Vjeru će pokopati ZNANOST?

[aurora313]

Što se tiče Flavija postoje različite interpretacije naučnika po tom pitanju, tako da se ne može sa sigurnošću tvrditi na koga se odnosilo Flavijevo pisanje. Svako može zauzeti neki stav po tom pitanju.

Slažem se za zadnjim. Naime, dok sam skupljao materijal i pisao Nevanđelje, našao sam više izvora informacije kao i detalja koji se vežu za isto. I onda sam shvatio onu istinu da u većini slučajeva (a ovdje u slučaju hrišćanstva), istoriju pišu pobjednici. A to je crkvena hijerarhija koja je najprije počela sa spaljivanjem knjiga (najprije jevanđelja koja im nisu odgovarala i koja nisu ušla u Nikejsku Bibliju), da bi zatim počela sa uništavanjem i oduzimanjem knjiga bilo koje vrste koje su mogle štetiti crkvenom učenju.

Znamo i to da je crkva prekrajala dijelove a i uništavala. Ko će zato pouzdano znati gdje su neki od stvarnih originala?

Zato sam ja uz moje bijele vlasi toliki skeptik. Slabo da bilo u šta vjerujem prije nego to dobro provjerim. Pa i tu moraš biti pažljiv. Evo ti primjera. Kod uništenja Aleksandrijeske Biblioteke postoji par tumačenja. Jedno je da je Cezar kada je zapalio brodove greškom zapalio grad. Drugo je da su Arapi zapalili što mi nikako ne stoji obzirom na vremenski period (sedmi vijek). Zatim da ju je uništio imperator Teodosije. Bilo kako bilo, sve me navodi da je ista uništavana kroz vijekove a ne da je jedan događaj prouzrokovao ovu nenadoknadivu katastrofu za čovječanstvo. A onda dajem veliki kredit islamskim osvajačima koji su dio biblioteke iz bilo kog razloga sačuvali i ponijeli iz Egipta. Koliko se sjećam, neke od grčkih tragedija pa i Aristotelova djela su sačuvana ali u prevodu sa Arapskog.

[ibrahimaga]

Što se tiče Flavija postoje različite interpretacije naučnika po tom pitanju, tako da se ne može sa sigurnošću tvrditi na koga se odnosilo Flavijevo pisanje. Svako može zauzeti neki stav po tom pitanju.

Slažem se za zadnjim. Naime, dok sam skupljao materijal i pisao Nevanđelje, našao sam više izvora informacije kao i detalja koji se vežu za isto. I onda sam shvatio onu istinu da u većini slučajeva (a ovdje u slučaju hrišćanstva), istoriju pišu pobjednici. A to je crkvena hijerarhija koja je najprije počela sa spaljivanjem knjiga (najprije jevanđelja koja im nisu odgovarala i koja nisu ušla u Nikejsku Bibliju), da bi zatim počela sa uništavanjem i oduzimanjem knjiga bilo koje vrste koje su mogle štetiti crkvenom učenju.

Znamo i to da je crkva prekrajala dijelove a i uništavala. Ko će zato pouzdano znati gdje su neki od stvarnih originala?

Zato sam ja uz moje bijele vlasi toliki skeptik. Slabo da bilo u šta vjerujem prije nego to dobro provjerim. Pa i tu moraš biti pažljiv. Evo ti primjera. Kod uništenja Aleksandrijeske Biblioteke postoji par tumačenja. Jedno je da je Cezar kada je zapalio brodove greškom zapalio grad. Drugo je da su Arapi zapalili što mi nikako ne stoji obzirom na vremenski period (sedmi vijek). Zatim da ju je uništio imperator Teodosije. Bilo kako bilo, sve me navodi da je ista uništavana kroz vijekove a ne da je jedan događaj prouzrokovao ovu nenadoknadivu katastrofu za čovječanstvo. A onda dajem veliki kredit islamskim osvajačima koji su dio biblioteke iz bilo kog razloga sačuvali i ponijeli iz Egipta. Koliko se sjećam, neke od grčkih tragedija pa i Aristotelova djela su sačuvana ali u prevodu sa Arapskog.

Nisam znao da postoji takvo djelo, niti da si ti autor istog. Sigurno si mnogo toga pročitao za pripremu rukopisa.

Razumijem tvoju skepsu povodom izreke da pobjednici pišu historiju. Međutim, danas je ipak prihvaćen savremeni naučni metod u kojem postoji veoma malo prostora za iznošenje tvrdnji koje ne mogu biti održive ili koje se baziraju na religijskoj opredijeljenosti, nacionalnom osjećanju ili sl. To je tako, barem što se tiče akademske zajednice. Oprezan bi bio sa utvrđivanjem početka "crkvene hijerahije" kako je ti zoveš tokom prvih stoljeća kršćanstva, jer je trebalo proći mnogo vremena kako bi Crkva mogla institucionalno djelovati. Ti prvi stoljeći, pišem po sjećanju, su razdoblje nesigurnosti i progona sljedbenika nove vjere. Teško da se tada moglo pristupati selektivnom uništavanju spisa, jer savremenicima nije ni bilo poznato šta je sve postojalo. Crkva razvijenog srednjeg vijeka već je druga priča. Nikejski sabor je upravo imao ulogu da uskladi razne pravce vjerovanja pa se nađe konsenzus oko nauka koji će sve prihvatiti. Međutim, religije su žive i nikad neće moći doći do samo jedne odnosno univerzalne interpretacije.

Za Aleksandrijsku biblioteku će također biti prije istina da je vremenom uništavana, dok je jedan događaj nije onda potpuno zbrisao, mada su požari znali na mah uništiti kompletni arhiv, kako je bilo u Dubrovniku za vrijeme zemljotresa ili požara, kada su nestali cijeli fondovi koji su do tada uredno stoljećima čuvani.

[Maxxtro]

S tim što naučni metod podrazumijeva reproducibilitet, dokumentaciju i verifikaciju, ovo bi trebao da znaš (ali ako ne znaš nije ni bitno). Znači, neko, negdje i nekada je *morao* dokumentovati, verifikovati i - najvažnije od svega - *reproducirati* tu pojavu ili zabilježiti njeno odvijanje u prirodi *sa konzistentnim i predvidljivim rezultatima*, da bi mogao nešto o tome reći u svjetlu naučnog metoda.

