, Barca 9 kupova, dakle 20 titula Reala i 17 titula Barcelone. U istom tom periodu i Bilbao je osvojio 9 titula kupa, koji je u tom vrijeme nosio naziv u "čast" španskom "generalu".

Ja sam se bas sad zadao da vidim koliki je procenat Real Madrid osvajao prije, tokom, i poslije pada Franca. Znaci govorim o titulama sampiona, i prije uspostavljanja formalne lige o titulama Kupa (koji se isto igrao kao liga manje vise).
Znaci najveci postotak titula sampiona je Real Madrid imao u ....drum roll please....vrijeme vladavine Francisca Franca (zakljucno sa sezonom 1975/76 tokom koje je ovaj krepao. Diktatura se inace nastavila jos nekoliko godina).

TOKOM Franca, (1939-1976), Real Madrid 15, Barcelona 8, Atletico 7, itd.... od ukupno 37. (znaci ukupno za Real 41%% titula sampiona)

NAKON ovog perioda pa do danas, Barca je osvojila 20, Real 19, Atletico 4, itd...od ukupno 50 (znaci za Real ukupno 38% titula sampiona)

PRIJE gradjanskog rata (1902-1936), a ukljucujuci Kup kao najvise takmicenje prije osnutka lige 1928/29, Bilbao je osvojio 14, Barcelona 11, Real 8, od ukupno 37. (znaci ukupno 22% za Real).

Znaci PRIJE Franca je Real bio tek treci. POSLIJE Franca su drugi. A TOKOM Franca su bili ubjedljivo prvi. I sa ove distance, JEDINO su TOKOM FRANCA bili tim sa najvise sampionskih titula u Spaniji.

Mozemo mi premetati i argumentirati, utancati nijanse, ali brojke govore jednu nepobitnu cinjenicu.

kojeg je isključivo radna klasa izvukla iz te ekonomske krize kupujući dionice kluba,

Znaci i ovo se ispostavilo da ovo "iskljucivo" nije tacno. Dao sam citat iznad.
Evo ti i link o Rafaelu Salgadu, bankarskoj meceni stadiona:
https://as.com/futbol/2019/01/16/portad ... 78751.html


Na kraju, posto si ovo bio podebljao:

Ti u potpunosti zanemaruješ historijsku činjenicu da u doba do kojeg smo nekako uspjeli dogurati u ovoj raspravi, dijelovi Madrida u kojem je sagrađen stadion nisu uopće bili bogati. Madridska elita se iz Salamance selila u Chamartin tek 70-ih godina, što potpuno ruši tvoju tezu da je Real Madrid i danas i prije i prije 100 godina bio španski establišment.

Na pitanje "Was Chamartin a rich suburb in 1930s, AI odgovara sljedece:

Chamartín was not a wealthy area in the 1930s. Then known as the independent municipality of Chamartín de la Rosa, it was largely rural and undeveloped. Its planned, "Garden City" enclaves like El Viso were built for working-class citizens and civil servants, though they ultimately attracted middle-class professionals and intellectuals.

Here are the details of what the district was like during that era:

Rural and Working-Class Roots: In the 1930s, the area was an independent agricultural village. It consisted of open tracts of land, small rural dwellings, and some planned "working-class colonies" built under the 1925 Low Cost Housing Act.

The El Viso Anomaly: Built between 1933 and 1936, the El Viso neighborhood was designed by rationalist architect Rafael Bergamín. Though it was theoretically built as low-cost housing for workers, it quickly became home to intellectuals, academics, and upper-middle-class professionals rather than laborers.

Pre-War Conflict: Just prior to and during the Spanish Civil War (1936–1939), the area became highly militarized. The original Campo de Chamartín stadium was heavily damaged, with its main stands torn down for fuel and the field utilized for political rallies and as a political prison camp.

Modern Wealth: Chamartín's transformation into one of the most exclusive and wealthiest districts in Madrid—with El Viso now posting some of the highest per capita incomes in Spain—did not begin until after it was formally annexed to Madrid city in 1948.

Stadion Reala je izgradjen preko puta ulice El Visa, koje je brzo postalo naselje intelektualaca, akademika i bla bla. Nakon rata transformacija cijelog Chamartina u ultra-mega bogato naselje je pocela vec 1948-e, a ne tek 1970ih, kako si ti naveo. Chamartin je nesto kao kod nas opstina, sa 150k stanovnika. Cijela opstina je danas bogata, a u ono vrijeme naselje El Viso unutar Chamartina je od pocetka bilo bogato.

Tako da tvoja podebljana izjava "dijelovi grada u kojim je sagradjen stadion nisu uopste bili bogati" nije bas najtacnija. Prije ce biti da je suprotno.

Evo i slikica kao prilog, ovo je samo mali dio cijelog Chamartina. Vidimo gdje je najskuplje naselje u Madridu, a gdje stadion.




Na kraju cijele price. Nisam ni siguran koliko je bitno sta je i ko je Real Madrid bio 1915-e ili tako nesto. Sve i da je bio klub masinovodja u svom nastanku, a nije. Bitno je sta je bio, ako ne i oduvijek, onda tokom velike vecine godina svog postojanja - klub kojeg podrzavaju bogate elite. Krucijalan period postanka tog globalnog branda i primata u samoj Spaniji se desio tokom Francove vladavine.