Ad blocker detected: Our website is made possible by displaying online advertisements to our visitors. Please consider supporting us by disabling your ad blocker on our website.
Demiurg wrote:Istina kao sui generis, biće po sebi, ne postoji, ona je uslovljena jezikom i pozicijom moći, nije fiksirana, u stalnoj je mogućnosti promjene,
Istina ne postoji.
Šta mi imamo dalje pričati i o čemu?
Neki drugi put, možda. Mada ništa vrijedno spomena kao argument nisi ni naveo.
Dobro ti je covjek rekao, ne postoji dok nije uslovljena.
Ja na zalost imam problem sa bosanskim jezikom, i jako mi je tesko da se izrazim na najbolji nacin, mozda je to problem, ali evo lijepo je covjek rekao...
MyTao wrote:Apsolutno netacno. Sta ovo ustvari znaci? Samo bezveze suplja za facebook statusa... Metafizika se bavi nestvarnim, onim sto se nemoze dotaci, ali kao sto sam vec jednom rekao, nasi snovi, ljubav, sva osjecanja sve je to produkt naseg mozga i koje hormone i u kojoj kolicini pusti u nase tijelo, nista vise...
Istina, laž, dobro, zlo se ne mogu dotaći. Svijest se ne može dotaći. Brojevi se ne mogu dotaći. Znači ništa od toga ne postoji i nije stvarno?
da preformulišem ovo prvo pitanje: na koji način "laž" postoji van prostora i vremena?
Demiurg wrote:Pročitaj moj prethodni post diletantu
Sofisti, u svojim beskrajnim raspravama u kojima su eglenom tvorili istinu i vrijednost kao takvu, nisu upotrebljvali stalno izraze "diletantu, neznalice, laprdalo" i sl. tako da ću te ovaj put zamoliti da se suspregneš od ponavljanja tih kvalifikacija i etiketa...
Provokacija je jedan od najboljih metoda izvlačenja odgovora iz ljudi, kad se ego raspali, nema sustezanja, a male doskočice tipa diletant, analfabet, laprdalo, podgriju žar, i ne vidim da nanose neku štetu, ne pozivam na mržnju, nasilje ili nešto slično, ne bunim se kad i meni upute takve riječi, ali ako ti, kao feslija čuvar foruma, kažeš da je pokuđeno, potrudiću se da redukujem upotrebu takvih izraza.
Ako se, teoretski, sutra svi ljudi dogovore da je 2+2=5 i ubede sebe da je to oduvek tako (kao u Orvelovoj 1984.), je li istina ono sta ce oni smatrati ili istina (a mozda Istina ) postoji neovisno od ljudi, vremena, prostora, kretanja..bilo kojeg faktora?
Ljudi se teoretski već danas mogu dogovoriti da je 2+2=5 i to će postati pravilo i važeća paradigma, matematika je svakako apstraktna nauka, sa simbolima koji su nastali proizvoljno i matematičkom logikom, koja uvjetuje procese iste, a potreba da se ubjeđuju da je oduvijek tako, je sklona vjernicima, koji vjeruju da je Allah tu od početka, iako svi historijski zapisi monoteizam bilježe u relativno bliskoj prošlosti.
Istina ne može postojati neovisno od ljudi, vremena, prostora, jer se onda nema na šta referisati, istina je jezička konstrukcija, naše shvatanje određenih fenomena i svakako nije u nekom svijetu ideja, u Allahovom vrtu ili gdje već, kao biće po sebi, to su teološke-filozofske ublehe, već sam naveo Platona, možemo dodati Tomu Akvinca, Ibn Arebija, i još mnoštvo ljudi.
MyTao wrote:Jao... ni meni se vise o ovom ne prica... ti ne zelis da prihvatis da sve je dobro i lose, jer mi tako kazemo... [1] Za lava kada pojede gazelu to je dobro, za gazelu je lose... i sta sad?? jeli to znaci da se sva nauka i naucna metoda srusila jer po tebi je nemoguce da jedna stvar bude i dobra i losa u isto vrijeme.
U nauci postoji nesto sto se zove relativnost cak i u fizickom svijetu... mogu sad ulaziti u detalje, li eto procu malo sta je teorija relativnosti i vidjet ces da kada se nesto krece relativno na jednu tacku, stoji za drugu... to ne znaci da je sve oslo u pm, i da se cijeli svijet srusio, jer kako se nesto moze kretati i stajati u isto vrijeme A ako vec hoces da ti se svijet okrene, probaj nauciti o kvantnoj fizici
[1] Postoje razlozi zašto se moralni i etički principi ne apliciraju na životinje... Također, ne kažemo da je čovjek učinio zlo ubirući i jedući mrkvu... S druge strane, idući tom relativističkom logikom, kada jedan čovjek ubije drugog i uzme šta je drugi posjedovao, šta trebamo reći - da je to istovremeno dobro i loše, samo zavisno za koga?
