Forum Klix.ba

walkabout wrote:Ne znam da li je bilo rijeci ovdje o jednoj pojavi (koju skoro i ne primjecujemo jer smo se toliko navikli na nju i izgleda nam apsolutno normalna) i njenoj vezi i uticaju na evoluciju.

Govorim o spavanju.

Skoro jednu trecinu zivota ljudi provedu u stanju "spavanja" (ovdje govorim i cisto bioloskoj pojavi). Ne znam kakva je situacija kod ostalih zivotinja i da li nesto slicno stanju sna postoji i kod biljaka (za ovo nisam nikad ni cuo al eto pitam i usudjujem se pretpostaviti kao (teoretsku) mogucnost).

Zbog cega je "spavanje" i zasto je usko povezano sa smjenom dana i noci?
Medjusobni uticaj spavanja i evolucije?

Ako neko ima kakvih clanaka i razmisljanja na ovu temu, mislim da bi ih bilo interesanto cuti.

potrosnja energije. svaki sistem, pa tako i bioloski organizam ima svoje inpute i outpute, a kako je za vecinu vrsta sunceva svjetlost jedan od bitnijih inputa, zbog toga imamo period neaktivnosti u vrijeme kada nema sunca. vrlo jednostavno

The Nightwatchman wrote:

walkabout wrote:Ne znam da li je bilo rijeci ovdje o jednoj pojavi (koju skoro i ne primjecujemo jer smo se toliko navikli na nju i izgleda nam apsolutno normalna) i njenoj vezi i uticaju na evoluciju.

Govorim o spavanju.

Skoro jednu trecinu zivota ljudi provedu u stanju "spavanja" (ovdje govorim i cisto bioloskoj pojavi). Ne znam kakva je situacija kod ostalih zivotinja i da li nesto slicno stanju sna postoji i kod biljaka (za ovo nisam nikad ni cuo al eto pitam i usudjujem se pretpostaviti kao (teoretsku) mogucnost).

Zbog cega je "spavanje" i zasto je usko povezano sa smjenom dana i noci?
Medjusobni uticaj spavanja i evolucije?

Ako neko ima kakvih clanaka i razmisljanja na ovu temu, mislim da bi ih bilo interesanto cuti.

potrosnja energije. svaki sistem, pa tako i bioloski organizam ima svoje inpute i outpute, a kako je za vecinu vrsta sunceva svjetlost jedan od bitnijih inputa, zbog toga imamo period neaktivnosti u vrijeme kada nema sunca. vrlo jednostavno

Ovo je, otprilike, "usridu".

Potrosnja energije - jednostavno i precizno u dvije rijeci. Samo bih ja dodao da je ovo glavni razlog nastajanja stanja "spavanja" ("standby" bi se mozda isto tako upotrijebiti) na samim pocecima razvoja zivota kada je uticaj Sunca na elementarne hemijske/bioloske procese bio daleko veci (hajde recimo vishe od 90%). Iako je tokom evolucije zavisnost od sunceve energije opadala, nasljedna osobina "spavanja" se prenosila kroz evoluciju te je i danas imamo.
Zamislite zivotne oblike na nasoj planeti u slucaju da se ona ne okrece oko svoje ose te da je stalno okrenuta jednom stranom prema Suncu!
Kakvi li bi to bile zivotne forme, kako na suncanoj strani Zemlje tako i na onoj tamnoj (ako bi ga i bilo - pretpostavljam da bi) i narocito bi interesantni bili zivotni oblici na granicnom podrucju svijetlog i tamnog dijela Zemlje.

Nije nam bilo sudjeno.

@walkabout, ne bi los ovaj tvoj refresh... ...

Geni darežljivosti?

Je li prirodnije primati ili davati? Znanstvenici su zaključili da to ovisi o našem genetskom naslijeđu. Podijeliti novac s drugima mogu svi, no darežljivosti su daleko više skloniji oni s genom AVPR1.
Darežljivost je genetski programirana, pokazalo je istraživanje izraelskih znanstvenika, među kojima su bili i znanstvenici s Odjela psihologije Hebrejskog sveučilišta u Jeruzalemu. Na testiranju ponašanja 203 osobe dobile su po 12 dolara, a gotovo 50 posto onih koji su bili spremni anonimno darovati cijeli ili dio iznosa nosilo je gen AVPR1 ili jednu od njegovih varijanti. Rezultati istraživanja objavljeni su na internetskoj stranici časopisa Genes, Brain and Behavior.

"Koliko znam, sada je prvi put utvrđeno da postoji izravna veza između ljudske darežljivosti i varijanti DNK", rekao je voditelj istraživanja profesor Ariel Knafo s Odjela psihologije Hebrejskog sveučilišta.

Objasnio je da AVPR1 potiče stvaranje hormona arginin-vazopresina, koji djeluje na jedan dio mozga i potiče altruistično ponašanje.

net.hr

Pozdrav...

Fotografija National Geographica prikazuje kožu dinosaura – hadrosaura, koji je živio prije 65 milijuna godina, pronađenu u tlu Hell Creeka u Sjevernoj Dakoti. Fosilizirana koža, koju je otkrio tinejdžer Tyler Lyson, bila je jedan od prvih tragova djelomično netaknutog mumificiranog dinosaura. Ispalo je da je kvaliteta fosila izuzetna: pripadaju najbolje očuvanom dinosauru ikada pronađenom, a osim netaknute kože, očuvani su i dijelovi mekog tkiva


AFP

Pozdrav...

NIN wrote:@walkabout, ne bi los ovaj tvoj refresh... ...

Geni darežljivosti?

Je li prirodnije primati ili davati? Znanstvenici su zaključili da to ovisi o našem genetskom naslijeđu. Podijeliti novac s drugima mogu svi, no darežljivosti su daleko više skloniji oni s genom AVPR1.
Darežljivost je genetski programirana, pokazalo je istraživanje izraelskih znanstvenika, među kojima su bili i znanstvenici s Odjela psihologije Hebrejskog sveučilišta u Jeruzalemu. Na testiranju ponašanja 203 osobe dobile su po 12 dolara, a gotovo 50 posto onih koji su bili spremni anonimno darovati cijeli ili dio iznosa nosilo je gen AVPR1 ili jednu od njegovih varijanti. Rezultati istraživanja objavljeni su na internetskoj stranici časopisa Genes, Brain and Behavior.

"Koliko znam, sada je prvi put utvrđeno da postoji izravna veza između ljudske darežljivosti i varijanti DNK", rekao je voditelj istraživanja profesor Ariel Knafo s Odjela psihologije Hebrejskog sveučilišta.

Objasnio je da AVPR1 potiče stvaranje hormona arginin-vazopresina, koji djeluje na jedan dio mozga i potiče altruistično ponašanje.

net.hr

Pozdrav...

