Evolucija

[tranquil]

Sve se na kraju svodi na to da je evolucija posvema misteriozna stvar. Kroz ovaj proces stvorenja su od najprostijih oblika postali ovako veličanstveni organizmi kakve možemo vidjeti u prirodi.
Kad se govori o tajni evolucije, treba imati na umu da je priroda od početka išla ka svom cilju, savršenosti svakog stvorenja, odnosno svakog njenog pojedinačnog dijela, pa, ako je ponekad, čak, i zastala s procesom razvoja na određeni period, činila je to s određenim razlogom koji se tiče savršenstva nekih budućih generacija.

Darvin na jednom mjestu primjećuje:

"Činjenica je da se mnoge slične promjene dešavaju u različitim sredinama, dok se u istoj sredini zna dešavati niz potpuno različitih promjena."

Darvin, opaža činjenicu koja se kosi s Lamarkovom teorijom. I sam je u početku vjerovao da je životna sredina odlučujući faktor promjena, ali kasnije je uvidio da se u sasvim različitim životnim sredinama javljaju istovjetne promjene, dok se u istom okružju katkada dešavaju različita evoluiranja, što znači da faktor utjecaja životne sredine ponekad ne mora ništa značiti. Onda Darvin zaključuje riječima koje su potpuno sukladne teističkom stavu:

"Bitan faktor evolucije zasigurno mora biti volja ili želja ka promjenama, koja je posljedica nekog tajanstvenog uzroka.

Sve se na kraju svodi na to da se ono što trenutno ne znamo prvo proglasi misterioznim, pa da mu onda damo prauzrok s teističkom pozadinom. Dalje nisu potrebna nikakva objašnjavanja, sve je jasno.

Hej, ili evo zanimljive ideje, možemo uraditi i ovo - da ono što trenutno ne znamo pokušamo bolje spoznati naučnim metodama i onda podvrgnuti testiranju početnih hipoteza i u slučaju da .... maaah, zapravo, ko bi se mučio s takvim stvarima.

[black]

Sve se na kraju svodi na to da se ono što trenutno ne znamo prvo proglasi misterioznim, pa da mu onda damo prauzrok s teističkom pozadinom. Dalje nisu potrebna nikakva objašnjavanja, sve je jasno.

Džordž Vald (Harvard):

"Čovjek treba da shvati samo veličinu zadatka da bi priznao da je mogućnost spontane generacije živih organizama nemoguća. Međutim, mi se nalazimo na ovoj Zemlji. Zato vjerujem u spontanu generaciju"

Ovo je klasičan evolucionistički odgovor, moje postojanje potvrđuje činjenicu evolucije..

Zatim kaže, i priznaje da nije moguće da život spontano nastane iz nežive materije:

"To nas navodi na samo jedan zaključak. A to je natprirodno stvaranje. To se ne može posmatrati filozofski. Mi moramo da vjerujemo u nemoguće, a to je da je život nastao sponatano uz pomoć slučaja"

On će radije izabrati da vjeruje u ono što priznaje da je nemoguće, zato što ima predrasude prema natprirodnom. I on kaže da ta predrasuda nije zasnovana na nauci već na životnoj filozofiji koja ne želi da prihvati mogućnost postojanja natprirodnog Stvoritelja.

[tranquil]

Džordž Vald (Harvard):

"Čovjek treba da shvati samo veličinu zadatka da bi priznao da je mogućnost spontane generacije živih organizama nemoguća. Međutim, mi se nalazimo na ovoj Zemlji. Zato vjerujem u spontanu generaciju"

Ovo je klasičan evolucionistički odgovor, moje postojanje potvrđuje činjenicu evolucije..

Zatim kaže, i priznaje da nije moguće da život spontano nastane iz nežive materije:

"To nas navodi na samo jedan zaključak. A to je natprirodno stvaranje. To se ne može posmatrati filozofski. Mi moramo da vjerujemo u nemoguće, a to je da je život nastao sponatano uz pomoć slučaja"

On će radije izabrati da vjeruje u ono što priznaje da je nemoguće, zato što ima predrasude prema natprirodnom. I on kaže da ta predrasuda nije zasnovana na nauci već na životnoj filozofiji koja ne želi da prihvati mogućnost postojanja natprirodnog Stvoritelja.

Fer, činjenica je da kod svih ljudi više ili manje svjetonazor utiče na stavove koje prihvataju ili odbacuju jer to su stvari kod kojih razmišljamo emocijama - ono što se slaže sa onim u šta vjerujemo lakše ćemo prihvatiti sa manje kritičkog preispitivanja, a ono što se ne slaže s onim u šta vjerujemo ćemo lakše odbaciti, bez da ozbiljnije razmotrimo.

Ne slažem se jedino sa tim da je rečenica "moje postojanje potvrđuje činjenicu evolucije" klasičan evolucionistički argument. Pošto je pitanje evolucije u domenu nauke, uglavnom se teži da se manje koriste emocionalni, a više naučno dokazivi argumenti. Dovoljno je ovdje samo pročitati postove postavljača teme koji očito zna o čemu govori, vidjećete da nema takvih stvari kao što je navedeni "klasični argument".

Tvoj zadnji pasus se može okrenuti da zvuči i obratno - da oni koji vjeruju u Stvoritelja ne žele da prihvate bilo šta što bi Njegovo postojanje moglo dovesti u pitanje. A izgleda da se evolucija pogrešno smatra za jednu od takvih stvari.

O tome je već bilo riječi i to na zadnje dvije stranice ove duge rasprave u kojima sam i ja učestvovao - i ovdje ponavljam - evolucija ne negira postojanje Boga, evolucija se uopće ne bavi tim pitanjem.

Razlog zašto na ovoj temi raspravljamo o Bogu je taj što je religioznim krugovima pitanje evolucije izgleda jako važno - ukoliko je evolucija fakat, onda ćemo se još raspravljati o tome da li Boga ima ili nema, jer čak i potvrdan odgovor na pitanje evolucije ne daje konačan odgovor o Bogu. S druge strane, ukoliko se evolucija nikad nije desila - a naučna alternativa evoluciji ne postoji - to znači da je sve djelo Stvoritelja. To je onda kraj svih rasprava, i zato je vrlo važno osporiti evoluciju, jer ako nje nema, više nema nikakve sumnje o postojanju Stvoritelja.

Nažalost, važnost ovog pitanja je pokrenulo vrlo agresivnu i brutalnu propagandu protiv evolucije, pojavio se kreacionizam, masovno se štampaju knjige koje uporno ponavljaju jedne te iste stvari o evoluciji, finansiraju se časopisi, pod pokroviteljstvom jedne religijske fondacije dodjeljuje se čak i nagrada koja je novčano vrijednija od Nobelove, i to naučnicima koji će reći nešto lijepo o Bogu a loše o Darwinu... I onda nije ni čudo da mnogi religiozni ljudi zagovaranje evolucije smatraju skoro pa napadom na osnove njihove vjere, a to, kao što je već rečeno više puta, jednostavno nije tačno.

Volio bih kada bi se ove dvije teme stvarno odvojile, i da o evoluciji možemo raspravljati bez toga da završimo na priči o Stvoritelju, ali na žalost to neće biti moguće još neko vrijeme.

[Sarafcina]

Ti meni ¹arafèino miri¹e¹ na ma¹inca po struci, ili si u nekoj tehnièkoj oblasti, bez uvrede

Napokon mi je jasno. Ti tra¾i¹ od nas matematièki dokaz i jedino je matematièki dokaz relevantan za tebe? Pa tako brate reci. Ja vi¹e volim dokaze poput pojave rezistentnosti bakterija koja se prenosi na nove generacije, pojave atavizma, te raznoraznih fosila koje ba¹ i ne voli¹ , itd.