Naravno, argument za kojim se ovdje poseže je da to sve traje milionima godina i da se to ne može tako (tj. nije se imalo prilike) pratiti i td. Međutim, onda značajno odstupamo od naučnog metoda i šta imamo? Vjeru.

Ti imas jedno veoma plitko I izuzetno naivno shvatanje o ovim stvarima, te sta se podrazumijeva naukom i naucnim metodom. Ovo savrseno pokazuje zasto forumska rasprava nije adekvatan format da se ozbiljno pristupi ovoj temi, te zasto youtube tutorijali nisu nesto sto moze nadomjestiti visegodisnje obrazovanje. Medjutim, logicno da ne moze svako proci taj process da bi uopste mogao slusati ili pokusati razumjeti neke stvari, pa tako se koncepti pojednostavljuju i desava da se neke stvari izgube u prijevodu, ponekad I medju ekspertima u istoj grani nauke ali razlicitim specijalnostima. Da, naucni radovi moraju zadovoljavati ove kriterije koje navodis. I uvjeravam te, ama bas svaki priznati naucni rad koji se bavi temom evolucije je prosao taj process. Svaki rezultat je moguce reproducirat. Ali posto ti te kriterije reprodukcije I verifikacije shvatas poprilicno naivno I nakaradno, evo par primjera za razmisljanje iduci tom tvojom logikom:

Ti mora da onda ne prihvatas teoriju Big Banga kao naucnu teoriju, jer ko je ikad reproducirao stvaranje univerzuma? To ne moze biti nauka. Dok ne stvorimo univerzum ne mozemo tvrditi nista o njegovoj evoluciji. Slicno je I sa bilo kojom naucnom tvrdnjom koja se tice Svemira I procesima u njemu. Ko je ikad reproducirao stvaranje planeta ili zvijezda? Ocito je da ne mozemo nista govoriti o tome dok ne stvorimo jednu. Isto je sa bilo kojim dugotrajnim procesima I pojavama velikih razmjera, poput recimo geoloskih procesa. Ne mozemo nista tvrditi o tome, dok nismo u stanju reproducirati to laboratoriju. I tako dalje.

Mnogo si pogresnih tvrdnji I miskoncepcija iznio u svome postu, u koje ne zelim ulaziti detaljno. Zelim se vratiti na prijasnji komentar o naucnom konsenzusu, jer ti ocito nisi svjestan tezine svojih rijeci I zabluda. Mislio sam da si kvalitetniji sagovornik. Hocu ipak da naglasim da nista od pitanja I primjedbi koje iznosis ne bih kvalificirao kao glupe, ali su jako tipicni za nekoga ko ima povrsno shvatanje o ovim stvarima. Ni sam nisam ekspert u toj oblasti, ali skoro sva ova pitanja sam jednom ili drugom prilikom sam postavio, ali sam nasao odgovore zato sto sam ih potrazio na ozbiljnim izvorima I zato sto sam prihvatio jednu istinu koju ignoranti cesto zaobilaze a koju vrijedi urezat u pamcenje kad se pristupa ovim stvarima: Nema jednostavnih odgovora na izuzetno kompleksna pitanja. Prema tome, kad kazes

A što se tiče poziva na autoritete... pa šta sad? Svi oni tvrde isto, i naravno koga briga? Bitno je šta tvrde, ne ko tvrdi. Do daljnjeg, ja sam nevjernik u evoluciju. (A ubrzo bi mogao postati i još veći nevjernik u evoluciju, neovisno od svega ovdje napisanog.). Po toj analogiji, praktično, svi bi mi trebali zaustaviti sa daljnjim razvojem istraživanja u nekim oblastima, jer "konsenzus tvrdi da je to tako".

ti ne shvatas da se ovdje ne radi o jednostavnoj I ocitoj tvrdnji poput "jedan I jedan su dva" pa da te blesavi naucnici pokusavaju uvjeriti u suprotno. Je li moguce da ti mislis da sva ova pitanja I primjedbe koje si postavio tim ljudima nisu pala na pamet, kao sto su tebi I meni nakon sto smo prvi put culi o toj temi? U sta su utrosili godine I godine obrazovanja? Nijedna od tih primjedbi nije originalna niti nesto pametna. Kako ti prva reakcija na te nedoumice nije "mozda ne znam dovoljno o ovome pa mi nema smisla, mozda trebam citati malo vise" a ne "pa ovi naucnici nemaju pojma. Ja sam za pet minuta oborio teoriju koju su oni proveli citav zivot izucavajuci"? Jos jednom naglasavam, ovdje se radi o konsenzusu naucne zajednice! Ova kolicina ignorancije mi zaista ne ide u glavu.

[Maxxtro]

Samo jos kratko da komentarisem slijedece, jer ovolika kolicina neznanja uparena sa arogancijom je nesto sto nikako ne mogu svariti:

Po toj analogiji, praktično, svi bi mi trebali zaustaviti sa daljnjim razvojem istraživanja u nekim oblastima, jer "konsenzus tvrdi da je to tako".

Kazes mi bi trebali prestati sa daljim istrazivanjem jer "postoji konsenzus"? Jel to sto ti radis zoves istrazivanjem? Dok sjedis u hali, malo se informises o nekoj temi, I to je istrazivanje koje parira misljenju strucnjaka I profesionalaca? Naravno, ovo ja malo karikiram, nisi nista slicno rekao, ali je potrebno da istakne bezvrijednost I neosnovanost tvojih primjedbi na teoriju evolucije. Da ne govorim o zaista providnom pokusaju obrtanja teza i prisivanja neke vrste dogmatizma u nauci. Taj konsenzus je nastao izucavanjem, on je njegova posljedica! Nije neko rekao da to tako mora biti, da treba stati izucavati jer smo nasli odgovore. NE, nego svi odgovori koje imamo, koje I dalje prikupljano I dalje upucuju I samo jos vise utvrdjuju teoriju evolucije. U tome se eksperti slazu! Ti si slobodan da se obrazujes, etabliras u svijetu nauke I da pokusas oboriti TE. Do tada, svi ti nejaki pokusaji osporavanja iste se mogu ignorisati i svrstati u "bijeli sum".