Hvala NIN, uvijek se nadam da cu naci nesto novo na ovoj vrlo zanimljivoj temi.
U medjuvremenu, do sljedeceg clanka, mali predah uz poruku od Kemice:

“Skoro samti potajno snimijo Mensurin DNA – mozhsh mislit hecimi joj pronasli ne samo jedan otaj AWPR1 molekul nego cak cetiri – AWPR2, AWPR3 i AWPR4.
Ja se prepo, pitam jel to Mensura mutirala, kazhu mi ne brini se nije nista opasno, ovo samo znaci daje Mensura darezljiva osoba.
Kazem ja, bash tako doktore, u pravu si, i ja to znam vec odavno - nije dala ko nije pito...”



Pozdrav

joj jeste opičeni...

PS: Evolucija postoji...ali ne u klasičnom ćafirskom obliku! Eto sad zatvarajte temu...jer ste je zaspamali...a vidim da neki nemaju blage veze sa naukom a pogotovo ne sa biologijom..."copy-paste"!

PS. Šta za reći za kraj nego Allahu Ekber! Nema drugog boga osim Allaha s.w.t!

luciferino wrote:

luciferino wrote:

Sarafcina wrote:jesi li ti malkice tvrdoglava
ja ti kazem... nevezano za evoluciju... da ne mislis da cu ti se kaciti za to... zanima me samo kako bakterije znaju kada. to sta je vaznije ... ostavi meni ... radi se o tome da sam cuo neke interesantne teorije i treba mi neko ko to malo bolje zna od mene.

evolucija... ono sto vam kreacionisti spocitavaju po pitanju nastanka novih vrsta... (sta je sad bioloski pojam vrste)... je prica da od komarca nece nikada nastati muha ili leptir... uvijek ce biti komarac ... vecih ili manjih krila... tijela... zajebnijeg ujeda ili sta ja znam.
ali, cak i ako uzmemo da si sve u pravu.... moras odabrati cime dokazujes... hoces li bakterijama ili komarcima.
rezistivnost bakterija.... mozda i jesam reko... ali ce i dalje ostati da se vratim... nazalost.... moju ... (jer koliko ja znam...utvrdjuje se koncentracija bakterija, a nesto sto su mene ucili u skoli je da bakterija uvijek ima ali im je koncentracija blalbabla - u prevodu zasto se ograniciti na tvrdnju da nerezistivne nisu postojale .... stoga je razmisljanje da je rezistivnost uzrokovana mutacijama u istoj ravni i sa tim da antibiotik u populaciji poubija sve nerezistivne... )... ali o tome drugi put...

Tvrdoglava jesam...to se sla¾emo, a nije ni tebi mane.

Preostali dio posta mi i nije ba¹ najjasniji...A za¹to moram odabrati èime dokazujem ako i jedno i drugo ide u prilog teoriji evolucije (naravno pod uslovom da jedno ne poni¹tava drugo)? ©ta to kreacionisti tvrde da mi tvrdimo pa da se to ne¹to kosi s neèim drugim ¹to "mi" tvrdimo? Dalje, kreacionisti su kvazi-nauènici, i ¹to se mene tièe, mogu se napuhati i puknuti od bijesa. Jedna je stvar tra¾iti istinu, a druga je stvar sistemski potkopavati ne¹to la¾ima, namjernim pogre¹nim tumaèenjima i propagandom.

To za koncentraciju...da ne misli¹ mo¾da na onaj dijagram rasta za bakterije u zatvorenom sistemu pa imamo lag phase, pa onda exponential, stationary phase i na kraju smrt?

A ovo za mutacije... zbog èega bi jedan lijek savr¹eno djelovao tri godine, a onda odjednom prestao djelovati? Zbog èega bi se to isto ponavljalo sa svim generacijama antibiotika? Kako to da se ta veæ postojeæa rezistencija nikada ne ispolji odmah nego uvijek nakon par godina? Ali, evo, recimo da si ti u pravu, recimo da mutacije (vertikalna evolucija) i ne igraju toliku ulogu. Postoji jo¹ jedan naèin razvoja rezistentnosti, a to je da bakterije na neki naèin razmijene veæ postojeæi genetièki materijal (npr. streptomiceta ima gen rezistentosti za streptomicin, ali taj gen nekako "doðe" do E.Coli). I ovdje æe¹ opet dobiti modifikovani organizam koji prenosi novu osobinu na potomstvo samo ¹to se ovdje radi o tzv. horizontalnoj evoluciji.

Poenta cijele ove moje prièe jeste u tome da ima¹ bakteriju koja kao vrsta nije otporna na odreðenu supstancu, ali onda odreðenim mehanizmima (gore navedenim) ta rezistentnost postane dio genetièkog materijala pa dobije¹ grupu (malo veæu) bakterija otpornu na tu supstancu (mada jo¹ uvijek postoje i bakterije iste vrste koje nisu rezistentne), pa nam ta grupica predstavlja problem sve dok ne izumimo novu supstancu, ali vidi ðavla, jedan broj bakterija æe opet razviti otpornost nakon par godina.

Da je otpornost veæ postojala, ne bi bilo potrebe za ovolikom generacijama antibiotika i ne bi te doktori upozoravali kako ne valja uzimati antibiotike ako ba¹ nema¹ prijeke potrebe za tim upravo zbog opasnosti od razvoja rezistentnosti. Po svoj prilici æemo se svi na kraju moæi slikati jer ne postoji lijek za super baju bez obzira na to da li evolucionisti ili kreacionisti imaju pravo. Pitanje je hoæe li ga farmaceuti moæi razviti dovoljno brzo, a super baja ne ubija vi¹e iskljuèivo po bolnicama.

Hajde da te vi¹e ne pilam sa ovim...

A ako ima¹ neke interesantne teorije koje si èuo, pa podijeli ih s nama...kako æu ti reæi ¹ta mislim kada ni ne znam o èemu govori¹ sa tim "kako bakterije znaju"?

nema me bas na netu.... ali eto.. da pokusam opet malo.. jer uocih da se tamo NIN poziva na ovu diskusiju ..pa me podsjeti

bakterije.... svejedno je da li imaju navodnici na "znaju" ili nemaju. ja bakterijama ne pripisujem inteligenciju, nego cisto pitam .... kada se bakterija pocinje razmnozavati...... da da da . raspitujem se o nacinima kako ona to osjeca neke stvari.

o rezistentnosti .... sve sto si do sada iznijela ... je prica uz samo jednu jedinu pretpostavku ... da sve bakterije vec postoje i da je jedna vrsta dominantna ... a da tvoj antibiotik pobije sve osim one koja je otporna. (jos ako kazemo da je toj bakteriji prirodni neprijatelj ona neotporna.....odosmo jako daleko... u mastanju )

Priznaces da je ovo ljepse objasnjenje od "razmijene na neki nacin" ..koji nacin?

ono... guranje evolucije pricom o mutacijama koja sama za sebe stoji na jos klimavijim nogama..... ne doprinosi nicemu.
ok.. ja jesam laik ... i to sto ja ne znam kako bakterije znaju kada ce poceti sa razmnozavanjem.... ne znaci da ne znam citati .

Ko je kvazinaucnik .. to neka sude drugi.... ja samo mogu reci da se naucnici trebaju sluziti naucnim metodom prilikom dokazivanja.
(a tada argument sigurno nije "ne bi dzaba Mujo upozoravao" ... ja sam zbog slicnog argumenta umalo upo ina ispitu ... mlad, lud ... isao logikom.)


zasto moras odabrati cime dokazujes ... recimo da ako ne poznajes neki mehanizam dovoljno... onda sam logika nece nesto objasniti niti posluziti kao dokaz. drugim rijecima, postoje granice primjene analogije...