Ti hoæe¹ da ti ka¾em da insan od amebe nastaje za taèno x godina i da æe uvijek od amebe insan nastati za x godina? Ispravi me ako grije¹im, ali ti zaista tra¾i¹ vremensku konstantu kojom bi potvrdio da se evolucija uvijek odvija na isti naèin (po modelu) ¹to bi od nje napravilo ¹ta? Zakon? Izvini, ali mislim da taj film neæe¹ gledati. Govorimo o ¾ivom svijetu, nevjerovatnoj raznolikosti, nevjerovatnom broju (usuðujem se reæi beskonaènom) scenarija. Da je T-Rex kojim sluèajem po¾ivio jo¹ malo, mogli bi mi matematièke modele okaèiti o rep nepostojeæim maèkama.

to zaista nije vazno u kojoj sam struci. (mirisem po radnickom znoju ).
cjelokupna nauka funkcionise na istom principu... uzrok-posljedica i tacno ustanovljenje te veze. cim to imas, odmah je tu negdje i opis (kao svrha nauke), potom slijedi predikcija, pa kontrola.

dok ne ustanovis uzrocno posljedicnu vezu... i jasno obavis sve blablabla... nema zakona.
ukucaj u google define: theory pa procitaj sta i gdje izbacuje.

ako imas zakon u nauci, pitanja kada ce se nesto desiti i zasto, su sasvim normalna.

ja ne trazim nikakvu vremensku konstantu, nego samo kazem
ako teorija evolucije objasnjava nastanak od amebe do insana (od corbe do amebe svakako ne fercera)... onda valjda moze reci i kada se to desava i pod kojim uslovima. evo, uzmimo pricu o zirafama i izduzivanju vrata...
recimo da je tacno i da ce prirodna selekcija rijesiti i problem pritiska u glavi kada se zirafa hoce napiti vode. Mene u tom slucaju samo zanima koliko generacija (pa se to prevede u godine) treba da se od pocetnog organizma razvije krajnji (kasnije bih pitao i sta ce dalje biti, a u medjuvremenu ocekujem i odgovore na pitanja zasto i sta ako).
to je valjda minimum ako neko kaze da nesto zna.

a ne zaboravljam ja da pricamo o zivom svijetu. ne tvrdim ja da je sve nastalo od corbe/ameba, nego teorija evolucije i valjda ta teorija treba da objasni raznolikost zivog svijeta. Upravo zbog nemogucnosti da se te tvrdnje dokazu... teorija evolucije je samo teorija.
broj scenarija tu ne igra ulogu.

za ostale, ja ovdje ne pobijam teoriju evolucije. nego pitam gdje dokaz za tu teoriju. a kada bi dokaz postojao, ta teorija bi svakako morala odgovoriti i na neka pitanja koja ja postavim .

@tranquil .. kvaziargument je recenica: "Sada, ne znam da li ti, kao racionalno bice, prihvatas opsteprihvacenu naucnu cinjenicu, provjerenu nebrojeno puta, kao istinu jer to je ipak do tebe." (bez potkrepljenja...)

kvaziargument je pozivati se na irelevantne stvari: "Izvini, ali ako i ti vjeruje¹ da je Zemlja 6000 godina stara, kako oèekuje¹ da gledam na tebe? Da ti spomenik dignem u èast mo¾da? Da ti meni da¹ kakav NAUÈNI dokaz za ovakvu glupost? "

kvaziargument je reci da je teorija isto sto i zakon.
kvaziargument je pozivati se na deklaraciju vijeca evrope (zamisli sta bi tek nasi parlamentarci mogli izglasati ) i jos veca glupost da me sat vremena poslije pita na kojem se fakultetu izucava. hoces jos kvaziargumenata?


za link koji doneses.... fino se donese citat i link koji to sadrzi. zamisli dokle bi dosli da ja sad trebam citati svaki link koji nekom padne na pamet?
eto ti si spomenuo Haruna.... jesam li ja ikoga slao na njegove stranice? Btw... harun tamo postavlja gomilu pitanja koja su interesantna... a sto to sve veze sa religijom ... to je vec nova teorija. njene manjkavosti nimalo validnijom ne cine staru.


citat koji donosis je bezobrazluk .. naucni .. ali mi se svidja jer si ga ti donio. covjek ocito nije siguran u darvinov evolucionu mehanizam.

bezobrazuluk je sto on uzima gravitaciju i pojavu koja je ocita (pad jabuke) i poredi sa evolucijom majmun->insan.
haj da vidimo
da li jabuka pada? pada. zasto? zbog sile koja djeluje na nju. koja je to sila? Sila gravitacije. kako ona djeluje? tako sto se mase privlace. kako to? Njutn ima svoju pricu, Anstajn svoju. Koja je tacna? Gdje su razlike?
a ovdje... covjek uzima ono sto je predmet teorije (i dokazivanja) i kaze to je tako. Drugim rijecima, da zanemarimo nauku, cinjenice su da jabuka pada, da postoji majmun, da postoji covjek. nauka odgovori zasto, pa to onda svako (stolar, ljekar ili naucnik) moze provjeriti nekim eksperimentom (kruskom ili zatvaranjem porodice majmuna u kavez na hiljadu godina...)

"Theories are structures of ideas that explain and interpret facts. Facts don't go away when scientists debate rival theories to explain them. Einstein's theory of gravitation replaced Newton's in this century, but apples didn't suspend themselves in midair, pending the outcome. And humans evolved from ape-like ancestors whether they did so by Darwin's proposed mechanism or by some other yet to be discovered."

[ztluhcs]

za¹to imam dva oka za¹to ne 5,
za¹to imam dlake koje mi ne koriste nièemu, nekim ¾ivotinjama koriste
za¹to hodam na dvije noge i imam dvije noge,
za¹to imam isti probavni sistem kao druge ¾ivotinje,
za¹to imam mozak u glavi a ne u koljenima,
za¹to i veæina ostalih bliskih vrsta isto tako nema mozak u koljenima
za¹to nam treba kisik
za¹to mi ne rastu zubi 10x u ¾ivotu
za¹to imam samo jednu glavu
za¹to mi ne raste ruka kad je odre¾em
za¹to nekim drugim ne treba kisik
za¹to nismo izgraðeni od elemenata kojih nema na zemlji
za¹to je izumrlo N sliènih vrsta (istog èvora na stablu evolucije) dok smo utrefili "pravi" dizajn
za¹to je izumro najveæi broj vrsta na planeti
za¹to Bog stvori toliko vrsta koje æe tiho izumrijeti
za¹to nemamo 32 spola neki drugi 14 a neki treæi 5
za¹to Bog koristi provjeren dizajn
za¹to Bog ne izmi¹lja nove principe sa svakom novom formom ¾ivota
za¹to nemamo N razlièito baziranih formi ¾ivota
za¹to nemamo ¾ivota na susjednim planetama

[Sarafcina]

za¹to imam dva oka za¹to ne 5,
za¹to imam dlake koje mi ne koriste nièemu, nekim ¾ivotinjama koriste
za¹to hodam na dvije noge i imam dvije noge,
za¹to imam isti probavni sistem kao druge ¾ivotinje,
za¹to imam mozak u glavi a ne u koljenima,
za¹to i veæina ostalih bliskih vrsta isto tako nema mozak u koljenima
za¹to nam treba kisik
za¹to mi ne rastu zubi 10x u ¾ivotu
za¹to imam samo jednu glavu
za¹to mi ne raste ruka kad je odre¾em
za¹to nekim drugim ne treba kisik
za¹to nismo izgraðeni od elemenata kojih nema na zemlji
za¹to je izumrlo N sliènih vrsta (istog èvora na stablu evolucije) dok smo utrefili "pravi" dizajn
za¹to je izumro najveæi broj vrsta na planeti
za¹to Bog stvori toliko vrsta koje æe tiho izumrijeti
za¹to nemamo 32 spola neki drugi 14 a neki treæi 5
za¹to Bog koristi provjeren dizajn
za¹to Bog ne izmi¹lja nove principe sa svakom novom formom ¾ivota
za¹to nemamo N razlièito baziranih formi ¾ivota
za¹to nemamo ¾ivota na susjednim planetama

heheh
dobra teorija mora dati odgovore cak i na tvoja besmislena pitanja .. da bi uopste bila teorija

[luciferino]

Fina taktika šarafčino, ali mislim da osobe koje tvrde da je Zemlja 6000 godina stara jesu itekako relevantne za ovu diskusiju, a uz to još proturaju naučne dokaze za to. Ono vidim, to te je pravo pogodilo, pa si mi onda pripisao vrijeđanje vijernika i hinjsko gledanje sa visine (rečenica koju si citirao je vrlo ličan odgovor na tvoje izvrtanje teze, i nije to ni argument niti kvaziargument.). Naravno da ću gledati kreacioniste i ostale kvazinaučnike sa visine. A ako iko hinjski podriva nešto onda su to oni.

Mislim da je svaka dalja diskusija sa tobom suvišna. Eto, pobijedio si na infantilnom bojnom polju, evolucija je čista laž. Zadovoljan?