[Demiurg]

Stvarno nemam namjeru da diletanta poput tebe podučavam osnovnim filozofskim pojmovima, a to kakvo je moje poznavanaje materije su ocijenili ljudi koji su renomirani u svojim oblastima, tako da forumsko blebetalo, knjigu u ruke, nauči nešto i onda piši, ovako si predmet sprdnje i jednostavno mi je ćeif da ismijavam tvoje neznanje, budući da izigravaš intelektualca.

Za početak ti preporučujem udžbenik metodologije naučnog istraživanja, da se prestaneš brukati elementarnim nepoznavanjem materije u svojim tvrdnjama, ali svakako ćeš nastaviti po svom, svaka neznalica se uhvati religije i prodaje muda pod bubrege, Bog i božanska priroda, te slične gluposti, i onda na osnovu toga moral, podjela na dobro i zlo, univerzalni zakoni, u konačnici intelektualni otpad tvog kalibra. Preporučio bih ti i par postmodernističkih autora, ali nisi kapacitet da ih shvatiš.

[MyTao]

Apsolutno netacno. Sta ovo ustvari znaci? Samo bezveze suplja za facebook statusa... Metafizika se bavi nestvarnim, onim sto se nemoze dotaci, ali kao sto sam vec jednom rekao, nasi snovi, ljubav, sva osjecanja sve je to produkt naseg mozga i koje hormone i u kojoj kolicini pusti u nase tijelo, nista vise...

Istina, laž, dobro, zlo se ne mogu dotaći. Svijest se ne može dotaći. Brojevi se ne mogu dotaći. Znači ništa od toga ne postoji i nije stvarno?

Mozes li dotaci laz? mores li dotaci dobro?

Sta je to dobro? Sve sto nije lose? Sta je lose? Sve su to stvari koje smo mi stvorili i koje jedna bez druge ne mogu... ne mozes imati laz ako nema istine... Ako mi stvorimo kriterije koji odlucuju sta je laz a sta istina... onda je vrlo lahko naucnom metodom utvrditi jedno od drugog. Pa cijeli pravni sistem je zasnovan na tome.

Kada neko ide na sud da se utvrdi dali laze ili govori istinu kada kaze da nije nesto pocinio ne koristi se metafizika, vec naucna metoda.

To sto vi uporno pricate kako postoji nesto sto niko ne moze objasniti su samo prazne fraze za facebook statusa da se zaradi koji lajk...

[Lopov-eliminator]

Kako neki lupaju kao Maksim po diviziji to je čudo jedno, pa nauka je širi pojam od materijalizma. Ko hoće pričati ozbiljno o nauci, ne može joj pristupati tako olako kao neki layman.

[arzuhal]

Stvarno nemam namjeru da diletanta poput tebe podučavam osnovnim filozofskim pojmovima, a to kakvo je moje poznavanaje materije su ocijenili ljudi koji su renomirani u svojim oblastima, tako da forumsko blebetalo, knjigu u ruke, nauči nešto i onda piši, ovako si predmet sprdnje i jednostavno mi je ćeif da ismijavam tvoje neznanje, budući da izigravaš intelektualca.

Za početak ti preporučujem udžbenik metodologije naučnog istraživanja, da se prestaneš brukati elementarnim nepoznavanjem materije u svojim tvrdnjama, ali svakako ćeš nastaviti po svom, svaka neznalica se uhvati religije i prodaje muda pod bubrege, Bog i božanska priroda, te slične gluposti, i onda na osnovu toga moral, podjela na dobro i zlo, univerzalni zakoni, u konačnici intelektualni otpad tvog kalibra. Preporučio bih ti i par postmodernističkih autora, ali nisi kapacitet da ih shvatiš.

..pogotovo Feyerabenda ne preskočiti...

[Demiurg]

Pozitivizam i racionalizam svakako nisu nedodirljivi, ali su trenutno najbolje metode spoznaje, kad s druge strane imaju teorije koje je nemoguće provjeriti u bilo kojem segmentu, ako ja kažem vrhovni bog je Sunce, koje ima svoju sunčanu prirodu i njegov izaslanik sveta Zraka mi je rekla da mu se svi klanjate i mene slijedite kako biste bili spašeni, i na osnovu toga određujem obrasce ponašanja, donosim vrijednosne sudove, jasno se vidi besmislenost takvog pristupa, barem za svakog iole inteligentnog.

Ti možeš vjerovati da je Kur'an nepatvorena božija istina, ali metodoma provjere teksta, analize sadržaja, jasno se vidi da je u pitanju skup mitoloških konstrukcija, od ranije poznatih i prerađenih, koje u sebi sadrže nemoguće pojave i ta knjiga je bezvrijedna kao relevatan tumač stvarnosti, tu nauka pravi distinkciju, a moral, dobro, zlo, su svakako produkt razvoja ljudske svijesti, društvenog razvoja, socio-ekonomskih uticaja, uslovljeni su vremenom i mjestom, to je moguće saznati u antropologiji za početnike, ali treba čitati nešto, a ne laprdati u prazno.

Uzmimo za primjer zabranu incesta i odnos religije, pogledajmo kako nastajemo u interpretaciji religijskih knjiga i vidimo da je u pitanju krajnji relativizam, sad može, sad ne može, a ova neznalica RNG, upravo religijama pripisuje univerzalne i nepromjenjive vrijednosti, a kritikuje moralni relativizam.

U pitanju je evolucija svijesti, potreba za širenjem društvene zajednice, uspostavljanjem društvenih relacija, koje bi bile nemoguće, ako je jedan čovjek i otac i brat istoj osobi, i muž i sin drugoj, Levy Straus iznosi i teoriju o većoj mogućnosti izostanka sukoba među plemenima, ukoliko dođe do razmjene pojedinaca između njih i sklapanja bračnih relacija, široka tema, nemam volje da je detaljno obrazlažem, ali poenta je jasna.