@NIN
ako je tebi vakcina dokaz mutacija.... de mi reci kako se jos nismo poceli radjati otporni na velike boginje (ili neku drugu bolest), a tolike generacije primile vakcine?

Sarafcina wrote:

luciferino wrote:

luciferino wrote: Tvrdoglava jesam...to se slažemo, a nije ni tebi mane.

Preostali dio posta mi i nije baš najjasniji...A zašto moram odabrati čime dokazujem ako i jedno i drugo ide u prilog teoriji evolucije (naravno pod uslovom da jedno ne poništava drugo)? Šta to kreacionisti tvrde da mi tvrdimo pa da se to nešto kosi s nečim drugim što "mi" tvrdimo? Dalje, kreacionisti su kvazi-naučnici, i što se mene tiče, mogu se napuhati i puknuti od bijesa. Jedna je stvar tražiti istinu, a druga je stvar sistemski potkopavati nešto lažima, namjernim pogrešnim tumačenjima i propagandom.

To za koncentraciju...da ne misliš možda na onaj dijagram rasta za bakterije u zatvorenom sistemu pa imamo lag phase, pa onda exponential, stationary phase i na kraju smrt?

A ovo za mutacije... zbog čega bi jedan lijek savršeno djelovao tri godine, a onda odjednom prestao djelovati? Zbog čega bi se to isto ponavljalo sa svim generacijama antibiotika? Kako to da se ta već postojeća rezistencija nikada ne ispolji odmah nego uvijek nakon par godina? Ali, evo, recimo da si ti u pravu, recimo da mutacije (vertikalna evolucija) i ne igraju toliku ulogu. Postoji još jedan način razvoja rezistentnosti, a to je da bakterije na neki način razmijene već postojeći genetički materijal (npr. streptomiceta ima gen rezistentosti za streptomicin, ali taj gen nekako "dođe" do E.Coli). I ovdje ćeš opet dobiti modifikovani organizam koji prenosi novu osobinu na potomstvo samo što se ovdje radi o tzv. horizontalnoj evoluciji.

Poenta cijele ove moje priče jeste u tome da imaš bakteriju koja kao vrsta nije otporna na određenu supstancu, ali onda određenim mehanizmima (gore navedenim) ta rezistentnost postane dio genetičkog materijala pa dobiješ grupu (malo veću) bakterija otpornu na tu supstancu (mada još uvijek postoje i bakterije iste vrste koje nisu rezistentne), pa nam ta grupica predstavlja problem sve dok ne izumimo novu supstancu, ali vidi đavla, jedan broj bakterija će opet razviti otpornost nakon par godina.

Da je otpornost već postojala, ne bi bilo potrebe za ovolikom generacijama antibiotika i ne bi te doktori upozoravali kako ne valja uzimati antibiotike ako baš nemaš prijeke potrebe za tim upravo zbog opasnosti od razvoja rezistentnosti. Po svoj prilici ćemo se svi na kraju moći slikati jer ne postoji lijek za super baju bez obzira na to da li evolucionisti ili kreacionisti imaju pravo. Pitanje je hoće li ga farmaceuti moći razviti dovoljno brzo, a super baja ne ubija više isključivo po bolnicama.

Hajde da te više ne pilam sa ovim...

A ako imaš neke interesantne teorije koje si čuo, pa podijeli ih s nama...kako ću ti reći šta mislim kada ni ne znam o čemu govoriš sa tim "kako bakterije znaju"?

nema me bas na netu.... ali eto.. da pokusam opet malo.. jer uocih da se tamo NIN poziva na ovu diskusiju ..pa me podsjeti

bakterije.... svejedno je da li imaju navodnici na "znaju" ili nemaju. ja bakterijama ne pripisujem inteligenciju, nego cisto pitam .... kada se bakterija pocinje razmnozavati...... da da da . raspitujem se o nacinima kako ona to osjeca neke stvari.

o rezistentnosti .... sve sto si do sada iznijela ... je prica uz samo jednu jedinu pretpostavku ... da sve bakterije vec postoje i da je jedna vrsta dominantna ... a da tvoj antibiotik pobije sve osim one koja je otporna. (jos ako kazemo da je toj bakteriji prirodni neprijatelj ona neotporna.....odosmo jako daleko... u mastanju )

Priznaces da je ovo ljepse objasnjenje od "razmijene na neki nacin" ..koji nacin?

ono... guranje evolucije pricom o mutacijama koja sama za sebe stoji na jos klimavijim nogama..... ne doprinosi nicemu.
ok.. ja jesam laik ... i to sto ja ne znam kako bakterije znaju kada ce poceti sa razmnozavanjem.... ne znaci da ne znam citati .

Ko je kvazinaucnik .. to neka sude drugi.... ja samo mogu reci da se naucnici trebaju sluziti naucnim metodom prilikom dokazivanja.
(a tada argument sigurno nije "ne bi dzaba Mujo upozoravao" ... ja sam zbog slicnog argumenta umalo upo ina ispitu ... mlad, lud ... isao logikom.)


zasto moras odabrati cime dokazujes ... recimo da ako ne poznajes neki mehanizam dovoljno... onda sam logika nece nesto objasniti niti posluziti kao dokaz. drugim rijecima, postoje granice primjene analogije...



@NIN
ako je tebi vakcina dokaz mutacija.... de mi reci kako se jos nismo poceli radjati otporni na velike boginje (ili neku drugu bolest), a tolike generacije primile vakcine?

Izvini sto se ja ubacujem mada je pitanje za NIN ali moje je misljenje da smo sa vakcinama poceli relativno kasno, tako da nije proslo dovoljno dosta generacija da bi se ista primjetilo. Jos jedan osnov za evoluciju je prirodna selekcija, dakle izumiranje na bazi toga sto se nismo prilagodili. Posto znamo da se sada generalno govoreci ne umire na bazi prirodne selekcije mislim da je tesko da cemo ista i primjetiti. Ako neko ima bolji odgovor slobodno me ispravite.

Regnum_Bosnae wrote:Izvini sto se ja ubacujem mada je pitanje za NIN ali moje je misljenje da smo sa vakcinama poceli relativno kasno, tako da nije proslo dovoljno dosta generacija da bi se ista primjetilo. Jos jedan osnov za evoluciju je prirodna selekcija, dakle izumiranje na bazi toga sto se nismo prilagodili. Posto znamo da se sada generalno govoreci ne umire na bazi prirodne selekcije mislim da je tesko da cemo ista i primjetiti. Ako neko ima bolji odgovor slobodno me ispravite.

Upravo tako ! Da je čovječanstvo pogodila teška bolest od koje je preživjelo malo ljudi, i to ne zahvaljujući lijekovima i izolaciji, nego zato što su preživjeli imali drugačije gene koji su im omogućili opstanak, ti bi ljudi nastavili ljudsku vrstu i te gene otporne na tu bolest.