Eh pa, relativisto, dobro i loše su fundamentalna svojstva realnosti, a nikako izmišljene konstrukcije koje ti ovdje daješ. Po tebi ne postoji ni dobro djelo ni loše djelo. Čemu onda, od strane tebe i tebi sličnih, stalno kukanje kako su religije zlo? Jer nisu, po tvom vlastitom priznanju. Kako mogu biti zlo kad su za nekoga dobro? Zašto uopšte posezati za kvalifikacijama nečega kao dobrog/zlog, kad ni jedno ni drugo ne postoje, već je "sve relativno"?
Za princip relativnosti i nesigurnosti u nauci naravno da neću prigovoriti, jer ovdje nije riječ o materijalnom i naučno dokazivom. Da jeste, onda ova diskusija bi bila na podforumu nauka, a ne religija...
Ali možemo i pauzirati od ovoga, bar nakratko jer se ni meni trenutno više neda...
harač wrote:da preformulišem ovo prvo pitanje: na koji način "laž" postoji van prostora i vremena?
Na isti način na koji postoji i tvoja svijest da su 2 + 2 = 4, iako niti broj 2 niti 4, niti akt sabiranja, nisu stvari koje su materijalne i koje postoje u nekom materijalnom obliku negdje, u nekom vremenu.
Laž je kvalifikacija, i za nju nećeš reći da mora biti nešto materijalno da bi bilo realno i da bi postojalo.
Adem i Hava... Univerzalni princip, samo jaši, svi smo naši
Nemoj samo reći da i Bog u određenom vremenu i okolnostima pristupa famoznoj relativizaciji, budući da mu to njegova famozna priroda dozvoljava, a nije mu dozvolila da stvori u početku više ljudi.
Odustani, idi na temu ljudi gušteri, tamo će te smatrati genijalcem, jer svakako pričaju gluposti koje nemaju nikakvo pokriće.
harač wrote:da preformulišem ovo prvo pitanje: na koji način "laž" postoji van prostora i vremena?
Na isti način na koji postoji i tvoja svijest da su 2 + 2 = 4, iako niti broj 2 niti 4, niti akt sabiranja, nisu stvari koje su materijalne i koje postoje u nekom materijalnom obliku negdje, u nekom vremenu.
Laž je kvalifikacija, i za nju nećeš reći da mora biti nešto materijalno da bi bilo realno i da bi postojalo.
moja svijest postoji van prostora i vremena? imaš običaj ići sa tvrdnjama dogmatski, bez pokušaja argumenta, ali ovo je već malo radikalno. laž je "kvalifikacija", koja postoji bez obzira na bilo šta materijalno što bi mogla "okvalificirati"? možda ona kvalificira druge nematerijalne stvari? možda dva broja mogu biti lažna, ko zna? kad smo već kod brojeva, koja je njihova ontologija? zagovaraš neki platonizam?
ibrahimaga wrote:
Ovako pjeva jedna žena iz 8. stoljeća:
"O Allahu, ako Te ja obožavam zbog straha od Džehennema, spali me u njemu. Ako Te ja obožavam zbog Dženneta, Ti mi ga onda ne daj. Ali ako Te ja obožavam radi Tebe samog, onda mi ne uskrati Tvoju vječnu Ljepotu.”
A jeli Rabija bila sufijka?
Pretpostavljam da znaš odgovor, čim znaš iz citata o kome je riječ. Ne znam da li je bila "sufijska" ali se veže uz sufijsku tradiciju.
Da sam znao nebih pitao no stihovi imaju sufijski "šmek".
harač wrote:da preformulišem ovo prvo pitanje: na koji način "laž" postoji van prostora i vremena?
Na isti način na koji postoji i tvoja svijest da su 2 + 2 = 4, iako niti broj 2 niti 4, niti akt sabiranja, nisu stvari koje su materijalne i koje postoje u nekom materijalnom obliku negdje, u nekom vremenu.
Laž je kvalifikacija, i za nju nećeš reći da mora biti nešto materijalno da bi bilo realno i da bi postojalo.