Feyerband, Kuhn i slični profili mislilaca propituju mogućnost objektivnosti i sistema naučnih metoda, ali i sami priznaju da je naučni progres donio najveći napredak u historiji čovječanstva, a i debilu je jasno kako eliminacijom nauke, magija, vile, duhovi postaju sasvim realne pojave, gubi se svaka orijentacija i sve postaje podjednako vrijedno, a tek onda nema istine i laži, dobra i zla i sličnih konstrukcija.

[aurora313]

Konačno!

[RNG_25]

S tim što naučni metod podrazumijeva reproducibilitet, dokumentaciju i verifikaciju, ovo bi trebao da znaš (ali ako ne znaš nije ni bitno). Znači, neko, negdje i nekada je *morao* dokumentovati, verifikovati i - najvažnije od svega - *reproducirati* tu pojavu ili zabilježiti njeno odvijanje u prirodi *sa konzistentnim i predvidljivim rezultatima*, da bi mogao nešto o tome reći u svjetlu naučnog metoda.

Naravno, argument za kojim se ovdje poseže je da to sve traje milionima godina i da se to ne može tako (tj. nije se imalo prilike) pratiti i td. Međutim, onda značajno odstupamo od naučnog metoda i šta imamo? Vjeru.

Ti imas jedno veoma plitko I izuzetno naivno shvatanje o ovim stvarima, te sta se podrazumijeva naukom i naucnim metodom. Ovo savrseno pokazuje zasto forumska rasprava nije adekvatan format da se ozbiljno pristupi ovoj temi, te zasto youtube tutorijali nisu nesto sto moze nadomjestiti visegodisnje obrazovanje. Medjutim, logicno da ne moze svako proci taj process da bi uopste mogao slusati ili pokusati razumjeti neke stvari, pa tako se koncepti pojednostavljuju i desava da se neke stvari izgube u prijevodu, ponekad I medju ekspertima u istoj grani nauke ali razlicitim specijalnostima. Da, naucni radovi moraju zadovoljavati ove kriterije koje navodis. I uvjeravam te, ama bas svaki priznati naucni rad koji se bavi temom evolucije je prosao taj process. Svaki rezultat je moguce reproducirat. Ali posto ti te kriterije reprodukcije I verifikacije shvatas poprilicno naivno I nakaradno, evo par primjera za razmisljanje iduci tom tvojom logikom:

Ti mora da onda ne prihvatas teoriju Big Banga kao naucnu teoriju, jer ko je ikad reproducirao stvaranje univerzuma? To ne moze biti nauka. Dok ne stvorimo univerzum ne mozemo tvrditi nista o njegovoj evoluciji. Slicno je I sa bilo kojom naucnom tvrdnjom koja se tice Svemira I procesima u njemu. Ko je ikad reproducirao stvaranje planeta ili zvijezda? Ocito je da ne mozemo nista govoriti o tome dok ne stvorimo jednu. Isto je sa bilo kojim dugotrajnim procesima I pojavama velikih razmjera, poput recimo geoloskih procesa. Ne mozemo nista tvrditi o tome, dok nismo u stanju reproducirati to laboratoriju. I tako dalje.

Mnogo si pogresnih tvrdnji I miskoncepcija iznio u svome postu, u koje ne zelim ulaziti detaljno. Zelim se vratiti na prijasnji komentar o naucnom konsenzusu, jer ti ocito nisi svjestan tezine svojih rijeci I zabluda. Mislio sam da si kvalitetniji sagovornik. Hocu ipak da naglasim da nista od pitanja I primjedbi koje iznosis ne bih kvalificirao kao glupe, ali su jako tipicni za nekoga ko ima povrsno shvatanje o ovim stvarima. Ni sam nisam ekspert u toj oblasti, ali skoro sva ova pitanja sam jednom ili drugom prilikom sam postavio, ali sam nasao odgovore zato sto sam ih potrazio na ozbiljnim izvorima I zato sto sam prihvatio jednu istinu koju ignoranti cesto zaobilaze a koju vrijedi urezat u pamcenje kad se pristupa ovim stvarima: Nema jednostavnih odgovora na izuzetno kompleksna pitanja. Prema tome, kad kazes

A što se tiče poziva na autoritete... pa šta sad? Svi oni tvrde isto, i naravno koga briga? Bitno je šta tvrde, ne ko tvrdi. Do daljnjeg, ja sam nevjernik u evoluciju. (A ubrzo bi mogao postati i još veći nevjernik u evoluciju, neovisno od svega ovdje napisanog.). Po toj analogiji, praktično, svi bi mi trebali zaustaviti sa daljnjim razvojem istraživanja u nekim oblastima, jer "konsenzus tvrdi da je to tako".

[1] ti ne shvatas da se ovdje ne radi o jednostavnoj I ocitoj tvrdnji poput "jedan I jedan su dva" pa da te blesavi naucnici pokusavaju uvjeriti u suprotno. Je li moguce da ti mislis da sva ova pitanja I primjedbe koje si postavio tim ljudima nisu pala na pamet, kao sto su tebi I meni nakon sto smo prvi put culi o toj temi? U sta su utrosili godine I godine obrazovanja? Nijedna od tih primjedbi nije originalna niti nesto pametna. Kako ti prva reakcija na te nedoumice nije "mozda ne znam dovoljno o ovome pa mi nema smisla, mozda trebam citati malo vise" a ne "pa ovi naucnici nemaju pojma. Ja sam za pet minuta oborio teoriju koju su oni proveli citav zivot izucavajuci"? Jos jednom naglasavam, ovdje se radi o konsenzusu naucne zajednice! Ova kolicina ignorancije mi zaista ne ide u glavu.

Da, ja ne prihvatam teoriju "Big Banga" kao nešto nesumnjivo dokazano sa 100 % sigurnosti. I šta sad? Uostalom, pričamo o evoluciji, pa se na njoj i zadržimo, može? Ako teorija evolucije ne može sama da opstane bez pozivanja na neke druge teorije ("Big Bang"), ili bez pozivanja na "konsenzus naučnika" - onda nije vrijedna ni spomena.

Kao što sam rekao, pokaži mi, dokumentuj, nekako potvrdi i reproduciraj (ne nužno u laboratoriji, već zabilježi više sličnih ili istih izmjena u prirodi) da je iz normalno jednoćelijskog organizma, nizom genetskih izmjena i prilagodbi okolini, nastao višećelijski. Da je iz životne forme normalno niže kompleksnosti nastala životna forma više kompleksnosti.