[NIN]

sarafcina je ovdje u pravu, teorija i zakon nisu isto, niti mogu biti. ovaj citat koji spominje 'proven hypothesis' je pisao neko ko ne zna nista o naucnim principima. hipoteze se ne dokazuju, niti mogu biti dokazane -- dokazuje se samo njihova netacnost. to je osnovni princip naucnog progresa.

Saraf i jeste u pravu kada kaze da zakon i teorija nisu isto i to niko, koliko vidjeh, ne ospori. Istina je i to da citat koji spominje 'proven hypothesis' (skidoh je na brzinu) i nije bas najbolje formuliran jer si sasvim u pravu kada kazes da se jedino moze dokazivati neutemeljenost date hipoteze, tj. obarati ista kao netacna. Sta dalje biva ovisi od discipline i polja kojeg se tice odbacena hipoteza. Evo nadjoh primjereniju definiciju:

"A scientific theory summarizes a hypothesis or group of hypotheses that have been supported with repeated testing. A theory is valid as long as there is no evidence to dispute it. Therefore, theories can be disproven. Basically, if evidence accumulates to support a hypothesis, then the hypothesis can become accepted as a good explanation of a phenomenon."
...valjal' ova... ...

Nego, @Saraf, ono crveno gore u definiciji teorije ti govori da su za teoriju o kojoj laprdamo najbitniji dokazi (bas ono sto trazis). Darwinovu hipotezu je moguce oboriti sa jednim jedinim dokazom protiv iste! Evo, druze, ja citam, citam i, tako reci, trazim dokaz o netacnosti te njegove hipoteze i nista. Ljudi se slomise na raznim poljima koja se doticu evolucije ali fakti koji se neprestano pronalaze jedino idu pod ruku teoriji evolucije. Da ne nabrajam sve moguce discipline koje su dosle do dokaza koji podupiru i odrzavaju darvinovu hipotezu u zivotu evo vec preko 150 godina, uprkos tolikim napadima i pokusajima da se dokaze njena nevalidnost, SVI nalazi, tj. dokazi, govore njoj u korist. Najociglednije se to vidi na polju genetike! Bas tu, druze moj, tebi toliko draga matematika ima jako puno posla tako da bi se vjerovatno snasao u odgonetanju odgovora na svoja pitanja.

Nego, spomenu ti meni Teoriju relativiteta. To je, dakle, einsteinova hopoteza sa pocetka proslog stoljeca na koju su svi fizicari bili sumnjicavi. Hipoteza je, sto je normalno, pokusavana biti osporena ali svi pokusaji su zavrsavali njoj u korist i tako da i danas imamo accepted hypothesis koju nazivamo TR (Teorija relativiteta). Trenutno mi padaju na pamet dva pokusaja dokazivanja njene netacnosti (moradoh ovako kako me @danas nagrdi ). Jedan je bio promatranje zvijezde (zaboravih joj ime a mrsko mi googlat) tokom pomrcine sunca negdje na juznoj hemisferi i to je prvo neuspjelo osporavanje hipoteze jer je nalaz bio da se svijetlost koja dopire sa promatrane zvijezde savija pod gravitacionim poljem Sunca kako je hipoteza i predvidjala. Drugi eksperiment je izveden sa dva sinhronizirana sata, jednim u mlaznom avionu a drugim na zemlji, takodjer neuspio pokusaj dokazivanja netacnosti date hipoteze jer je ista predvidjela diletaciju vremena koja se pokazala tacnom nakon uporedjivanja satnih mehanizama.

Vidis sad, i darwinova hipoteza je prolazila kroz slicne muke (doduse malo gore od einsteinove, ali sta je tu je) i desilo se to da i dan danas imamo neosporenu hipotezu ili ti validnu teoriju. Ono sto cini darvinovu hipotezu jacom je to sto ista moze biti oborena sa mnogo vise naucnih polja, sto se do sada nije desilo! (da ne nabrajam) Obje teorije ce biti validne dok se ne dokaze suprotno, sto stoji i tu nama nista sporno. Jedino sto ti ja mogu reci, onoliko koliko mi moje skromno znanje dopusta, je da ce i jedna i druga teorija biti validne jos dugo, dugo vremena (o TR na makro i mikro nivou mozemo na drugom mjestu dok o genetici mozemo ovdje ).

Da se ne bi igrali corave babe evo ja ti se nudim da me pitas bilo sta vezano za gensko determiniranje (mikro/makro)evolucije (a vala, i sta ti god padne na pamet samo da je donekle konkretno) kojom mozemo doci do jako puno odgovora na tvoje jedno jedino pitanje postavljeno u dosadasnjoj diskusiji - "dokazi?".

Pozdrav...

[Sarafcina]

Fina taktika ¹arafèino, ali mislim da osobe koje tvrde da je Zemlja 6000 godina stara jesu itekako relevantne za ovu diskusiju, a uz to jo¹ proturaju nauène dokaze za to. Ono vidim, to te je pravo pogodilo, pa si mi onda pripisao vrijeðanje vijernika i hinjsko gledanje sa visine (reèenica koju si citirao je vrlo lièan odgovor na tvoje izvrtanje teze, i nije to ni argument niti kvaziargument.). Naravno da æu gledati kreacioniste i ostale kvazinauènike sa visine. A ako iko hinjski podriva ne¹to onda su to oni.

Mislim da je svaka dalja diskusija sa tobom suvi¹na. Eto, pobijedio si na infantilnom bojnom polju, evolucija je èista la¾. Zadovoljan?

sasvim je svejedno ko ce pobijediti... ja nisam zbog "pobjede" u ovoj prici.
osobe koje tvrde da su svemirci posijali zivot na zemlji nemaju nikakve veze sa ovom diskusijom (a ni teolozi). teorija evolucije ima problema zbog nauke, a ne zbog onih koji tvrde da je zemlja stara 6000 godina (druga je prica ko je u kojem taboru). ja se nigdje nisam pozvao na religiju pa da i o tome pricamo. da neko iznese naucni dokaz da je zemlja stara 6000 godina, tada bi to imalo veze. ja to nisam vidio (sto ne znaci da ne postoji) i zato i ne pricam o tome. Ti pricas... valjda znas i zasto .

nego, ti imas problem da razdvojis informaciju, izvor i prenosnika (kanal).
teorija evolucije nema nista sa ljudima koji tvrde da je zemlja stara milion ili hiljadu godina. kao sto nema ni teorija relativiteta.
drugi par rukava je da teoriju evolucije najvise napadaju krscanski teolozi kojima se ona nikako ne uklapa u doktrinu (u islamu bi se evolucija mogla i uklopiti... uz malo maste i dovoljno znanja naravno i da .. ja sam musliman i zemlja od 6000 godina me nikako ne dotice ).
ali ja teoriju evolucije i ne obaram polazeci sa vjerskih osnova. ustvari, ja je ovdje uopste ne obaram (to bi bas bilo prepotentno... da sam to u stanju, sjedio bih negdje drugo i ne bih ni prico s tobom).
ja samo pitam za neke sitnice i pricamo o tome zasto je teorija ispod zakona u nauci.


to sto ti gledas bilo koga sa visine... to je tvoja stvar... ja cu uvijek otkaciti sve one koji samnom apriori prave klasifikaciju.... a ti si jasno pokazala s cim raspolazes i s koliko prava mozes bilo kome da se smijes . i da gledas sa visine . jer ti se rugas svim vjernicima, a ne onima koji nauku dokazuju religijom (a i obrnuto).
sa druge strane... kreacionisti imaju svoja vjerovanja.... evolucionisti (jer dokaz nemate ) imaju svoja... a vjerovanja imaju i igraci Binga (a oni su makar u stanju reci koja je vjerovatnoca da im je vjerovanje u dobitak tacno)... i tek mi je onda smijesno da iko ima razloga da nekoga gleda sa visine.


i da .. ne brini , ne moze me pogoditi truna jednog, taman da svi koji pogledaju forum legnu od smijeha, ako svjesno napisem nesto. kada nisam u pravu, ja stav mijenjam tog momenta jer znam da je ljudski grijesiti.
inace ne ferceram ja tom emocionalnom nivou da me pogadja...


nego spomenula si bakterije.. (kod njih se sve jako brzo odigrava .. btw kako bakterije znaju kada se trebaju razmnozavati?)...
jel ima kakvih dokaza da su stafilokoke (ili neke druge) evoluirale u nesto. Koji je proizvod te evolucije? Ili da ce evoluirati ... makar u laboratorijskim uslovima. pitam ozbiljno, jer nisam ovo odavno pratio.