[1] moja svijest postoji van prostora i vremena? imaš običaj ići sa tvrdnjama dogmatski, bez pokušaja argumenta, ali ovo je već malo radikalno. [2] laž je "kvalifikacija", koja postoji bez obzira na bilo šta materijalno što bi mogla "okvalificirati"? možda ona kvalificira druge nematerijalne stvari? možda [3]dva broja mogu biti lažna, ko zna? kad smo već kod brojeva, koja je njihova ontologija? zagovaraš neki platonizam?
[1] Rekao sam za brojeve, u smislu da isti nisu materijalni kad ih upotrebljavaš.
[2] Evidentno je da pojam laž postoji. Također, evidentno je da si svjestan "prirode" onoga što taj pojam podrazumijeva (a podrazumijeva iskrivljenu predstavu realnosti). Unaprijed znaš da bi neke stvari bile laž ukoliko bi neko posegnuo za tim stvarima, što ne znači da te stvari moraju postojati. Svjestan si da kad bi neko rekao da je krug kvadrat on bi rekao nešto što je laž, tj. što nije istina. Pa opet, niko ne mora reći da je krug kvadrat da bi ti bio svjestan da je to laž, odnosno da bi bio svjestan da je laž u tom smislu moguća, te kao takva postoji iako neupotrijebljena. Da laž ne postoji sama za sebe, kako bi mogao biti unaprijed svjestan ovih stvari iako te stvari (npr. da je krug kvadrat) niko ne tvrdi?
Glede brojeva da mogu biti lažni [3] - nisu bitni sami simboli. I arapski i rimski simboli upućuju na istu stvar, tj. na postojanje istog broja diskretnih jedinica koje neko u datom trenutku "misli". Reći da je 2 + 2 = 4 nije istina zato jer su to simboli 2 i 4, već s obzirom na njihovu relaciju sa realnim.
Uglavnom, preširoka tema, ali eto dao sam ukratko svoje viđenje ovoga. Ako imaš bolje, slobodno reci, ali ako će to biti "istina je relativna i postoji samo kao relacija", onda (iako opet možeš reći) ja radije ne bih dalje...
Demiurg wrote:Adem i Hava... Univerzalni princip, samo jaši, svi smo naši
Nemoj samo reći da i Bog u određenom vremenu i okolnostima pristupa famoznoj relativizaciji, budući da mu to njegova famozna priroda dozvoljava, a nije mu dozvolila da stvori u početku više ljudi.
Odustani, idi na temu ljudi gušteri, tamo će te smatrati genijalcem, jer svakako pričaju gluposti koje nemaju nikakvo pokriće.
Tuspas mene oko sta je dobro a sta nije.
Lose je ako se ova diskusija nastavi na religiji a ne na filozofiji, a dobro je ako RNG odluci da odustane od iste.
Eto vam zakljucka u jednoj recenici.
Ovo ako ne možeš shvatiti, onda stvarno imaš poteškoća u razumijevanju teksta, ali evo da ti slikotvito objasnim, jer me zanima kakvu nebulozu ćeš dati kao odgovor.
Preskočimo sve mitološke budalaštine koje su dovele do sljedećeg, Adem i Hava su dva jedina čovjeka na Zemlji, dobiju djecu, sam nastavi niz daljnjeg razmnožavanja ljudskog roda, budući da si rekao kako je incest po islamskom učenju strogo zabranjen, a božiji propisi su univerzalni, vrijede u svakoj vremenskoj epohi i na svakom mjestu, jer Bog ne pristupa relativizaciji s obzirom na okolnosti.
Opet daješ neinteligentne primjere, kvadrat i krug su apstraktne jezičke i vizuelne konstrukcije, apstrakcija kojom pokušavamo sebi učiniti razumljivim svijet oko nas, ako se ljudi sutra dogovore da je kvadrat ustvari krug, a krug ustvari kvadrat, tako će i biti, ono što nazivaš istinom je uslovljeno relacijama, ne postoji istina koja pluta negdje u svemiru i govori krug mora biti krug bez obzira na sve, 1+1=2 samo zbog toga što smo mi odlučili da je tako, kako bi lakše shvatili svoje okruženje, ali to nije nikakva apsolutna istina i ovo stvarno nije preteško za shvatiti.
RNG_25 wrote:
[1] Rekao sam za brojeve, u smislu da isti nisu materijalni kad ih upotrebljavaš.