Do tada, sve je to bazirano na pretpostavkama i vjerovanju, koje ja nisam dužan prihvatiti kao da je to nesumnjiva činjenica.

///

Dalje, ako već idemo o stvaranju zvijezda i "Big Bangu", ne da je to uopšte argument sam po sebi...

Valjda ti je jasno da mi danas, zapravo, možemo DIREKTNO vršiti opservacije nastanka svih nebeskih tijela, uključujući zvijezde, potom možemo vršiti opservacije njihovog životnog ciklusa i smrti/nestanka. Kako je Svemir izuzetno velik, to znači da u njemu - dok sada ovo pišem - neke zvijezde su u procesu nastajanja, neke u procesu starenja, a neke u procesu umiranja. Sa dovoljno kvalitetnom i naprednom opremom, svi ti procesi se mogu kvanitficirati i koliko-toliko predvidjeti tok dešavanja, na osnovu našeg razumijevanja fizike i astronomije. Dakle, nema potrebe za ekvivalentom maštanja kako je neka životinja dobila rogove, a druga peraja.

Dalje, kako je broj nebeskih tijela (npr. zvijezda) u milijardama ili više, nema potrebe za laboratorijskom reproducibilnošću, jer naravno da ne tvrdim da je reproducibilnost to da mi sami to vještački izvedemo (zato sam i rekao da se može evidentirati u prirodi), nego je dovoljno na određenom broju istih ili sličnih entiteta (npr. zvijezda) zabilježiti istu ili sličnu pojavu, pa da o tome nešto možemo reći. Sa teleskopima i drugom opremom, mi možemo simultano pratiti stotine ili više zvijezda u njihovim različitim stanjima, pa prema tome eto ti izvora reproducibilnosti i verifikacije.

To rečeno, šta nam nude evolucionisti? Pretpostavke. Pretpostavlja se da je neki fosil pripadao nekoj diskretnoj vrsti, da ta vrsta je nastala iz neke druge vrste opet na osnovu kojekakvih fosila, pretpostavlja se da su čovjek i čimpanza "od istog zajedničkog pretka" na osnovu dijeljenja 95+ % genetskog materijala i dr.

No, naravno, osim izmaštane povezanosti da je, sasvim slučajnim "dobroćudnim mutacijama", jedan organizam postao kompleksniji i napredniji, ništa konkretno se ne nudi. Cijela teorija je jedna velika i interno kvazi-konzistentna priča, bez trunka materijalnog dokaza.

///

[1] Utrošili su godine obrazovanja da bi dobili kvalifikacije da dobijaju grantove za ovaj smjer istraživanja koji ne vodi ničemu. Mislim, kako god, ja sam ignorantan tu si upravu svakako, ali neću da vjerujem u svaku priču koja se potura kao "naučni konsenzus", taman da i svi naučnici horski tvrde "da tako je". I, naravno, konsenzus sam po sebi nije dokaz. Ja npr. odbacujem konsenzus islamskih učenjaka, pa šta sad...

[RNG_25]

Apsolutno netacno. Sta ovo ustvari znaci? Samo bezveze suplja za facebook statusa... Metafizika se bavi nestvarnim, onim sto se nemoze dotaci, ali kao sto sam vec jednom rekao, nasi snovi, ljubav, sva osjecanja sve je to produkt naseg mozga i koje hormone i u kojoj kolicini pusti u nase tijelo, nista vise...

Istina, laž, dobro, zlo se ne mogu dotaći. Svijest se ne može dotaći. Brojevi se ne mogu dotaći. Znači ništa od toga ne postoji i nije stvarno?

Mozes li dotaci laz? mores li dotaci dobro?

Sta je to dobro? Sve sto nije lose? Sta je lose? Sve su to stvari koje smo mi stvorili i koje jedna bez druge ne mogu... ne mozes imati laz ako nema istine... [1] Ako mi stvorimo kriterije koji odlucuju sta je laz a sta istina... onda je vrlo lahko naucnom metodom utvrditi jedno od drugog. [2] Pa cijeli pravni sistem je zasnovan na tome.

Kada neko ide na sud da se utvrdi dali laze ili govori istinu kada kaze da nije nesto pocinio ne koristi se metafizika, vec naucna metoda.

To sto vi uporno pricate kako postoji nesto sto niko ne moze objasniti su samo prazne fraze za facebook statusa da se zaradi koji lajk...

[1] A ko kaže da su ispravni kriteriji? Čovjek? U tom slučaju, čovjek definira i šta je istina i razlog takve definicije da je nešto istina. No, kako čovjek zna da su kriteriji ispravni? Samo zato jer čovjek tako kaže?

[2] Da, osim što pravni sistem nije baziran na "naučno dokazanim principima". Da je to tako, onda bi kazna za neko nedjelo uvijek i svugdje bila ista, ne bi bilo varijacija, jer je "naukom dokazano tako".

Neda mi se više sada o ovome, jer je ovdje očit relativizam. Za tvoju informaciju, čovjek ne definiše šta je istina, a šta laž. Kad bi tako bilo, onda bi bila istina da je homoseksualizam mentalni poremećaj jer su naučnici nekada tako tvrdili, a kako sada to ne tvrde... gdje je nestala istina? Ispada, po tebi, da je istina uvijek u pokretu, nikada fiksirana, tj. nema istine. U bilo kojem trenutku nešto može se prevesti iz istine u laž.

[RNG_25]

Stvarno nemam namjeru da diletanta poput tebe podučavam osnovnim filozofskim pojmovima, a to kakvo je moje poznavanaje materije su ocijenili ljudi koji su renomirani u svojim oblastima, tako da forumsko blebetalo, knjigu u ruke, nauči nešto i onda piši, ovako si predmet sprdnje i jednostavno mi je ćeif da ismijavam tvoje neznanje, budući da izigravaš intelektualca.