Ipak, tako nešto se nije desilo. Evolucija ne nastaje prenošenjem osobina koje se steknu tokom života, tipa "ako ja sviram gitaru hoće li mi i sin imati razrađene prste" i sl. Zato i nemamo otpornost na bolesti koje imaju vakcinu, i zato se Jevreji rađaju neobrezani uprkos hiljadama godina prenošenja običaja obrezivanja (neobičan primjer ali mislim da je neko potegao to obrezivanje na jednoj od prethodnih 60-ak stranica)

Zato na bakterijama možemo vidjeti sve ubrzano:
- pojavljuje se bakterija koja napada čovjeka
- uništimo skoro cijelu populaciju efikasnim antibioticima
- manji broj bakterija preživljava jer imaju tu otpornost i samo ta preživjela populacija ima potomstvo, koje je, kada se razmnoži u potpunosti otporno na antibiotik koji je uništio prethodne generacije.

Evoluciju u našem makro svijetu stvarno ne možemo vidjeti. Možda, kada bi se desila neka katastrofa sa recimo atmosferom, pa bi preživljavali samo ljudi sa jačim plućnim sistemom, tada bismo možda mogli vidjeti evoluciju fast forward, ali i to samo kroz generacije. Kod bakterija se jednostavno brže primjeti jer im je životni vijek kratak i za kratko vrijeme vidimo nekoliko generacija.

I da dodam, za univerzalca, dobra je ovo diskusija. Jedini spam kojeg vidim je podjela evolucije na "ćafirski oblik" i "neki drugi, oblik, nećafirski i ispravan" - nisam još čuo za tako nešto. Molim objašnjenje, po čemu se razlikuju ovi oblici evolucije ?

tranquil wrote:

Regnum_Bosnae wrote:Izvini sto se ja ubacujem mada je pitanje za NIN ali moje je misljenje da smo sa vakcinama poceli relativno kasno, tako da nije proslo dovoljno dosta generacija da bi se ista primjetilo. Jos jedan osnov za evoluciju je prirodna selekcija, dakle izumiranje na bazi toga sto se nismo prilagodili. Posto znamo da se sada generalno govoreci ne umire na bazi prirodne selekcije mislim da je tesko da cemo ista i primjetiti. Ako neko ima bolji odgovor slobodno me ispravite.

Upravo tako ! Da je čovječanstvo pogodila teška bolest od koje je preživjelo malo ljudi, i to ne zahvaljujući lijekovima i izolaciji, nego zato što su preživjeli imali drugačije gene koji su im omogućili opstanak, ti bi ljudi nastavili ljudsku vrstu i te gene otporne na tu bolest.

Ipak, tako nešto se nije desilo. Evolucija ne nastaje prenošenjem osobina koje se steknu tokom života, tipa "ako ja sviram gitaru hoće li mi i sin imati razrađene prste" i sl. Zato i nemamo otpornost na bolesti koje imaju vakcinu, i zato se Jevreji rađaju neobrezani uprkos hiljadama godina prenošenja običaja obrezivanja (neobičan primjer ali mislim da je neko potegao to obrezivanje na jednoj od prethodnih 60-ak stranica)

Zato na bakterijama možemo vidjeti sve ubrzano:
- pojavljuje se bakterija koja napada čovjeka
- uništimo skoro cijelu populaciju efikasnim antibioticima
- manji broj bakterija preživljava jer imaju tu otpornost i samo ta preživjela populacija ima potomstvo, koje je, kada se razmnoži u potpunosti otporno na antibiotik koji je uništio prethodne generacije.

Evoluciju u našem makro svijetu stvarno ne možemo vidjeti. Možda, kada bi se desila neka katastrofa sa recimo atmosferom, pa bi preživljavali samo ljudi sa jačim plućnim sistemom, tada bismo možda mogli vidjeti evoluciju fast forward, ali i to samo kroz generacije. Kod bakterija se jednostavno brže primjeti jer im je životni vijek kratak i za kratko vrijeme vidimo nekoliko generacija.

I da dodam, za univerzalca, dobra je ovo diskusija. Jedini spam kojeg vidim je podjela evolucije na "ćafirski oblik" i "neki drugi, oblik, nećafirski i ispravan" - nisam još čuo za tako nešto. Molim objašnjenje, po čemu se razlikuju ovi oblici evolucije ?

Procitao sam nedavno jedan uvod od jednog znanstvenog clanka, nije mi citav clanak bio dostupacan pa nisam mogao da ga u cjelini procitam, ali u tom clanku su dva naucnika pokazali evoluciju bas u makro svijetu i to na nekim vrstama muha. Ako ste zainteresovani mogu ga pokusati ponovo pronaci pa da ga postiram na forumu. Inace sam do tog clanka dosao kroz Wikipediu, trazeci informacije o evoluciji.

Regnum_Bosnae wrote:Procitao sam nedavno jedan uvod od jednog znanstvenog clanka, nije mi citav clanak bio dostupacan pa nisam mogao da ga u cjelini procitam, ali u tom clanku su dva naucnika pokazali evoluciju bas u makro svijetu i to na nekim vrstama muha. Ako ste zainteresovani mogu ga pokusati ponovo pronaci pa da ga postiram na forumu. Inace sam do tog clanka dosao kroz Wikipediu, trazeci informacije o evoluciji.

Bilo bi sjajno kada bi to pronašao, hvala unaprijed. Moram priznati da nisam znao za takve primjere.

tranquil wrote:

Regnum_Bosnae wrote:Izvini sto se ja ubacujem mada je pitanje za NIN ali moje je misljenje da smo sa vakcinama poceli relativno kasno, tako da nije proslo dovoljno dosta generacija da bi se ista primjetilo. Jos jedan osnov za evoluciju je prirodna selekcija, dakle izumiranje na bazi toga sto se nismo prilagodili. Posto znamo da se sada generalno govoreci ne umire na bazi prirodne selekcije mislim da je tesko da cemo ista i primjetiti. Ako neko ima bolji odgovor slobodno me ispravite.

Upravo tako ! Da je èovjeèanstvo pogodila te¹ka bolest od koje je pre¾ivjelo malo ljudi, i to ne zahvaljujuæi lijekovima i izolaciji, nego zato ¹to su pre¾ivjeli imali drugaèije gene koji su im omoguæili opstanak, ti bi ljudi nastavili ljudsku vrstu i te gene otporne na tu bolest.

Ipak, tako ne¹to se nije desilo. Evolucija ne nastaje preno¹enjem osobina koje se steknu tokom ¾ivota, tipa "ako ja sviram gitaru hoæe li mi i sin imati razraðene prste" i sl. Zato i nemamo otpornost na bolesti koje imaju vakcinu, i zato se Jevreji raðaju neobrezani uprkos hiljadama godina preno¹enja obièaja obrezivanja (neobièan primjer ali mislim da je neko potegao to obrezivanje na jednoj od prethodnih 60-ak stranica)

Zato na bakterijama mo¾emo vidjeti sve ubrzano:
- pojavljuje se bakterija koja napada èovjeka
- uni¹timo skoro cijelu populaciju efikasnim antibioticima
- manji broj bakterija pre¾ivljava jer imaju tu otpornost i samo ta pre¾ivjela populacija ima potomstvo, koje je, kada se razmno¾i u potpunosti otporno na antibiotik koji je uni¹tio prethodne generacije.