[2] Evidentno je da pojam laž postoji. Također, evidentno je da si svjestan "prirode" onoga što taj pojam podrazumijeva (a podrazumijeva iskrivljenu predstavu realnosti). Unaprijed znaš da bi neke stvari bile laž ukoliko bi neko posegnuo za tim stvarima, što ne znači da te stvari moraju postojati. Svjestan si da kad bi neko rekao da je krug kvadrat on bi rekao nešto što je laž, tj. što nije istina. Pa opet, niko ne mora reći da je krug kvadrat da bi ti bio svjestan da je to laž, odnosno da bi bio svjestan da je laž u tom smislu moguća, te kao takva postoji iako neupotrijebljena. Da laž ne postoji sama za sebe, kako bi mogao biti unaprijed svjestan ovih stvari iako te stvari (npr. da je krug kvadrat) niko ne tvrdi?
Glede brojeva da mogu biti lažni [3] - nisu bitni sami simboli. I arapski i rimski simboli upućuju na istu stvar, tj. na postojanje istog broja diskretnih jedinica koje neko u datom trenutku "misli". Reći da je 2 + 2 = 4 nije istina zato jer su to simboli 2 i 4, već s obzirom na njihovu relaciju sa realnim.
Uglavnom, preširoka tema, ali eto dao sam ukratko svoje viđenje ovoga. Ako imaš bolje, slobodno reci, ali ako će to biti "istina je relativna i postoji samo kao relacija", onda (iako opet možeš reći) ja radije ne bih dalje...
vidim da si svijest izostavio što je bitna koncesija. to da postoji "pojam" laži, kao što postoji i "pojam" bigfoota, ne govori ništa o njegovoj ontologiji. dalje, čini se da miješaš laž sa logičkom greškom: neko može načiniti ovo drugo bez da ima namjeru za obmanom. što se tiče relativizma čitava ta rasprava je promašena. moralni relativizam je jedna moguća pozicija u metaetici, ali ne i jedina. sasvim je moguće zastupati i moralni realizam, u nekoj njegovoj inačici, bez da su potrebni bilo kakvi bogovi za etičko utemeljenje. štaviše ni jedna meni poznata teorija morala u metaetici ne pretpostavlja boga, osim onih u moralnom subjektivizmu koji se temelje na teoriji božanstvenog naređenja, što je uvjerljivo samo vjernicima.
ukratko, čitajući ove tvoje intervencije ovdje zaključujem da je ovaj ontološki argument jedina upotrebljiva stvar koju si unio u raspravu, ali postoji dosta konfuzije, miješanja kategorija i sl.
harač wrote:sasvim je moguće zastupati i moralni realizam, u nekoj njegovoj inačici, bez da su potrebni bilo kakvi bogovi za etičko utemeljenje. štaviše ni jedna meni poznata teorija morala u metaetici ne pretpostavlja boga, osim onih u moralnom subjektivizmu koji se temelje na teoriji božanstvenog naređenja, što je uvjerljivo samo vjernicima.
Nisam ni tvrdio da je Bog potreban za objektivnu moralnost. Samo sam se osvrnuo na "nauka dokazuje sve" i "materijalno je jedino stvarno", što ne može biti osnova za moralne/etičke kvalifikacije. Dakle, trebaju naći bolji argument od toga.
Edit: Moje "miješanje kategorija i dr"., priznajem, jeste izvor konfuzije i ostalog, što je posljedica mog neznanja. Međutim, ja se zato i baziram na isto to miješanje kategorija i ostalog drugih, kada ti drugi te stvari upotrebljavaju kao nepobitne istine.
Last edited by RNG_25 on 03/07/2016 12:29, edited 1 time in total.
Demiurg wrote:Ovo ako ne možeš shvatiti, onda stvarno imaš poteškoća u razumijevanju teksta, ali evo da ti slikotvito objasnim, jer me zanima kakvu nebulozu ćeš dati kao odgovor.
Preskočimo sve mitološke budalaštine koje su dovele do sljedećeg, [1] Adem i Hava su dva jedina čovjeka na Zemlji, dobiju djecu, sam nastavi niz daljnjeg razmnožavanja ljudskog roda, budući da si rekao kako je incest po islamskom učenju strogo zabranjen, a božiji propisi su univerzalni, vrijede u svakoj vremenskoj epohi i na svakom mjestu, jer Bog ne pristupa relativizaciji s obzirom na okolnosti.
Opet daješ neinteligentne primjere, kvadrat i krug su apstraktne jezičke i vizuelne konstrukcije, apstrakcija kojom pokušavamo sebi učiniti razumljivim svijet oko nas, [2] ako se ljudi sutra dogovore da je kvadrat ustvari krug, a krug ustvari kvadrat, tako će i biti, ono što nazivaš istinom je uslovljeno relacijama, ne postoji istina koja pluta negdje u svemiru i govori krug mora biti krug bez obzira na sve, 1+1=2 samo zbog toga što smo mi odlučili da je tako, kako bi lakše shvatili svoje okruženje, ali to nije nikakva apsolutna istina i ovo stvarno nije preteško za shvatiti.