Za početak ti preporučujem udžbenik metodologije naučnog istraživanja, da se prestaneš brukati elementarnim nepoznavanjem materije u svojim tvrdnjama, ali svakako ćeš nastaviti po svom, svaka neznalica se uhvati religije i prodaje muda pod bubrege, Bog i božanska priroda, te slične gluposti, i onda na osnovu toga moral, podjela na dobro i zlo, univerzalni zakoni, u konačnici intelektualni otpad tvog kalibra. Preporučio bih ti i par postmodernističkih autora, ali nisi kapacitet da ih shvatiš.

Evo šta je suma znanja i argumenata koje ima "osoba školovana na filozofskom fakultetu":

Školovan na filozofskom fakultetu, a suma "argumenata" koje je do sada iznio se može podvesti pod argumentum ad hominem i poziv na autoritet.

Presmiješno. Ništa do sada na ove teme nisi rekao od značaja.

Btw nisam te prepoznao, @Invincible.

[Towelie]

A ko ili sta definise sta je istina,a sta laz?

[MyTao]

[1] A ko kaže da su ispravni kriteriji? Čovjek? U tom slučaju, čovjek definira i šta je istina i razlog takve definicije da je nešto istina. No, kako čovjek zna da su kriteriji ispravni? Samo zato jer čovjek tako kaže?

[2] Da, osim što pravni sistem nije baziran na "naučno dokazanim principima". Da je to tako, onda bi kazna za neko nedjelo uvijek i svugdje bila ista, ne bi bilo varijacija, jer je "naukom dokazano tako".

Neda mi se više sada o ovome, jer je ovdje očit relativizam. Za tvoju informaciju, čovjek ne definiše šta je istina, a šta laž. Kad bi tako bilo, onda bi bila istina da je homoseksualizam mentalni poremećaj jer su naučnici nekada tako tvrdili, a kako sada to ne tvrde... gdje je nestala istina? Ispada, po tebi, da je istina uvijek u pokretu, nikada fiksirana, tj. nema istine. U bilo kojem trenutku nešto može se prevesti iz istine u laž.

Sta je dobro za tebe nije za nekog drugog... Ne vidim u cemu je problem... dobro i zlo je nesto sto ne postoji u prirodi vec je to nesto sto smo mi ljudi stvorili. Kada se dvije planete sudare, to nije ni dobro ni lose, to je jednostavno zakon fizike...

Naucnom metodom se dokazuje krivica a kazna zavisi do okolnosti.

Ponavljam, sta je dobro, a sta lose je onako kako mi to kazemo u tom trenutku... Ako se svi slozimo da je nesto lose, to je istina jer se svi tako slazu, ako za deset godina promjenimo misljenje to je tako.

Ne znam kako da ti ovo objasnim... te stvari postoje zbog stvari oko njih, i ako istrazujemo stvari oko njih, koje su materijalne onda mozemo doci do zakljucka o tim nedodirljivim stvarima.

Kada mjeris sredinu jednog kruga (koji ne postoji) radis to tako sto mjeris diametar i onda matematikom dodjes do nevidljivog centra koji ne mozes dotaci, ne mozes ga vidjeti i postoji samo zato sto zakoni matematike kacu da je centar sredina diametra.

[MyTao]

A ko ili sta definise sta je istina,a sta laz?

Definise to sto jedno bez drugog ne mogu... istina je sve ono sto nije laz.

[RNG_25]

Pozitivizam i racionalizam svakako nisu nedodirljivi, [1] ali su trenutno najbolje metode spoznaje, kad s druge strane imaju [3] teorije koje je nemoguće provjeriti u bilo kojem segmentu, ako ja kažem vrhovni bog je Sunce, koje ima svoju sunčanu prirodu i njegov izaslanik sveta Zraka mi je rekla da mu se svi klanjate i mene slijedite kako biste bili spašeni, i na osnovu toga određujem obrasce ponašanja, donosim vrijednosne sudove, jasno se vidi besmislenost takvog pristupa, barem za svakog iole inteligentnog.

Ti možeš vjerovati da je Kur'an nepatvorena božija istina, ali metodoma provjere teksta, analize sadržaja, jasno se vidi da je u pitanju skup mitoloških konstrukcija, od ranije poznatih i prerađenih, koje u sebi sadrže nemoguće pojave i ta knjiga je bezvrijedna kao relevatan tumač stvarnosti, tu nauka pravi distinkciju, a [2] moral, dobro, zlo, su svakako produkt razvoja ljudske svijesti, društvenog razvoja, socio-ekonomskih uticaja, uslovljeni su vremenom i mjestom, to je moguće saznati u antropologiji za početnike, ali treba čitati nešto, a ne laprdati u prazno.

[4] Uzmimo za primjer zabranu incesta i odnos religije, pogledajmo kako nastajemo u interpretaciji religijskih knjiga i vidimo da je u pitanju krajnji relativizam, sad može, sad ne može, a ova neznalica RNG, upravo religijama pripisuje univerzalne i nepromjenjive vrijednosti, a kritikuje moralni relativizam.

U pitanju je evolucija svijesti, potreba za širenjem društvene zajednice, uspostavljanjem društvenih relacija, koje bi bile nemoguće, ako je jedan čovjek i otac i brat istoj osobi, i muž i sin drugoj, Levy Straus iznosi i teoriju o većoj mogućnosti izostanka sukoba među plemenima, ukoliko dođe do razmjene pojedinaca između njih i sklapanja bračnih relacija, široka tema, nemam volje da je detaljno obrazlažem, ali poenta je jasna.

Feyerband, Kuhn i slični profili mislilaca propituju mogućnost objektivnosti i sistema naučnih metoda, ali i sami priznaju da je [5] naučni progres donio najveći napredak u historiji čovječanstva, a i debilu je jasno kako eliminacijom nauke, magija, vile, duhovi postaju sasvim realne pojave, gubi se svaka orijentacija i sve postaje podjednako vrijedno, a tek onda nema istine i laži, dobra i zla i sličnih konstrukcija.

Neko ko drži do [2] nema pravo govoriti o [1]. O kakvoj spoznaji [1] ti pričaš? Kako možeš govoriti o spoznaji, a ovamo navesti kako objekti spoznaje su ovisni o drugim objektima, tj. relativni su? Šta si spoznao, ako se sve s vremenom mijenja, ako ništa nije fiksirano i ako nema sigurnosti? Ništa.