Evoluciju u na¹em makro svijetu stvarno ne mo¾emo vidjeti. Mo¾da, kada bi se desila neka katastrofa sa recimo atmosferom, pa bi pre¾ivljavali samo ljudi sa jaèim pluænim sistemom, tada bismo mo¾da mogli vidjeti evoluciju fast forward, ali i to samo kroz generacije. Kod bakterija se jednostavno br¾e primjeti jer im je ¾ivotni vijek kratak i za kratko vrijeme vidimo nekoliko generacija.

I da dodam, za univerzalca, dobra je ovo diskusija. Jedini spam kojeg vidim je podjela evolucije na "æafirski oblik" i "neki drugi, oblik, neæafirski i ispravan" - nisam jo¹ èuo za tako ne¹to. Molim obja¹njenje, po èemu se razlikuju ovi oblici evolucije ?

eee druze moj ,
pogledaj pricu o mutacijama i kvazinaucnicima pa vidi koliko je sati

jer prirodna selekcija ne pravi nista novo , nego unistava ono sto nije prilagodjeno

tranquil wrote:

Regnum_Bosnae wrote:Procitao sam nedavno jedan uvod od jednog znanstvenog clanka, nije mi citav clanak bio dostupacan pa nisam mogao da ga u cjelini procitam, ali u tom clanku su dva naucnika pokazali evoluciju bas u makro svijetu i to na nekim vrstama muha. Ako ste zainteresovani mogu ga pokusati ponovo pronaci pa da ga postiram na forumu. Inace sam do tog clanka dosao kroz Wikipediu, trazeci informacije o evoluciji.

Bilo bi sjajno kada bi to pronašao, hvala unaprijed. Moram priznati da nisam znao za takve primjere.

Nazalost nisam uspio pronaci taj clanak o muhama, ali cu se potruditi ovih dana da ga pronadjem, ali evo pronasao sam drugi clanak u koje se govori o evoluciji i nadam se da ce ti se ovaj clanak mozda neke stvari objasniti dok ne pronadjem taj drugi o muhama.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1673 ... d_RVDocSum

Ako ti sta pronadjes sto bi bilo interesantno za ovu diskusiju molim te postiraj.

Sarafcina wrote:eee druze moj ,
pogledaj pricu o mutacijama i kvazinaucnicima pa vidi koliko je sati

jer prirodna selekcija ne pravi nista novo , nego unistava ono sto nije prilagodjeno

Na 66 stranica ovog thread-a rečeno je dosta toga i teško da se sada može uvesti novi argument. Sve što je rečeno o mutacijama i prirodnoj selekciji ti odbijaš kao "klimavo" i "nije logično" a da nisi ponudio nikakvo alternativno objašnjenje, tako da ti neću dalje pokušavati nacrtati, svakako ćeš i to odbiti uz nekoliko smajlija po rečenici. Samo da znaš, ako budeš čekao da ameba ili majmun evoluiraju u insana samo zato da bi se ti uvjerio da je evolucija činjenica, načekaćeš se. Ako ti sve rečeno u ovom thread-u nije dosta, a očito nije, treba da znaš da ti niti ja niti NIN niti bilo ko drugi nećemo slati materijalne dokaze koji stvarno postoje samo da bismo tebe ubijedili. Što se mene tiče, meni nije ni cilj da te ubijedim, ali moram priznati da me malo nervira činjenica da umjesto da ovdje pričamo o novim otkrićima vezanim za evoluciju, evo vodimo raspravu koja uopšte ne pripada ovom vijeku. Zato i ovo beskrajno i kako se čini beskorisno repliciranje. Ako ti nije mrsko, potrudi se uskoro da odeš do najbližeg biološkog ili antropološkog muzeja i pogledaj sam svojim očima kako stvari stoje, razgovaraj sa ljudima koji tamo rade, traži od njih objašnjenja i dokaze. Inače ćeš stvarno do kraja života biti ubijeđen da je evolucija laž, i to samo zato što te nekoliko forumaša nije uspjelo ubijediti u suprotno.

Što se tiče onoga "kreacionisti = kvazinaučnici", iako u tome ne vidim ništa sporno, ne vidim ni vezu sa pomenutom prirodnom selekcijom.

Regnum_Bosnae wrote:Nazalost nisam uspio pronaci taj clanak o muhama, ali cu se potruditi ovih dana da ga pronadjem, ali evo pronasao sam drugi clanak u koje se govori o evoluciji i nadam se da ce ti se ovaj clanak mozda neke stvari objasniti dok ne pronadjem taj drugi o muhama.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1673 ... d_RVDocSum

Ako ti sta pronadjes sto bi bilo interesantno za ovu diskusiju molim te postiraj.

Hvala za link, pogledaću poslije, a postaću i ja kada naiđem na nešto zanimljivo. Valjda me neće optužiti za copy/paste. Svakako je i to konstruktivnije nego ulaziti u neke druge rasprave (kriv sam).

Sarafcina wrote:@NIN
ako je tebi vakcina dokaz mutacija.... de mi reci kako se jos nismo poceli radjati otporni na velike boginje (ili neku drugu bolest), a tolike generacije primile vakcine?

...iskljuci me ovaj jebeni bihnet, u PM svoje nek' ide... ...

Napisah ti ja pofin post i sjebase me...

Nego, krivo mi sad' sto ne osta ona forma (gotivna, cijenim) pa sada moram pisati novo stivo...

Ukratko, tranquil vec rece ticano za vrijeme koje nije nikako u skladu sa vremenom kojim evolucija djeluje pa tako da pitanje vezano za variolu nikako ne stoji! Primarni katalzator odabiranja je genetska varijabilnost koju posjeduju kako mikro tako makroorganizmi. Kada ih kernemo anti furkama odredjen postotak njih prezivljava i tako produzava svoj genetski niz prilagodjen eksternim interakcijama. Na taj nacin se pamte problemi i prenose instrukcije na daljna pokoljenja.

Jebiga sad', poceh i ja psovat na forumu...

NIN wrote:

Sarafcina wrote:@NIN
ako je tebi vakcina dokaz mutacija.... de mi reci kako se jos nismo poceli radjati otporni na velike boginje (ili neku drugu bolest), a tolike generacije primile vakcine?

...iskljuci me ovaj jebeni bihnet, u PM svoje nek' ide... ...

Napisah ti ja pofin post i sjebase me...

Nego, krivo mi sad' sto ne osta ona forma (gotivna, cijenim) pa sada moram pisati novo stivo...

Ukratko, tranquil vec rece ticano za vrijeme koje nije nikako u skladu sa vremenom kojim evolucija djeluje pa tako da pitanje vezano za variolu nikako ne stoji! Primarni katalzator odabiranja je genetska varijabilnost koju posjeduju kako mikro tako makroorganizmi. Kada ih kernemo anti furkama odredjen postotak njih prezivljava i tako produzava svoj genetski niz prilagodjen eksternim interakcijama. Na taj nacin se pamte problemi i prenose instrukcije na daljna pokoljenja.