[luciferino]

Pokaži mi gdje se ja to rugam svim vjernicima? Stvarno kako te više nije sramota toliko izvrtati? Hoćeš li mi dati kakav doookaz? Takva taktika ne pali, žao mi je. Momak, imaš ozbiljnih problema sa tumačenjem rečenog, a ako to ne radiš slučajno, onda to radiš "hinjski".
Ovo za vjernike ti je baš fuj...kao što rekoh, diskutovanje sa tobom je suvišno. Ti ne želiš moje dokaze. Ti se želiš narugati i isprovocirati.

Kradeš li možda pitanja od ove gospode?

Here are some questions for you to ponder: where does the information
that is found in even the simplest of organisms come from? The informa-
tion that we typically refer to as instinct.
How does bacteria move? How does bacteria know where to move? How does
bacteria know what method of metabolism to use? How does bacteria know
how to reproduce? In finding the answers to these questions, you soon
realize that these simple organisms are amazing feats of engineering.
How does the salmon know that it must swim up the stream in which
it was born? Who told it that it had to do this? This is an incredible
phenomenon.It boggles the mind.
How does the honeybee know how to navigate to and from the hive over a
great distance? How does the bee even know that it is supposed to return
to the hive? How does the bee know its place in a complex social struc-
ture?....and on,and on,and on. The bee doesn't know any of this; it just
does its duty.
How could the spider's instincts evolve into a mastery of engineering?
Did at some point the spider build a partial web? How could that have
possibly allowed for the survival of the species? A one-strand web would
not catch very much food.And why would a spider even posses
the capability of making silk (that alone is a remarkably complex
procedure)before it had the ability to make a web?
What a thoroughly disgusting and yet, fascinating creature the spider is.
The spider knows nothing.It just does what it does.
These highly advanced and complex tasks by these mindless creatures
(mindless not brainless)are programmed in at a molecular level.They could
not have survived without these"programs". The species would have quickly
died out.

http://www.donpaulmoore.com/page4ac.html

Kreacionizam...haha...

Zbog čega se uvijek postavljaju nemoguća pitanja gore navedenog tipa? Ne mogu da ne zaključim da se ovo radi smisleno kako bi se evolucija diskreditovala, a uvelo nešto drugo.

[ztluhcs]

za¹to imam dva oka za¹to ne 5,
za¹to imam dlake koje mi ne koriste nièemu, nekim ¾ivotinjama koriste
za¹to hodam na dvije noge i imam dvije noge,
za¹to imam isti probavni sistem kao druge ¾ivotinje,
za¹to imam mozak u glavi a ne u koljenima,
za¹to i veæina ostalih bliskih vrsta isto tako nema mozak u koljenima
za¹to nam treba kisik
za¹to mi ne rastu zubi 10x u ¾ivotu
za¹to imam samo jednu glavu
za¹to mi ne raste ruka kad je odre¾em
za¹to nekim drugim ne treba kisik
za¹to nismo izgraðeni od elemenata kojih nema na zemlji
za¹to je izumrlo N sliènih vrsta (istog èvora na stablu evolucije) dok smo utrefili "pravi" dizajn
za¹to je izumro najveæi broj vrsta na planeti
za¹to Bog stvori toliko vrsta koje æe tiho izumrijeti
za¹to nemamo 32 spola neki drugi 14 a neki treæi 5
za¹to Bog koristi provjeren dizajn
za¹to Bog ne izmi¹lja nove principe sa svakom novom formom ¾ivota
za¹to nemamo N razlièito baziranih formi ¾ivota
za¹to nemamo ¾ivota na susjednim planetama

heheh
dobra teorija mora dati odgovore cak i na tvoja besmislena pitanja .. da bi uopste bila teorija

Ma jebo teoriju, samo mi odgovori¹ sa jer je Bog htio tako...
Bez razmi¹ljanja za¹to...

[Sarafcina]

@NIN, ja sa ovim udjoh u diskusiju i pri tome ostajem
TE ne obaram ... samo kazem da to nije dokazani naucni fakt .
a vi se dogovorite sa gospodinom... sta je teorija, sta je zakon .... gdje pocinju problemi TE, a gdje religije .

1. Evolucija je teorija, prema tome nije dolazana kao fakat, i mo¾e biti osporena.

Evolucija je dokazani nauèni fakat. Teorijom je i zovu oni koji je ne priznaju, na njihovu ¾alost dokaza o evoluciji postoje bukvalno brda - raznih iskopina i fosila. Neki priruènik napisan od strane Haruna Yahye ili nekog zapadnog kreacioniste, gdje æe se tek tako bez i jednog validnog dokaza osporiti rad stotina nauènika zadnjih nekoliko decenija je blago reèeno bezobrazan. Ljudi ne bi trebali vjerovati svakom pamfletu koji im doðe pod ruke, a povjeruju u te stvari bez ikakavog kritièkog preispitivanja, samo zato ¹to se sla¾e sa njihovim liènim vjerovanjima. Evolucija je fakat koliko i gravitacija. Mo¾da nisu taène sve pretpostavke o porijeklu vrsta, da li je od ove vrste nastala ona, kako se taèno razvijao èovjek/majmun/amfiokus i sl., i to æe se i mijenjati kako se budu pronalazili novi dokazi, i sve vi¹e æemo znati o pro¹losti, ne¹to ¹to sada smatramo taènim æe se pokazati netaèno, ali sam koncept evolucije je neoboriv.

ja bih prije rekao nedokaziv .. i zato i jeste teorija.. dok se ne dokaze
sa ostakom posta.. vise manje se slazem... ali ovo trpanje evolucije na isti nivo ko i gravitaciju... je pamflet.
ja sam svega vidio... i pobornike i protivnike ... ali niko ozbiljan jos nije Boga nazvao naucnom cinjenicom.... ali ni teoriju evolucije.

a to sto mnogi teoriju evolucije uzimaju kao dokaz ?!?! nepostojanja Boga.. to je tek idiotizam.

a eto... de nam ti nadji taj dokaz teorije evolucije. naravno naucni dokaz, a ne rekla-kazala- pricu koja lijepo povezuje par fosila.

@luciferino
gotovo svi vjernici uzimaju "svoju svetu knjizicu 100% tacnom". primjeti da je tvoja recenica omalovazavanje svih takvih vjernika.
ja ti se nisam ni osvrtao na komentare kojima sudis o meni licno (btw. u diskusiji u najboljem slucaju nekulturno, a u nauci strogo zabranjeno. nauka ne poznaje motive zbog kojih ja (ti, NIN, mujo...) dokazujem/obaram nesto, jer nauku zanima samo rezultat)... a cini mi se da je izaslo i na vidjelo ko ima, a ko nema pojma sta znaci rijec teorija u nauci .


za bakterije, reko sam da ozbiljno pitam. ako hoces vjerovati, vjeruj mi da sam do ovog momenta, mimo ove diskusije (a vezano za nju), otvorio google (za hipotezu i teoriju, da nebih lupao ko NIN ) i stranicu ciji si link dala. Ovo sto sada navodis nikada u zivotu ni cuo ni vidio.
primjeti i da te nisam pitao "how to reproduce..." nego ... kada... WHEN .
a ti si ih spomenula (da su ti to dokazi...iako to nisu dokazi... to su pojave koje teorija treba da objasni), pa sam podrazumijevao da to znas. zato sam te i pitao. bez ikakve veze sa sajtovima, evolucijom, kreacionizmom. (ako nesto hoces da naucis, gledaj sta pise... i da li je tacno... nije toliko bitno ko je prenio, sve dok ne laze).
drugo pitanje (stafilokoke i sl) jeste zbog evolucije... da mogu update onoga sto znam. takodjer sam podrazumijevao da to znas jer si ....