Dalje, praviš vlastite logičke greške [3] predstavljajući ih kao tobožnji argument. Koliko znam, 95+ % ljudi je inteligentno (dakle, više od "iole inteligentno"), a od njih većina vjeruje u neku višu božansku inteligentnu silu, pa makar samo načelno i makar u praksi bivali sekularni (kratka napomena: sekularizam ne podrazumijeva odsustvo vjerovanja u Boga, "samo" neslaganje sa božanskim viđenjem uređenosti društva i dr.).

Također, o kakvom "moralnom relativizmu" pričaš u domenu religije po pitanju incesta [4]? Za napomenu, ja nastupam sa islamske strane, pa bi bilo poželjno da se i na to ograničiš... Zadnji put kad sam provjerio, u islamu je strogo zabranjen takav odnos, pa nisam siguran o čemu pričaš. Osim, naravno, ako trpaš sve religije u isti koš i ono što vrijedi za jednu religiju pogrešno pripisuješ svim religijama, ali to je tvoj problem - ne moj ili problem religije koju bez znanja napadaš.

[5] Samo izmišljaš stvari o nečemu i nekome. Ko ovdje tvrdi da nauka nema svoju svrhu i da se istom ne treba baviti? Ko kaže da se eliminacijom nauke te stvari definišu kao realne i postojeće? I, posljednje, "napredak" čovječanstva u materijalnom smislu je svakako evidentan kroz historiju, sa ili bez nauke.

[Towelie]

A ko ili sta definise sta je istina,a sta laz?

Definise to sto jedno bez drugog ne mogu... istina je sve ono sto nije laz.

Logicki ispravno. Ali ko definise te koncepte uopste?

[Demiurg]

Pročitaj moj prethodni post diletantu, možda i ti uspiješ nešto naučiti, a ad hominem ni za tebe ne vrijedi, tvoje ,,meeh'' slikovito opisuje koje si biće.

Istina kao sui generis, biće po sebi, ne postoji, ona je uslovljena jezikom i pozicijom moći, nije fiksirana, u stalnoj je mogućnosti promjene, naravno da postoje pojave kao što su smrt, gravitacija, ali one nisu vrijednosna istina, nego naše razumijevanje procesa koji se dešavaju, i opet postoje u jeziku, kojim mi sve definišemo i bez kojeg to sve za nas ne bi ni postojalo, jer ne bismo bili u mogućnosti da formulišemo naše misli, da ih razumijemo, a vidimo da postoje ljudi kojima ni sa jezikom to baš ne ide.

Naveo je primjer homoseksualaca, gdje se odlično vidi da nema apsolutne istine u vrijednosnom smislu, sud o istoj zavisi od kulturnih obrazaca, svjetonazora, društvenog ambijenta, ne zaboravimo da ni nauka nije u potpunosti isključena od uticaja tih faktora, a pozicija moći može i nacističku eugeniku predstaviti kao istinu.

Naravno uvijek se može laprdati a la Platon o svijetu ideja, realnost je krnja replika istog, umjetnost krnja replika replike, ili kosmos kao nesavršeni božiji odraz, ali sve to je puko nagađanje, bez ikakve mogućnosti provjere izrečenog, u rangu sa mojim sunčanim bogom i poslanikom Zrakom.

[RNG_25]

Sta je dobro za tebe nije za nekog drugog... Ne vidim u cemu je problem... dobro i zlo je nesto sto ne postoji u prirodi vec je to nesto sto smo mi ljudi stvorili. [1] Kada se dvije planete sudare, to nije ni dobro ni lose, to je jednostavno zakon fizike...

Naucnom metodom se dokazuje krivica a kazna zavisi do okolnosti.

[2] Ponavljam, sta je dobro, a sta lose je onako kako mi to kazemo u tom trenutku... Ako se svi slozimo da je nesto lose, to je istina jer se svi tako slazu, ako za deset godina promjenimo misljenje to je tako.

Ne znam kako da ti ovo objasnim... te stvari postoje zbog stvari oko njih, i ako istrazujemo stvari oko njih, koje su materijalne onda mozemo doci do zakljucka o tim nedodirljivim stvarima.

Kada mjeris sredinu jednog kruga (koji ne postoji) radis to tako sto mjeris diametar i onda matematikom dodjes do nevidljivog centra koji ne mozes dotaci, ne mozes ga vidjeti i postoji samo zato sto zakoni matematike kacu da je centar sredina diametra.

[1] Kada jedan čovjek upuca drugog, to je jednostavno zakon fizike - nije ni dobro ni loše.

[2] Relativizam se intenzivira. Znači, istina je šta se čojeku prahne da bude istina? I za par godina, ako mu se opet prahne, prozvat će istinu kao laž i obrnuto. Onda nema istine, sve je relativno. Onda nema ni spoznaje, ništa nije sigurno, ništa se ne zna, sve može biti ovako ili onako. Nauka tu ne može ništa, jer i principe nauke i naučnog metoda definiše čovjek.

Dakle, pedofilija će jednog dana - možda - biti sasvim OK, ne? Mislim, evo i danas, u nekim dijelovima svijeta, grupica ljudi se dogovorila da je to OK, te znači to je istina. Ovamo, druga grupa ljudi se dogovorila da to nije OK, znači nije istina. Pa šta je od to dvoje, ne može jedna te ista stvar biti i istina i laž. Ili je istina, ili nije.

Relativizam, kako ga ti ovdje predstavljaš, je ništa drugo doli logička greška.

Usput, jesi li svjestan da NITI JEDNA stvar u nauci nije APSOLUTNO DOKAZANA? Tj., sve u nauci se vrti oko vjerovatnoće, pa makar 99+ % vjerovatnoće. Znači, nema istine, za koju godinu će možda nešto biti posve suprotno "dokazano", ovaj put sa "čak" 99,1+ % vjerovatnoće... Također, niti jedna teorija nije potpuno dokazana, jer bi podrazumijevala da se stvar o kojoj teorija govori testira na *svim mogućim* objektima koji se tiču te teorije. Što je, naravno, nemoguće...

Meh, ne mogu više o relativizmu i istini/laži, za sada. Kad mi neko počne pričati o "mi definišemo šta je istina", a način je "naučni metod", hoće mi biti nešto.