Jebiga sad', poceh i ja psovat na forumu...

znam znam... meni se isto desilo prije par mjeseci .... kada ti je bila aktuelna prica o jetri i mutacijama.... napisao ogroman post... i cvrk... nestade ... a onda nestade vremena .. jbg ...

nego... prirodna selekcija .. je nesporan proces. samo ono sto ga handri je vrijeme. od amebe do insana .... koliko sam cuo... ni starost svemira nije dovoljna.
i tu onda dodju mutacije kao pomoc.... cini mi se da smo tako nekako stali sa pricom? jel?

http://links.jstor.org/sici?sici=0094-8 ... nlargePage

Evo uvod od jednog clanka kojem nemam pristup u cjelini, ali mislim da je veoma interesantan jer objasnjava evoluciju kod konja i koliko je vremena uzelo da se razviju u ono sto su danas.

Uključujem se vamo...malo više i ozbiljnije drugi put!

Sarafcina wrote:

luciferino wrote:

luciferino wrote: Tvrdoglava jesam...to se slažemo, a nije ni tebi mane.

Preostali dio posta mi i nije baš najjasniji...A zašto moram odabrati čime dokazujem ako i jedno i drugo ide u prilog teoriji evolucije (naravno pod uslovom da jedno ne poništava drugo)? Šta to kreacionisti tvrde da mi tvrdimo pa da se to nešto kosi s nečim drugim što "mi" tvrdimo? Dalje, kreacionisti su kvazi-naučnici, i što se mene tiče, mogu se napuhati i puknuti od bijesa. Jedna je stvar tražiti istinu, a druga je stvar sistemski potkopavati nešto lažima, namjernim pogrešnim tumačenjima i propagandom.

To za koncentraciju...da ne misliš možda na onaj dijagram rasta za bakterije u zatvorenom sistemu pa imamo lag phase, pa onda exponential, stationary phase i na kraju smrt?

A ovo za mutacije... zbog čega bi jedan lijek savršeno djelovao tri godine, a onda odjednom prestao djelovati? Zbog čega bi se to isto ponavljalo sa svim generacijama antibiotika? Kako to da se ta već postojeća rezistencija nikada ne ispolji odmah nego uvijek nakon par godina? Ali, evo, recimo da si ti u pravu, recimo da mutacije (vertikalna evolucija) i ne igraju toliku ulogu. Postoji još jedan način razvoja rezistentnosti, a to je da bakterije na neki način razmijene već postojeći genetički materijal (npr. streptomiceta ima gen rezistentosti za streptomicin, ali taj gen nekako "dođe" do E.Coli). I ovdje ćeš opet dobiti modifikovani organizam koji prenosi novu osobinu na potomstvo samo što se ovdje radi o tzv. horizontalnoj evoluciji.

Poenta cijele ove moje priče jeste u tome da imaš bakteriju koja kao vrsta nije otporna na određenu supstancu, ali onda određenim mehanizmima (gore navedenim) ta rezistentnost postane dio genetičkog materijala pa dobiješ grupu (malo veću) bakterija otpornu na tu supstancu (mada još uvijek postoje i bakterije iste vrste koje nisu rezistentne), pa nam ta grupica predstavlja problem sve dok ne izumimo novu supstancu, ali vidi đavla, jedan broj bakterija će opet razviti otpornost nakon par godina.

Da je otpornost već postojala, ne bi bilo potrebe za ovolikom generacijama antibiotika i ne bi te doktori upozoravali kako ne valja uzimati antibiotike ako baš nemaš prijeke potrebe za tim upravo zbog opasnosti od razvoja rezistentnosti. Po svoj prilici ćemo se svi na kraju moći slikati jer ne postoji lijek za super baju bez obzira na to da li evolucionisti ili kreacionisti imaju pravo. Pitanje je hoće li ga farmaceuti moći razviti dovoljno brzo, a super baja ne ubija više isključivo po bolnicama.

Hajde da te više ne pilam sa ovim...

A ako imaš neke interesantne teorije koje si čuo, pa podijeli ih s nama...kako ću ti reći šta mislim kada ni ne znam o čemu govoriš sa tim "kako bakterije znaju"?

nema me bas na netu.... ali eto.. da pokusam opet malo.. jer uocih da se tamo NIN poziva na ovu diskusiju ..pa me podsjeti

bakterije.... svejedno je da li imaju navodnici na "znaju" ili nemaju. ja bakterijama ne pripisujem inteligenciju, nego cisto pitam .... kada se bakterija pocinje razmnozavati...... da da da . raspitujem se o nacinima kako ona to osjeca neke stvari.

o rezistentnosti .... sve sto si do sada iznijela ... je prica uz samo jednu jedinu pretpostavku ... da sve bakterije vec postoje i da je jedna vrsta dominantna ... a da tvoj antibiotik pobije sve osim one koja je otporna. (jos ako kazemo da je toj bakteriji prirodni neprijatelj ona neotporna.....odosmo jako daleko... u mastanju )

Priznaces da je ovo ljepse objasnjenje od "razmijene na neki nacin" ..koji nacin?

ono... guranje evolucije pricom o mutacijama koja sama za sebe stoji na jos klimavijim nogama..... ne doprinosi nicemu.
ok.. ja jesam laik ... i to sto ja ne znam kako bakterije znaju kada ce poceti sa razmnozavanjem.... ne znaci da ne znam citati .

Ko je kvazinaucnik .. to neka sude drugi.... ja samo mogu reci da se naucnici trebaju sluziti naucnim metodom prilikom dokazivanja.
(a tada argument sigurno nije "ne bi dzaba Mujo upozoravao" ... ja sam zbog slicnog argumenta umalo upo ina ispitu ... mlad, lud ... isao logikom.)


zasto moras odabrati cime dokazujes ... recimo da ako ne poznajes neki mehanizam dovoljno... onda sam logika nece nesto objasniti niti posluziti kao dokaz. drugim rijecima, postoje granice primjene analogije...



@NIN
ako je tebi vakcina dokaz mutacija.... de mi reci kako se jos nismo poceli radjati otporni na velike boginje (ili neku drugu bolest), a tolike generacije primile vakcine?

Postoji tačno određeni način rezmjene plazmida moj dragi Šarafčino, ali mi je bilo mrsko pisati o tome, kao i opšte se javljati na ovoj temi. Drugi put kad se malo prehladiš, obavezno traži da ti daju Summamed ili neki drugi antibiotik četvrte generacije. Možda ti čika doktor pojasni neke stvari, pa se s njim da oprostiš naprđuj. O kojoj analogiji govoriš? Opišem ti konkretan historijski razvoj, poderem se da ti nađem činjenice, a tvoj je odgovor u rangu "to se ne pika". Ma vozdrica, pilaj nekog drugog.

Majmuni plaćaju seks


Istraživanja su pokazala da su majmunice nakon seksa nagrađene njegovanjem krzna. Ustanovljeno je i da cijena seksa raste kad se u promatranom području nalazi manje ženki od mužjaka.