[NIN]

Najveca greska kada se postavljaju ovakva pitanja (u nedostatku znanja da bi se doslo do racionalnih odgovora) je u tome sto se na ziva bica gleda kroz pogresno odabranu prizmu! Naime, da bi dobili odgovore na pitanja kao ova gore moramo zaviriti u domen gena, tj. umnozivackih molekula koje programiraju svoje domacine u kojima obitavaju. Odmah da kazem, kompleksnost naseg organizma nije nista u usporedbi sa organizmom jedne kolonije drustvenih kukaca. Genska determinacija kolonije je mnogo kompleksnija od genstva jednog sisara ili gmaza pa geneticari dohakase i tome tako da danas ZNAMO zasto se u drustvima mrava, pcela, termita, itd. radjaju sterilni radnici/e, imamo kraljicu koja stanca ali kojoj geni govore sta, kako i kada, zasto mravi zarobljavaju robove drugih vrsta mrava koji timare tudju maticu, zasto mravi drze domace zivotinje i uzgajaju biljeke u svojim kolinijama, itd.! Zaboravih, postoji i jedna vrsta sisara sa slicnim genetsko-socijalnim ustrojom sto bi kreacionistima pravo leglo da su saznali prije , ali, svejedno, sada je kasno jer su odgonetnute mnoge dvojbe u vezi vrste o kojoj je rijec a koja je, malo je reci, fascinantna!

Pozdrav...

[Sarafcina]

Najveca greska kada se postavljaju ovakva pitanja (u nedostatku znanja da bi se doslo do racionalnih odgovora) je u tome sto se na ziva bica gleda kroz pogresno odabranu prizmu! Naime, da bi dobili odgovore na pitanja kao ova gore moramo zaviriti u domen gena, tj. umnozivackih molekula koje programiraju svoje domacine u kojima obitavaju. Odmah da kazem, kompleksnost naseg organizma nije nista u usporedbi sa organizmom jedne kolonije drustvenih kukaca. Genska determinacija kolonije je mnogo kompleksnija od genstva jednog sisara ili gmaza pa geneticari dohakase i tome tako da danas ZNAMO zasto se u drustvima mrava, pcela, termita, itd. radjaju sterilni radnici/e, imamo kraljicu koja stanca ali kojoj geni govore sta, kako i kada, zasto mravi zarobljavaju robove drugih vrsta mrava koji timare tudju maticu, zasto mravi drze domace zivotinje i uzgajaju biljeke u svojim kolinijama, itd.! Zaboravih, postoji i jedna vrsta sisara sa slicnim genetsko-socijalnim ustrojom sto bi kreacionistima pravo leglo da su saznali prije , ali, svejedno, sada je kasno jer su odgonetnute mnoge dvojbe u vezi vrste o kojoj je rijec a koja je, malo je reci, fascinantna!

Pozdrav...

NIN, ja fakat vas ne kontam... uhvatili se kreacionista... ko pijan plota.
evo i tebi jedno pitanje... da li se moj genetski materijal mijenja u toku zivota? koji su mehanizmi?

[NIN]

NIN, ja fakat vas ne kontam... uhvatili se kreacionista... ko pijan plota.
evo i tebi jedno pitanje... da li se moj genetski materijal mijenja u toku zivota? koji su mehanizmi?

Mijenja druze moj, itekako!

Mehanizmi?
Pa recimo, eksterno zracenje na raznim valnim duzinama sa vise vrsta mutacija tokom mitoznih dioba!

Mozel' ova ?

[Sarafcina]

NIN, ja fakat vas ne kontam... uhvatili se kreacionista... ko pijan plota.
evo i tebi jedno pitanje... da li se moj genetski materijal mijenja u toku zivota? koji su mehanizmi?

Mijenja druze moj, itekako!

Mehanizmi?
Pa recimo, eksterno zracenje na raznim valnim duzinama sa vise vrsta mutacija tokom mitoznih dioba!

Mozel' ova ?

ne moze... kreacionisti tvrde da te mutacije nikada nisu korisne ... da organizmi ugibaju . da....
vise me zanima ono da ako dugo godina sviram gitaru.. i dobijem tvrde u dugacke prste... hoce li mi sincina naslijediti?

[luciferino]

Šaraf...nije važno WHEN i HOW...problem je u ono KNOW...kako bakterija zna da treba ovo ili ono...

Dalje, kada me jednom čuješ/pročitaš da kažem da su svi vjernici idioti zato što vjeruju u Boga...onda ih omalovažavam i vrijeđam. Mani se ovakve analogije...100% se odnosi na bukvalno tumačenje, tj. ako Biblija kaže da je svijet nastao za 6 dana onda tako sigurno i mora biti. Ako se onda pojavi kakav fizičar ili geolog (pazi oni su naučnici, a znamo šta to znači, ovo je namjerno vrlo pažljivo izabrano) i on vjeruje da je to tako jer u Bibliji tako bukvalno piše, a nikada mu ni napamet palo da bi 1 dan mogao biti nešto puno duže,niti namjerava takvo nešto ispitati i onda još to želi podvaliti kao naučnu teoriju i to u osnovnoj školi jer na višem akademskom nivou takve stvari puno teže prolaze.

Ja se ne mogu narugati vjerniku iz jednog vrlo jednostavnog razloga. Ja ne znam da li Bog postoji, mada priznajem da nešto i ne vjerujem u to, a nemam ni nekih zadovoljavajućih dokaza ni pro ni contra.

Bakterije...i ovdje imaš podjeljena mišljenja. Zavisi da li ćeš otići na answersingenesis.com ili talkorigins.org
Tako bih ti rado kopirala fin tekstić, ali pokušaću svojim riječima. Barem uvod.
Rezistentnost bakterija danas predstavlja ogroman problem i zbog toga se farmaceutske kompanije i utrkuju u otkrivanju novih generacija antibiotika. Šta se ustvari dešava?
1941. svi sojevi stafilokoka bili su podložni djelovanju antibiotika, tačnije penicilina. Međutim, tri godine kasnije jedan soj je prestao reagovati na penicilin. Godinama kasnije, naročito u bolnicama, pojavile su se stafilokoke otporne na sve poznate antibiotike. Ova super baja ne ubija više samo u bolnicama. Stafilokoke nisu jedine problematične bakterije, ali da sada ne detaljišem.

Šta je dovelo do rezistencije i kako su to bakterije rezistentne? Izvini moram malo copy/paste sada.
Prvo da kažemo kako su to one rezistentne.

There are several ways that bacteria resist the effects of antibiotics.
Some resistant bacteria inactivate the antibiotic by destroying or modifying the drug itself so
that it is no longer toxic. Some resistant bacteria pump the drug out of the bacterial cell so
that the concentration of the drug is too low to be effective. Still, other resistant species have
an altered form of the target site of the drug (the place on the cell where the drug binds), so
the antibiotic cannot “find” its target. These are examples of the types of resistance
characters that bacteria use to fight antibiotics.

Sada moj omiljeni dio

Now, let us address this question on a different level: evolutionarily. What has
happened to make these bacteria resistant to antibiotics? Have individual bacteria developed a tolerance to the drug? Have they physiologically acclimated to the presence of the
antibiotic so that it no longer affects them? No. What has happened is bacterial evolution.
Mutations that allow the bacteria to resist the effects of the antibiotic occur and have a
selective advantage. These mutations have the type of effects that were described in the
previous paragraph (for example, there is a mutation that results in an altered form of the
target site). These resistance characters are often simple mutations (i.e. changes in a single
gene). The result is that resistant bacteria differ genetically from their susceptible
ancestors.
So what happens if a bacterial cell has a mutation that allows it to resist the effect of an
antibiotic? If that bacterium is in the presence of the antibiotic, then it will have an
advantage: the drug will not kill it! It will be able to reproduce, while the susceptible
bacteria (which are inhibited or killed by the antibiotic) will not. In the presence of the
antibiotic, the resistant mutant has a selective (reproductive) advantage over normal cells.
Originally, most or all bacteria in the population were susceptible to the antibiotic. Over
many generations, the resistant type will make up a greater and greater percentage of the
population. Eventually, most or all of the individuals in the bacterial population will be
resistant to the antibiotic. The population has evolved resistance due to natural selection by
antibiotics: the genetic structure of the population has changed, from susceptible to the
antibiotic to resistant to the antibiotic.

Toliko... Jeste bilo puno copy/paste, ali šta ću kad postoje ljudi koji to tako lijepo kažu i pojasne i dokažu. Vjerovatno ćeš sada pitati kako to dokazuje teoriju evolucije i kada će stafilokoka postati nešto drugo. Ovo je, barem za mene samo jedan u moru dokaza da je osnovni princip evolucije sigurno tačan. A istina je da na detaljima ostaje puno posla. Samo je važno znati postaviti i prava pitanja koja će nas negdje odvesti.

Ono za teoriju ne mogu više ni komentarisati.