[1] Kaže ko?
[2] Još uvijek nisam siguran na šta misliš, jer do sada sam ovo razumijevao kao da govoriš o pojmovima. Ono, naravno da se ljudi mogu dogovoriti da nazovu krug kvadratom, a kvadrat krugom, to nije sporno. Sama imena su svakako različita za iste stvari, treba samo vidjeti različite jezike. Je li ovo tvoj stav? Ili možda misliš na nešto tipa da geometrijski oblik sa četiri strane može "postati" geometrijski oblik sa tri strane ukoliko čovjek tako kaže?
MyTao wrote:
pa evo, bubam... matematicki zakoni... ako imamo brojeve od 1 do 100, a istina je 67... sve osim 67 je laz.
Mislim da je vazno da kazemo kako istina kao istina ne postoji, on postoji samo onda kada prvo iznesemo neku tvrdnju... sama od sebe, istina ne moze postojati, osim u ovom zakljucku koji smo proizveli, to je kao neka formula.
e=mc^2 je formula za energiju, ali energija ne postoji sve dok nema mase i brzine, kao sto formula kaze... tako i istina, nema je dok se ne iznese tvrdnja o necemu, onda lahko naucnom metodom mozemo zakljuciti sta je istina a sta laz.
Meni to tako ima smisla, ideja da istina postoji, da je bog dao i da se moze doci do nje samo tako sto cemo koristiti abstract ideje koje nemaju veze sa stvarnoscu mi ne ide nikako...
“O ljudi, bojte se Gospodara svoga, koji vas od jednog čovjeka stvara, a od njega je i drúgu njegovu stvorio, i od njih dvoje mnoge muškarce i žene rasijao. I Allaha se bojte – s imenom čijim jedni druge molite.”(Prijevod značenja sura An-Nisaa, ajet broj 1).
“On je taj koji vas od jednog čovjeka stvara, a od njega je drugu njegovu stvorio da se uz nju smiri” (El-E'araf, 189).
Kaže mufessir Taberi da se pod riječju “od njega” misli na Adema, alejhisselam, a onda je naveo riječi mufessira tabi'ina Katade: “A od njega je drugu njegovu stvorio, tj. Havu je stvrio od njegovih rebara da bi se uz nju smirio”.
Kaže mufessir Ibn Kesir:“Uzvišeni stavlja do znanja da je On stvorio sve ljude od Adema, alejhisselam, da je od njega stvorio njegovu ženu Havu a zatim se ljudski rod od njih (dvoje) raširio …”.
Ibn Ebi Hatim prenosi od Ibn Abbasa: "U vjerozakonu objavljenom Ademu bilo je zabranjeno da se zensko uda za svoga brata blizanca, a naredjeno da je ozeni neko drugi od njene brace. U njega se nalazilo sve po dvoje djece, musko i zensko, sve dok mu se nisu rodili blizanski sa izrazito lijepom sestrom, i poslije njih blizanci sa manje lijepom sestrom. Brat manje lijepe je rekao: "Ozeni me sa svojom sestrom, a ja cu tebe sa svojom''. Drugi brat je rekao: ,,Ne, ja imam vece pravo na svoju sestru''.
Prinijeli su kurbane, pa je primljena od onoga koji je zrtvovao ovna, a nije primljena od onoga koji je zrtvovao usjeve, pa je on ubio svog brata.
Je li trebam ovdje navesti i ostale ajete, hadise, tefsire i sve ostale izvore koji ovo tvrde? Ja ne izmišljam ove tekstove, prezentujem ono što je napisano, onda ti dematuješ sa prosipanjem šuplje, koja pokriće ima samo u tvojim haotičnim mislima, tvoja egocentričnost je u rangu patologije.
Geometrijski oblik je apstrakcija, možeš li to shvatiti ikako? Pokušaj ljudskog uma da pretoči oblike koji ga okružuju.
Aksiomski se dokazuje ,,istinitost'' i vrijedi samo u okviru pravila koja su također plod konstrukcije, nije nikakva apsolutna istina u pitanju. Naravno, ti ne znaš kako postoje i različite vrste geometrije, u kojima vrijede drugi principi, mnogo toga ne znaš, ali te to ne spriječava da konstantno nastavljaš pisati iz šupljeg u prazno.
) postoji neovisno od ljudi, vremena, prostora, kretanja..bilo kojeg faktora?