LONDON – I majmuni plaćaju za seks ako se nađu u prilici za to, ustanovili su znanstvenici iz Singapura promatrajući javanske makaki majmune u divljini. Majmuni su nakon seksa "nagrađivali" majmunice različitim trajanjem njege krzna, objavio je britanski magazin New Scientist u najnovijem broju. Stručnjaci su ustanovili da je "cijena" seksa rasla kad se u promatranom području nalazilo manje ženki od mužjaka. Nasuprot tome, "cijena" je padala kako se povećavao broj ženki, zabilježio je Michael Grumert s Tehničkog sveučilišta Nanyang u Singapuru.

Grumert je promatrao skupinu od oko 50 javanskih makaki majmuna (Macaca fascicularis), u kojoj su se ženke parile u prosjeku 1,5 puta u tijeku jednog sata. Međutim, nakon što bi im mužjaci temeljito tetošili krzno, stopa parenja porasla bi na 3,5 puta na sat. Ženke su pritom nudile seks prvenstveno onim mužjacima koji su im njegovali krzno. U trenutku kad je u blizini bilo više ženki, mužjaci su mogli "kupiti" seks osmominutnim "češkanjem" krzna. Kad bi broj mužjaka premašio broj ženki, mužjak bi morao do 16 minuta tetošiti partnericu prije nego bi došlo do spolnog odnosa.

Istraživanje je jedno od prvih koje pokazuje "utjecaj tržišta" na navike parenja u prirodi, objavio je New Scientist, podsjećajući da je prvo istraživanje takve vrste provedeno nad šumskim miševima.

Hina|Net.hr

US scientists close to creating artificial life

January 25, 2008 - 11:18AM

US scientists have taken a major step toward creating the first ever artificial life form by synthetically reproducing the DNA of a bacteria, according to a study published Thursday.

The move, which comes after five years of research, is seen as the penultimate stage in the endeavour to create an artificial life form based entirely on a man-made DNA genome -- something which has tantalised scientists and sci-fi writers for years.

"Through dedicated teamwork we have shown that building large genomes is now feasible and scalable so that important applications such as biofuels can be developed," said Hamilton Smith, from the J. Craig Venter Institute, in the study published in Science.

The research has been carried out at the laboratories of the controversial celebrity US scientist Craig Venter, who has hailed artificial life forms as a potential remedy to illness and global warming.

However, the prospect of engineering artificial life forms is highly controversial and is likely to arouse heated debate over the ethics and potential ramifications of such an advance.

It is one of the Holy Grails of science, but also one that stirs deep fears as forseen in Aldous Huxley's 1932 novel "Brave New World" in which natural human reproduction is eschewed in favor of babies grown artificially in laboratories.

Venter said in a statement: "This extraordinary accomplishment is a technological marvel that was only made possible because of the unique and accomplished ... team."

His researchers had "dedicated the last several years to designing and perfecting new methods and techniques that we believe will become widely used to advance the field of synthetic genomics," he added.

Lead author Dan Gibson said the team had completed the second step in a three-step process to create a synthetic organism.

In the final stage of their research which they are already working on, the Maryland-based team will attempt to create a bacteria based purely on the synthetic genome sequence of the Mycoplasma genitalium bacteria.

The bacteria, which causes certain sexually transmitted diseases, has one of the least complex DNA structures of any life form, composed of just 580 genes.

In contrast, the human genome has some 30,000.

The chromosome which Venter and his team has created is known as Mycoplasma laboratorium and, in the final step of the process, will be transplanted into a living cell where it should "take control," effectively becoming a new life form.

The new bacteria will therefore be largely artificial, though not entirely, because it is composed of building blocks from already existing organisms.

"When we started this work several years ago, we knew it was going to be difficult because we were treading into unknown territory," said Smith.

But other scientists remain cautious, saying Venter and his team are still a long way from being able to create artificial life. They point to a tell-tale footnote in the study which details a problem in slotting in one of the cloned genes.

Eckard Wimmer, professor of molecular biology at New York University, said it was clear from Venter's study that the team had not yet created artificial life.

He said he was left with "the unpleasant feeling whether or not the synthetic DNA was indeed proper and able for biological function."

His fears were echoed by Helen Wallace, a biologist and spokesperson for GeneWatch UK, who said that while Venter's team has managed a technical feat, it is some way from being artificial life.

"Venter is not God ... He's a long way from creating life," she told AFP.

"It's a type of genetic engineering which would allow people to make much bigger genetic changes, which means that in the future you could create organisms with new gene sequences."

2008 AFP

tranquil wrote:

Sarafcina wrote:eee druze moj ,
pogledaj pricu o mutacijama i kvazinaucnicima pa vidi koliko je sati

jer prirodna selekcija ne pravi nista novo , nego unistava ono sto nije prilagodjeno

Na 66 stranica ovog thread-a reèeno je dosta toga i te¹ko da se sada mo¾e uvesti novi argument. Sve ¹to je reèeno o mutacijama i prirodnoj selekciji ti odbija¹ kao "klimavo" i "nije logièno" a da nisi ponudio nikakvo alternativno obja¹njenje, tako da ti neæu dalje poku¹avati nacrtati, svakako æe¹ i to odbiti uz nekoliko smajlija po reèenici. Samo da zna¹, ako bude¹ èekao da ameba ili majmun evoluiraju u insana samo zato da bi se ti uvjerio da je evolucija èinjenica, naèekaæe¹ se. Ako ti sve reèeno u ovom thread-u nije dosta, a oèito nije, treba da zna¹ da ti niti ja niti NIN niti bilo ko drugi neæemo slati materijalne dokaze koji stvarno postoje samo da bismo tebe ubijedili. ©to se mene tièe, meni nije ni cilj da te ubijedim, ali moram priznati da me malo nervira èinjenica da umjesto da ovdje prièamo o novim otkriæima vezanim za evoluciju, evo vodimo raspravu koja uop¹te ne pripada ovom vijeku. Zato i ovo beskrajno i kako se èini beskorisno repliciranje. Ako ti nije mrsko, potrudi se uskoro da ode¹ do najbli¾eg biolo¹kog ili antropolo¹kog muzeja i pogledaj sam svojim oèima kako stvari stoje, razgovaraj sa ljudima koji tamo rade, tra¾i od njih obja¹njenja i dokaze. Inaèe æe¹ stvarno do kraja ¾ivota biti ubijeðen da je evolucija la¾, i to samo zato ¹to te nekoliko foruma¹a nije uspjelo ubijediti u suprotno.