I tek sad vidjeh ovo
http://news.yahoo.com/s/ap/20071017/ap_ ... infections

Friško da ne mere friškije

[NIN]

NIN, ja fakat vas ne kontam... uhvatili se kreacionista... ko pijan plota.
evo i tebi jedno pitanje... da li se moj genetski materijal mijenja u toku zivota? koji su mehanizmi?

Mijenja druze moj, itekako!

Mehanizmi?
Pa recimo, eksterno zracenje na raznim valnim duzinama sa vise vrsta mutacija tokom mitoznih dioba!

Mozel' ova ?

ne moze... kreacionisti tvrde da te mutacije nikada nisu korisne ... da organizmi ugibaju . da....
vise me zanima ono da ako dugo godina sviram gitaru.. i dobijem tvrde u dugacke prste... hoce li mi sincina naslijediti?

Mutacija ti je katalizator! Mutacije po nasim pravilima i jesu vecinom lose po nosioca i nasljednika gena (po nosioca jer, ako je mutacija losa, nece biti u mogucnosti predati svoj dio genoma potomku ili ce potomak imati kratak zivotni vijek) ali, to NIJE pravilo! To sto oni kazu da organizmi ugibaju jednostavno nije istina! Nosioci mutiranih gena skoro nikada ne ugibaju! Sta se desava? Desava se da potomak nosioca mutiranih gena naslijedjuje i datu mutaciju koja je u vecini slucajeva losa ali, i ne mora biti jer mutacije kataliziraju genetske promjene koje dalje stupaju u interakciju sa okolinom. Naslijedjena mutacija potomku moze dati prednost u odnosu na ostatak vrste koji ce proslijediti datu dobru mutaciju po genetskoj zalihi (bezenu). Primjer? Recimo, otpornost na malariju, sposobnost sjevernih naroda da efikasnije akumuliraju zeljezo, itd. Da ne duljim, moram ici...

Sto se tice drugog dijela, tvoj potomak nece naslijediti tvoje STECENO znanje genetskim putem! Kazes, da li ce neslijediti duze prste. Pitanje je da li ces uopste steci duze prste sviranjem gitare. Znam jedino da mozes steci zadebljane jagodice na prstima ali duze prste, to prvi puta cujem. Prirodno odabiranje ne djeluje u tako kratkom vremenu i tako siromasnim interakcijama koje nemaju zivotnu vaznost po genom koji te determinira.

Odoh, pa se cujemo....

[Sarafcina]

Mijenja druze moj, itekako!

Mehanizmi?
Pa recimo, eksterno zracenje na raznim valnim duzinama sa vise vrsta mutacija tokom mitoznih dioba!

Mozel' ova ?

ne moze... kreacionisti tvrde da te mutacije nikada nisu korisne ... da organizmi ugibaju . da....
vise me zanima ono da ako dugo godina sviram gitaru.. i dobijem tvrde u dugacke prste... hoce li mi sincina naslijediti?

Mutacija ti je katalizator! Mutacije po nasim pravilima i jesu vecinom lose po nosioca i nasljednika gena (po nosioca jer, ako je mutacija losa, nece biti u mogucnosti predati svoj dio genoma potomku ili ce potomak imati kratak zivotni vijek) ali, to NIJE pravilo! To sto oni kazu da organizmi ugibaju jednostavno nije istina! Nosioci mutiranih gena skoro nikada ne ugibaju! Sta se desava? Desava se da potomak nosioca mutiranih gena naslijedjuje i datu mutaciju koja je u vecini slucajeva losa ali, i ne mora biti jer mutacije kataliziraju genetske promjene koje dalje stupaju u interakciju sa okolinom. Naslijedjena mutacija potomku moze dati prednost u odnosu na ostatak vrste koji ce proslijediti datu dobru mutaciju po genetskoj zalihi (bezenu). Primjer? Recimo, otpornost na malariju, sposobnost sjevernih naroda da efikasnije akumuliraju zeljezo, itd. Da ne duljim, moram ici...

Sto se tice drugog dijela, tvoj potomak nece naslijediti tvoje STECENO znanje genetskim putem! Kazes, da li ce neslijediti duze prste. Pitanje je da li ces uopste steci duze prste sviranjem gitare. Znam jedino da mozes steci zadebljane jagodice na prstima ali duze prste, to prvi puta cujem. Prirodno odabiranje ne djeluje u tako kratkom vremenu i tako siromasnim interakcijama koje nemaju zivotnu vaznost po genom koji te determinira.

Odoh, pa se cujemo....

hajde pa se citamo ...
nego.. sposobnost akumulacije zeljeza (ne znam sta tacno mislis pod tim, ljudski organizam inace akumulira zeljezo... bar koliko ja znam)... jel ti sad kazes da su ljudi to dobili genetskim mutacijama? Kako znas?

za tamburu i prste ... eto daj ti bolji primjer (ja nisam ni mislio da je moj nesto pametan)... daj primjer bogate interakcije sa zivotnom vaznoscu za determinirajuci genom . nemoj da diskusija postane ko poslovicni seks sa engleskinjom... gdje jedna strana samo lezi na ledjima i ceka sta ce druga uraditi.

[NIN]

hajde pa se citamo ...
nego.. sposobnost akumulacije zeljeza (ne znam sta tacno mislis pod tim, ljudski organizam inace akumulira zeljezo... bar koliko ja znam)... jel ti sad kazes da su ljudi to dobili genetskim mutacijama? Kako znas?

Ljudski organizam akumulira zeljezo i to nije sporno. Medjutim, kako su ljudi (Homo sapiens) naseljavali planetu (nakon zadnjeg ledenog doba) neki novi habitati su bili (i danas su) losi sa opskrbom sto minerala sto drugih esencija u prirodi, pa tako i zeljeza. Ljudi koji su naselili podrucja siromasna zeljezom poceli su patiti od manjka zeljeza u organizmu, sto je lose . Kako su geni pod stalnim pritiskom mutacija desila jedna koja je postigla to da je jedan nositelj te mutacije (desilo ih se nekoliko neovisno ali to nije bit) bio sposoban ono malo unesenog zeljeza lijepo pohraniti u svoju jetru i ostaviti za crne dane . Gledaj sad, mutacija je "losa", kako navode oni ublehasi koji nemaju pojma o cemu pricaju, ali to "lose" se, kako ti vec rekoh, nekada ispostavi da je vise nego "dobro" za novi habitat! Mutirani gen se radi svoje prednosti rasirio po dijelu genetske zalihe kao pozar (ne po citavoj zalihi jer ces dole vidjeti zasto). I dan danas veliki broj ljudi sj. Evrope nosi taj gen koji je mutirao prije otprilike 100-140 generacija. Gledaj sad, dok nositelj nosi jedan gen zasluzan za efikasniju pohranu zeljeza sve je super, ali kada potomak naslijedi isti gen od oba roditelja tu nastaje belaj - hemokromatoza! Dakle, na prvo pitanje sam ti odgovorio da se radi o mutiranom genu a drugo pitanje je glasilo "kako znam". Pa:

"Hereditary hemochromatosis is a disorder of iron homeostasis in which the body iron content may be greatly increased. Most patients with hereditary hemochromatosis are homozygous for the C282Y mutation of the HFE gene...."
"The gene frequency of the C282Y mutation in Northern European populations is extremely high. For example, in Ireland, a gene frequency of 0.123 has been documented, such that >20% of the population is heterozygous (4). The frequency of the genotypically weaker H63D mutation is even higher. Molecular studies show that this is a mutation of relatively recent origin, estimated at some 100–140 generations ago (5, 6)."
5. Toomajian C, Ajioka RS, Jorde LB, Kushner JP, Kreitman M. A method for detecting recent selection in the human genome from allele age estimates. Genetics 2003;165:287–97.
6. Rochette J, Pointon JJ, Fisher CA, et al. Multicentric origin of hemochromatosis gene (HFE) mutations. Am J Hum Genet 1999;64:1056–62.
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/80/4/799?ck=nck#R5

Ako ti nije mrsko istrazivati (sto ti ne bi trebalo biti jer imas puno pitanja vezano za ovu tematiku, jel' tako ) evo ti druze naucni rad koji se tice tvog "kako znas" pa laganini:

A Method for Detecting Recent Selection in the Human Genome From Allele Age Estimates

http://www.genetics.org/cgi/content/ful ... cf50ce825f

...daj primjer bogate interakcije sa zivotnom vaznoscu za determinirajuci genom .