[MyTao]

A ko ili sta definise sta je istina,a sta laz?

Definise to sto jedno bez drugog ne mogu... istina je sve ono sto nije laz.

Logicko ispravno. Ali ko definise te koncepte uopste?

pa evo, bubam... matematicki zakoni... ako imamo brojeve od 1 do 100, a istina je 67... sve osim 67 je laz.

Mislim da je vazno da kazemo kako istina kao istina ne postoji, on postoji samo onda kada prvo iznesemo neku tvrdnju... sama od sebe, istina ne moze postojati, osim u ovom zakljucku koji smo proizveli, to je kao neka formula.

e=mc^2 je formula za energiju, ali energija ne postoji sve dok nema mase i brzine, kao sto formula kaze... tako i istina, nema je dok se ne iznese tvrdnja o necemu, onda lahko naucnom metodom mozemo zakljuciti sta je istina a sta laz.

Meni to tako ima smisla, ideja da istina postoji, da je bog dao i da se moze doci do nje samo tako sto cemo koristiti abstract ideje koje nemaju veze sa stvarnoscu mi ne ide nikako...

[Demiurg]

Tek sad vidim ovaj odgovor.

Kako si nastao po islamskom učenju? Adem i Hava, sam nastavi niz, dovoljno si inteligentan za takvo nešto.

I okani se više istine, uzmi malo Derridau, Focaulta, pročitaj nešto, stid me u tvoje ime, ali stvarno.Nabavi neki udžbenik osnova sociologije, antropologije, filozofije, ili idi komentariši tamo da smo nastali od ljudi guštera, to je tvoj rang.

[RNG_25]

Istina kao sui generis, biće po sebi, ne postoji, ona je uslovljena jezikom i pozicijom moći, nije fiksirana, u stalnoj je mogućnosti promjene,

Istina ne postoji.

Šta mi imamo dalje pričati i o čemu?

Neki drugi put, možda. Mada ništa vrijedno spomena kao argument nisi ni naveo.

[MyTao]

Sta je dobro za tebe nije za nekog drugog... Ne vidim u cemu je problem... dobro i zlo je nesto sto ne postoji u prirodi vec je to nesto sto smo mi ljudi stvorili. [1] Kada se dvije planete sudare, to nije ni dobro ni lose, to je jednostavno zakon fizike...

Naucnom metodom se dokazuje krivica a kazna zavisi do okolnosti.

[2] Ponavljam, sta je dobro, a sta lose je onako kako mi to kazemo u tom trenutku... Ako se svi slozimo da je nesto lose, to je istina jer se svi tako slazu, ako za deset godina promjenimo misljenje to je tako.

Ne znam kako da ti ovo objasnim... te stvari postoje zbog stvari oko njih, i ako istrazujemo stvari oko njih, koje su materijalne onda mozemo doci do zakljucka o tim nedodirljivim stvarima.

Kada mjeris sredinu jednog kruga (koji ne postoji) radis to tako sto mjeris diametar i onda matematikom dodjes do nevidljivog centra koji ne mozes dotaci, ne mozes ga vidjeti i postoji samo zato sto zakoni matematike kacu da je centar sredina diametra.

[1] Kada jedan čovjek upuca drugog, to je jednostavno zakon fizike - nije ni dobro ni loše.

[2] Relativizam se intenzivira. Znači, istina je šta se čojeku prahne da bude istina? I za par godina, ako mu se opet prahne, prozvat će istinu kao laž i obrnuto. Onda nema istine, sve je relativno. Onda nema ni spoznaje, ništa nije sigurno, ništa se ne zna, sve može biti ovako ili onako. Nauka tu ne može ništa, jer i principe nauke i naučnog metoda definiše čovjek.

Dakle, pedofilija će jednog dana - možda - biti sasvim OK, ne? Mislim, evo i danas, u nekim dijelovima svijeta, grupica ljudi se dogovorila da je to OK, te znači to je istina. Ovamo, druga grupa ljudi se dogovorila da to nije OK, znači nije istina. Pa šta je od to dvoje, ne može jedna te ista stvar biti i istina i laž. Ili je istina, ili nije.

Relativizam, kako ga ti ovdje predstavljaš, je ništa drugo doli logička greška.

Usput, jesi li svjestan da NITI JEDNA stvar u nauci nije APSOLUTNO DOKAZANA? Tj., sve u nauci se vrti oko vjerovatnoće, pa makar 99+ % vjerovatnoće. Znači, nema istine, za koju godinu će možda nešto biti posve suprotno "dokazano", ovaj put sa "čak" 99,1+ % vjerovatnoće... Također, niti jedna teorija nije potpuno dokazana, jer bi podrazumijevala da se stvar o kojoj teorija govori testira na *svim mogućim* objektima koji se tiču te teorije. Što je, naravno, nemoguće...

Meh, ne mogu više o relativizmu i istini/laži, za sada. Kad mi neko počne pričati o "mi definišemo šta je istina", a način je "naučni metod", hoće mi biti nešto.

Jao... ni meni se vise o ovom ne prica... ti ne zelis da prihvatis da sve je dobro i lose, jer mi tako kazemo... Za lava kada pojede gazelu to je dobro, za gazelu je lose... i sta sad?? jeli to znaci da se sva nauka i naucna metoda srusila jer po tebi je nemoguce da jedna stvar bude i dobra i losa u isto vrijeme.

U nauci postoji nesto sto se zove relativnost cak i u fizickom svijetu... mogu sad ulaziti u detalje, li eto procu malo sta je teorija relativnosti i vidjet ces da kada se nesto krece relativno na jednu tacku, stoji za drugu... to ne znaci da je sve oslo u pm, i da se cijeli svijet srusio, jer kako se nesto moze kretati i stajati u isto vrijeme A ako vec hoces da ti se svijet okrene, probaj nauciti o kvantnoj fizici

[Demiurg]

Kad budeš u stanju da rezonuješ pročitani tekst, možemo nastaviti komunikaciju, ovdje dolazi do izražaja Bartova Smrt autora i čitatelj, koji je aktivni stvaralac značenja, u skladu sa svojim profilom ličnosti, a vidimo kako tebi ide.