©to se tièe onoga "kreacionisti = kvazinauènici", iako u tome ne vidim ni¹ta sporno, ne vidim ni vezu sa pomenutom prirodnom selekcijom.

eto... nije me bilo par dana ... i ne vidjeh vam te price o novim otkricima
ok salim se ... malo provokatorski , ali ... takav dan danas (pardon, ima clanak... ljudi na pragu da naprave vjestacki zivot.....a da to uporedimo sa racunarima..... da nekim divljacima dadnemo racunar i brdo programa i oni jednog dana napisu "na pragu smo da napravimo vlastiti program i da svima dokazemo da smo mi to u stanju. za godinu dana cemo imati nasu vlastitu disketu (ja bih dodo od domaceg materijala na kojoj cemo replicirati bilo KOD)"

beskrajno repliciranje ... evo... da jos jednom ponovim da ja ne sporim selekciju,
ali vi sami kazete da to sto ja kopam po cijele dane... sve do penzije..... nece prenijeti zuljeve na mog potomka.

selekcija ce mozda od pudlice napraviti tornjaka, ali nece nikad domacu macku. ok ok... znam ja da i ne bi trebalo (iako meni laiku pudlica puno vise lici na macku nego na kakvog rundu). Ali onda se postavlja pitanje ... kako su recimo nastale ptice... od gmizavaca? ok.... taman..., problem je sto je medju njima tolika razlika... da bi to moralo potrajati... ili... trebalo bi imati milione i milijarde tih prelaznih oblika (a koliko ih se ima? uz nategnute fosilne ostatke, koji komotno mogu biti nesto drugo....nema ih 10)
a da se gura samo prirodna selekcija... i ide od amebe do insana..... bojim se da bi se uvazena gospodja matematika ... morala debelo podmazati da ne dadne rezultate gdje brojevi imaju par nula vise nego u geoloskim teorijama starosti planete.

pa tu onda dodju mutacije kao prica koja treba da pokrije tu supljinu... i ubrza cijeli proces. ali tu dodjemo u belaje...
kolike su te promjene morale biti , da fosilnih ostataka prelaznih oblika nema, a ocito je da i danas ne postoje (dakle odmah se nazire problem mjere nivoa promjene). Jer se ljudi danas upinju da pokazu postojanje nekih mikro promjena i te zakljucke zele da apliciraju na sva objasnjenja.

Ono kao eto moguce je .... kao @luciferino kad posmatra pa kaze imam kod komarca a, kod bakterije b .... e onda se kod lavova sigurno desilo c jer a i b mogu dati c. dakle evolucija je evidentan proces. I onda se ljuti kad ja kazem da se takve i slicne analogije ne pikaju. (ok malo pretjeran primjer, ali je to ta linija argumenta)
Ono sto papagaji evolucije nikako da shvate je..... to da ta teorija ima ozbiljnih problema.... ali na stranu to. poenta je da ta teorija prvo mora dati odgovore na pitanja... uzmi primjer komarca... otkud kad kako gdje su nastali....ako su bile mutacije, koje i usljed cega ... i mozemo do ujuro to nabrajati.... ono cime se ljudi danas sluze u tzv "dokazima TE" su samo vise ili manje vidljive varijante rijeci "moze se i moguce je"

za @luciferino, hvala za adrese "dokaza" koje si nasla. Ono su ipak samo stranice koje se bave evolucionistickom apologetikom i rade to za svoj gros, a ne za dobrobit covjecanstva ili nauke. OK, rade to na momente i dobro i kvalitetno sa dosta korisnih informacija, ali to ne moze nadoknaditi milijarde godina koje trebaju prirodnoj selekciji (plus ne rjesava nastanak zivota na planeti) i jedno more (poplavu) svega i svacega, makar u fosilnom obliku. Zamisli samo da se i danas nadje koza dinosaurusa, a prelazni oblici izmedju ... eto gmizavaca i ptica ...ne postoje. I u svakom segmentu zivota je tako.

a za bakterije... ima li ikakav uticaj na njihov pocetak razmnozavanja... zemljino magetno polje?

Ti si meni meni pravo mističan šarafčino, najozbiljnije. Nekada zvučiš i pametno i razumno, a nekad bih te kroz prozor..."Ljutim" se šaraf zato što su ti argumenti s vremena na vrijeme iskretački. Izgleda šaljivo, izgleda zezatorski, ali na takav način je vrlo teško ozbiljno razgovarati. Jednostavno mi se čini da namjerno tražiš rupe, ali odgovore ne nudiš. Vidim samo mnoštvo smajlića od kojih mi se zavrti. Pišeš o fosilima i malobrojnim dokazima, a hoćeš li znati odgovoriti zašto kitovi imaju ostatak zadnjih udova? Šta je sa umnjacima? Šta je sa slijepim crijevom koje nam je apsolutno nepotrebno i samo stvara nevolje? Kako recimo ID (načeli smo raspravu na drugom podforumu) pojašnjava ovo?
Ja ti, istinu za volju, ne mogu reći da li je evolucioni proces vođen nekom nevidljivom silom ili ne, ali sam proces postepenog razvoja je prilično evidentan i nije opšte toliko zastrašujući.

Eto, ne ljutim se, ali stvarno, hajmo ovo malo dići na neki nivo bez majmuna&co. Za magnetno polje i bakterije ću se raspitati. Priznajem da ne znam puno o toj hipotezi.

luciferino wrote:Ti si meni meni pravo mistièan ¹arafèino, najozbiljnije. Nekada zvuèi¹ i pametno i razumno, a nekad bih te kroz prozor..."Ljutim" se ¹araf zato ¹to su ti argumenti s vremena na vrijeme iskretaèki. Izgleda ¹aljivo, izgleda zezatorski, ali na takav naèin je vrlo te¹ko ozbiljno razgovarati. Jednostavno mi se èini da namjerno tra¾i¹ rupe, ali odgovore ne nudi¹. Vidim samo mno¹tvo smajliæa od kojih mi se zavrti. Pi¹e¹ o fosilima i malobrojnim dokazima, a hoæe¹ li znati odgovoriti za¹to kitovi imaju ostatak zadnjih udova? ©ta je sa umnjacima? ©ta je sa slijepim crijevom koje nam je apsolutno nepotrebno i samo stvara nevolje? Kako recimo ID (naèeli smo raspravu na drugom podforumu) poja¹njava ovo?
Ja ti, istinu za volju, ne mogu reæi da li je evolucioni proces voðen nekom nevidljivom silom ili ne, ali sam proces postepenog razvoja je prilièno evidentan i nije op¹te toliko zastra¹ujuæi.

Eto, ne ljutim se, ali stvarno, hajmo ovo malo diæi na neki nivo bez majmuna&co. Za magnetno polje i bakterije æu se raspitati. Priznajem da ne znam puno o toj hipotezi.

ma ja cijelo vrijeme i zelim da pricamo na nekom nivou...bez predrasuda .
moj problem je vrijeme... pa ne mogu svaki put da ulazim u dubinu.
Nejse, umnjaci, zadnji udovi i slicne stvari.... ti ne/funkcionalnost uzimas za dokaz evolucije, a da nemas potpunu informaciju. Ok, jest, recenica je komplikovana.... ali da to stavim jednostavnije, moj automehanicar svaki put u autu nadje viska dijelova. Sarafa narocito . Jel to dokaz evolucije automobila? Smotanih dizajnera? Neznanja automehanicara?

Za bakterije, ne pitam ba uopste u vezi evolucije. Ima nekakva teorija da organizmi proticanje vremena mjere na osnovu magnetnog polja i nekakvih promjena .... meni je to bilo interesantno za bakterije, ali nikako da ifatim nekoga ko se sa njima imalo bakce...