Najbolji ti je primjer domestikacija zivotinja u zadnjih 10-tak hiljada godina ( da ne navodim kultivaciju bilja). Jeste da je po srijedi vjestacki odabir ali i prirodni radi na identican nacin osim sto je njemu potrebno dosta duze vremena i sto sam odabir koristi odabranom a ne odabiratelju . Ku'ces dalje. Rcimo psi, dovoljno ti je da uporedis hrta (bili kojeg) sa pudlicom. Rekao bi da nije moguce da se za tako kratko vrijeme nesto moze uciniti. Mozda, ali skontali smo kako ferceraju molekule, naucili smo kako upratiti te "lose" mutacije u proslost, tj. datirati ih, itd., pa tako znamo da su svi domaci psi koje danas imamo na planeti potekli od sivog vuka. Kako znam? Neces valjda opet? Macke? Isto druze! Prije par mjeseci je objavljen rad al' mi ga mrsko traziti .

Sada zamisli: kada jedna sila (u ovom slucaju covjek) moze direktno uticati na promjenu fizionomije raznih domesticiranih vrsta, sto je vise nego ocigledno, sta je onda priroda u stanju uciniti u nekoliko milijardi godina sa bezbroj sila?

Pozdrav...

[ztluhcs]

Macke? Isto druze! Prije par mjeseci je objavljen rad al' mi ga mrsko traziti .

Da nije jedan od zadnjih brojeva Sci Am-a? Mislim da su imali èlanak o evoluciji maèaka...


P.S. Jesu, imali su...

http://www.sciam.com/article.cfm?chanID ... 4E3790C577

[walkabout]

Kemici dosadno umuzeju, malo sa pozabavijo ovom temom pa je poslo jedno pismo, koje prenosimo u cijelosti:

“ Onima koji su odgovorni,

Dragi Vi,

Primijetio sam da imam samo dvije ruke, samo jenu glavu, samo dva oka uglavi i samo dvije noge. Sto nikako nije uredu. Ja neznam kaka je situacija kod ostalije ali bi zamolijo Evoluciju da malo preispita moj slucaj. Nikako nisam zadovoljan sa ovijem sto mije dato, evo sto:

Dvije ruke – kada sterem ves Mensuri treba mi treca ruka da drzi stipaljke a neda ih drzim uustima. Isto tako kad radim on my private site ubasci, treba mi vise ruku, sto za lopatu sto za krampu. I najvaznije, kad kucam naovi kompjuter treba mi, osim ovije mojie 10 prstiju, jos tacno 20 novih prstiju (tojes jos dva para ruku) jer ova nasa abeceda ima 30 slova tojes hocu “Jedan prst – jedno slovo”

Jena glava – ja znam daje nekima i jena glava previse al meni nije. Hocu da imam najmanje dvije glave i da za vrijeme vecere jena glava gleda uMensuru a druga da gleda utakmicu na TV – ko i kod normalnije ljudi, jel tako.

Dva oka uglavi – Prvo bih zelijo da imam jos jedan par ociju pozadi glave. Da gledam dje ja hocu ane dje Mensura hoce. I drugo, molijo bih i jeno oko navrh glave – kad gledam ponoci uzvijezde da nemoram zakretati glavu, vrat mise sav ukoci.

Dvije noge – Pa znate kakoje, mislim dabi stabilnije bilo sa cetiri noge, ove dvije nisu dovoljne kad se izlazi izkafane od bc_jarana. A bijo bi i brzi kuci dame Mensura nebi opet oklagijom izaledja “Djesi bijo, majcin sine!”

Eto toliko. Nadam se dacete imati razumijevanja zamoj jedinstven slucaj idace kreatori evolucije uslisiti moju molbu.

Zafaljivam unaprijed,

Vas odani Kemica

PS. Nurko je isto zamolijo dase nesto ucini glede njegovije dlaka – dlakav je po citavom tijelu pa daga se nebi dovodilo u vezu sa majmunima dase nesto ucini potome pitanju.

PS. I jos nesto – sto se tice mog merkura izrazijo bih zadovoljstvo sa ovijem sto mije dato – ima ga shta mashalah, Mensura je vrlo sretna – a ima i za izvoza.

[Sarafcina]

hajde pa se citamo ...
nego.. sposobnost akumulacije zeljeza (ne znam sta tacno mislis pod tim, ljudski organizam inace akumulira zeljezo... bar koliko ja znam)... jel ti sad kazes da su ljudi to dobili genetskim mutacijama? Kako znas?

Ljudski organizam akumulira zeljezo i to nije sporno. Medjutim, kako su ljudi (Homo sapiens) naseljavali planetu (nakon zadnjeg ledenog doba) neki novi habitati su bili (i danas su) losi sa opskrbom sto minerala sto drugih esencija u prirodi, pa tako i zeljeza. Ljudi koji su naselili podrucja siromasna zeljezom poceli su patiti od manjka zeljeza u organizmu, sto je lose . Kako su geni pod stalnim pritiskom mutacija desila jedna koja je postigla to da je jedan nositelj te mutacije (desilo ih se nekoliko neovisno ali to nije bit) bio sposoban ono malo unesenog zeljeza lijepo pohraniti u svoju jetru i ostaviti za crne dane . Gledaj sad, mutacija je "losa", kako navode oni ublehasi koji nemaju pojma o cemu pricaju, ali to "lose" se, kako ti vec rekoh, nekada ispostavi da je vise nego "dobro" za novi habitat! Mutirani gen se radi svoje prednosti rasirio po dijelu genetske zalihe kao pozar (ne po citavoj zalihi jer ces dole vidjeti zasto). I dan danas veliki broj ljudi sj. Evrope nosi taj gen koji je mutirao prije otprilike 100-140 generacija. Gledaj sad, dok nositelj nosi jedan gen zasluzan za efikasniju pohranu zeljeza sve je super, ali kada potomak naslijedi isti gen od oba roditelja tu nastaje belaj - hemokromatoza! Dakle, na prvo pitanje sam ti odgovorio da se radi o mutiranom genu a drugo pitanje je glasilo "kako znam". Pa:

"Hereditary hemochromatosis is a disorder of iron homeostasis in which the body iron content may be greatly increased. Most patients with hereditary hemochromatosis are homozygous for the C282Y mutation of the HFE gene...."
"The gene frequency of the C282Y mutation in Northern European populations is extremely high. For example, in Ireland, a gene frequency of 0.123 has been documented, such that >20% of the population is heterozygous (4). The frequency of the genotypically weaker H63D mutation is even higher. Molecular studies show that this is a mutation of relatively recent origin, estimated at some 100–140 generations ago (5, 6)."
5. Toomajian C, Ajioka RS, Jorde LB, Kushner JP, Kreitman M. A method for detecting recent selection in the human genome from allele age estimates. Genetics 2003;165:287–97.
6. Rochette J, Pointon JJ, Fisher CA, et al. Multicentric origin of hemochromatosis gene (HFE) mutations. Am J Hum Genet 1999;64:1056–62.
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/80/4/799?ck=nck#R5

Ako ti nije mrsko istrazivati (sto ti ne bi trebalo biti jer imas puno pitanja vezano za ovu tematiku, jel' tako ) evo ti druze naucni rad koji se tice tvog "kako znas" pa laganini:

A Method for Detecting Recent Selection in the Human Genome From Allele Age Estimates

http://www.genetics.org/cgi/content/ful ... cf50ce825f

...daj primjer bogate interakcije sa zivotnom vaznoscu za determinirajuci genom .

Najbolji ti je primjer domestikacija zivotinja u zadnjih 10-tak hiljada godina ( da ne navodim kultivaciju bilja). Jeste da je po srijedi vjestacki odabir ali i prirodni radi na identican nacin osim sto je njemu potrebno dosta duze vremena i sto sam odabir koristi odabranom a ne odabiratelju . Ku'ces dalje. Rcimo psi, dovoljno ti je da uporedis hrta (bili kojeg) sa pudlicom. Rekao bi da nije moguce da se za tako kratko vrijeme nesto moze uciniti. Mozda, ali skontali smo kako ferceraju molekule, naucili smo kako upratiti te "lose" mutacije u proslost, tj. datirati ih, itd., pa tako znamo da su svi domaci psi koje danas imamo na planeti potekli od sivog vuka. Kako znam? Neces valjda opet? Macke? Isto druze! Prije par mjeseci je objavljen rad al' mi ga mrsko traziti .

Sada zamisli: kada jedna sila (u ovom slucaju covjek) moze direktno uticati na promjenu fizionomije raznih domesticiranih vrsta, sto je vise nego ocigledno, sta je onda priroda u stanju uciniti u nekoliko milijardi godina sa bezbroj sila?

Pozdrav...

uh... vrijeme me handri ovih dana...
nego se moram vratiti na prste i gitaru .... da .. dobijes duze prste.. vjerovo ili ne. Kod nekih gitarista koje ja znam... prsti na lijevoj ruci su po cent do cent i po duzi od prstiju na desnoj ruci. ali koliko god se oni zenili sa zenama koje sviraju tamburice... prsti se nece produziti . eto jedne cinjenice, koja bi mogla trebati poslije.


ali ... ne vidjeh odgovor kako se zna da je to genetska mutacija?
zanima me .. da li se zna koji je to originalni ljudski genom?
ako se to zna... uporedimo sa njimi sve razlike jesu mutacija?

ako originalni genom ne postoji.... na osnovu cega se tvrdi da je ovaj odgovoran za zeljezo mutacija? jel zato sto ne postoji nigdje drugo?

nadalje, mehanizma kako ga ti opisujes... (ono da uzmemo da mutacija uvijek zahvata jedan jedini gen blabla) i da pokusamo razmisljati o idealnom slucaju..... ja po tom rezonu nikako necu shvatiti da covjek ima pet prstiju na jednoj ruci. Ako znamo za anomalije gdje covjek moze imati sest prstiju (na ruci ili nozi).... i ako mehanizam radi na gore opisani nacin... iskreno meni nije jasno da danas bar 20% populacije nema po sest prstiju.

helem... ovdje moram stati... frka frka frka... ali imam namjeru da dovrsim ovaj post....

[karabaja-x]

pozdrav za bracu majmune

[NIN]

nego se moram vratiti na prste i gitaru .... da .. dobijes duze prste.. vjerovo ili ne. Kod nekih gitarista koje ja znam... prsti na lijevoj ruci su po cent do cent i po duzi od prstiju na desnoj ruci. ali koliko god se oni zenili sa zenama koje sviraju tamburice... prsti se nece produziti . eto jedne cinjenice, koja bi mogla trebati poslije.

Ne bih puno ulazio u to da li se prsti mogu izduziti vjezbom ali bih rekao da, sto se tice fizionomskih odlika, entiteti koji mogu napraviti otklon od prosjeka jesu misici i tetive koje ih vezu za kosti. Mogli bi pomenuti i mozak koji vjezbom moze razviti otklon tako sto povecava svoju neuro-receptornu funkcionalnost. Al', nejse...

Sto se tice nasljednosti, vec ti rekoh da stecene odlike za zivota jedinke nemaju mogucnost prijenosa na potomstvo. Da bi ovo shvatio moras imati na umu da genstvo determinira organizam a ne obratno, kako ti pretpostavljas svojim pitanjem. Mijesas uzrok i poslijedicu i to te buni. Organizam nije u stanju da utice na promjenu svog genoma tako da stecene znacajke, koje su minorne u odnosu na biolosku esencionalnost, jednostavno ostaju karakteristicne za sklop fenotipskih interakcija genoma jedinke koja ih je stekla. Dakle, moras zapamtiti smijer - mikro ka makro!

ali ... ne vidjeh odgovor kako se zna da je to genetska mutacija?

Metodologija?

Mutations that have recently increased in frequency by positive natural selection are an important component of naturally occurring variation that affects fitness. To identify such variants, we developed a method to test for recent selection by estimating the age of an allele from the extent of haplotype sharing at linked sites(...)
To avoid these problems, an allele's age can be estimated by the decay of ancestral haplotype sharing (DHS; MCPEEK and STRAHS 1999), an approach developed for fine-scale genetic mapping. Ancestral haplotype is a term for the multilocus configuration of linked segregating sites that were present in the first chromosome to carry a particular allele (i.e., mutation). The length of an ancestral haplotype retained between different copies of an allele shortens over time due to recombination and mutation, so a negative correlation is expected between an allele's frequency and the extent of haplotype sharing at linked loci. The expected genetic distance to which the ancestral haplotype is preserved is also the reciprocal of the time in generations back to the most recent common ancestor (TMRCA) of the allele class. The DHS method estimates this parameter using tightly linked multilocus data that can include both highly variable SSRs and SNPs. It also explicitly models the dependencies across loci within haplotypes due to their expected correlated histories. Thus the DHS method has many desirable features for application to the problem of detecting positive selection by comparing an allele's frequency to its age(...)

...postavih ti ja ovaj link gore negdje:
http://www.genetics.org/cgi/content/ful ... cf50ce825f

zanima me .. da li se zna koji je to originalni ljudski genom?

Zna! Originalni ljudski genom je skup svih gena u tvom organizmu!
Vidim, ti trazis da li postoji neka ljudska genetska referenca. Nju mozes naci u sadasnjem ljudskom genomu! Komparativnim metodama se determiniraju mutacije koje su se desile u proslosti a koje mogu prouzrociti razna zracenja, greske prilikom rekombinacija i cross-overa, mitoznih i mejoticnih dioba, itd. Dakle, referentna tacka polazista je generacija koja je trenutno u zivotu!

ako se to zna... uporedimo sa njimi sve razlike jesu mutacija?

Kako nam je polaziste genom zivuce generacije/a, razlike u genomima jedinki koje su trenutno u zivotu nazivamo genetskim varijacijama ciji su katalizatori genetske rekombinacije i mutacije. Tu stupa selekcija koja ponistava ili pospjesuje date varijetete.

.... na osnovu cega se tvrdi da je ovaj odgovoran za zeljezo mutacija? jel zato sto ne postoji nigdje drugo?

Dakle, komparacija - detekcija - datiranje!

nadalje, mehanizma kako ga ti opisujes... (ono da uzmemo da mutacija uvijek zahvata jedan jedini gen blabla) i da pokusamo razmisljati o idealnom slucaju..... ja po tom rezonu nikako necu shvatiti da covjek ima pet prstiju na jednoj ruci. Ako znamo za anomalije gdje covjek moze imati sest prstiju (na ruci ili nozi).... i ako mehanizam radi na gore opisani nacin... iskreno meni nije jasno da danas bar 20% populacije nema po sest prstiju.

U nasem genomu postoji 3 milijarde nukleotida - informacionih jedinica, koje tvore 100,000 gena. Od tih 3 milijarde informacionih jedinica velika vecina je "parazitska" - nema znacaja pri determinaciji fenotipa organizma, i mutacije koje se desavaju na tom dijelu genoma nazivamo neutralne mutacije. One su nam od najvece koristi prilikom metode "komparacija - detekcija - datiranje" jer su jako ceste. S druge strane, postoje dijelovi genoma koji su manje podlozni mutiranju. Recimo, petoprstost vecine kopnenih zivotinja je duboko zapisana u genetskom softwareu i ona je veoma rijetko pod uticajem razlicitih aberacija, tj. mutacija. (Za neku fenotipsku znacajku nekada je odgovoran samo jedan gen a nekada je potreban citav skup gena sa svojim medjusobnim interakcijama koji determiniraju odredjen fenotipski rejon).
Eh sada, ako se desi da potomak dvaju petoprstih roditelja ima sest prstiju on ce vrlo tesko proslijediti svoju sestoprstost na svoje potomke! Naime, u njegovom genomu je doslo do dominacije recentnog gena odgovornog za njegovu sestoprstost dok je dominantni petoprsti gen potisnut kao alel. Prilikom mejoze spermija (pretpostavit cemo da se radi o muskarcu), gen za sestoprstost ce imati 50% sansi da se nadje u spermiju koji ce oploditi jaje u kojem je dominantni gen za petoprstost. Dakle, sestorprsti gen ima 25% sansu da se prenese na potomka, ali tih 25% je tacno samo onda ako izuzmemo sve ostale mnogobrojne determinante koje odredjuju koji ce gen biti dominantni a koji njegov kompromisni alel tako da je postotak mnogo manji! Dalje, jednom kada prodje, selkcija nece preferirati sestoprstost za razliku od sposobnosti akumuliranja zeljeza u jetri jer je akumulacija feruma presudna za fitnes jedinke, sto sestoprstost nije i vrlo lako biva iskorijenjena seksualnom selekcijom.

Pozdrav...