Forum Klix.ba

Dobar, dobar, kako nisi ratovao, fino pišeš o tome.

Ne znam ja najbolje tamo stanje pa zato pitam, a čuo sam od nekih iz 2. korpusa da su napuštane linije i da je moral skroz bio loš.
Opet i da je tako bilo, ako je bilo, ne bi ni IBK mogao nešto pokrenuti po pitanju Tuzle i oni su bili iscrpljeni, možda sa 1.K.K. ali ne vjerujem i on je već tad razvučen bio.

Kao prvo nije tacno da niko ne kritikuje 28 diviziju 2. korpusa ARBiH. Samo sto su ti koji su za kritike uglavnom vec platili ceh i to najveci. Ko je ostao ziv i vrijedan kritike?

2. korpus je direktno odgovoran za stanje u 28. diviziji, kao i za procjenu borbene vrijednosti iste. Ako drugi korpus angazuje 28. diviziju za vezivanje snaga VRSa za deblokadu Sarajeva onda 2. korpus smatra da je divizija u stanju da se brani od lokalnih jedinica.
Korpus koji nije u stanju da se ustroji tako da ima jednu brigadu koja je mogla doci i drzati koridor otvoren dok se ljudi ne izvuku, ne da probiju liniju nego samo da drze proboj otvoren protiv izuzetno slabih snaga VRSa mora biti kritikovan.

To nije pitanje zasto nije postojao plan spajanja sa enklavama, niti se ocekuje da 2. korpus moze sa vise brigada izvrsiti prodor do Srebrenice, jer ocito je da 2. korpus nije ofanzivno bio na nivou drugih u ARBiH.

madner wrote:Kao prvo nije tacno da niko ne kritikuje 28 diviziju 2. korpusa ARBiH. Samo sto su ti koji su za kritike uglavnom vec platili ceh i to najveci. Ko je ostao ziv i vrijedan kritike?

2. korpus je direktno odgovoran za stanje u 28. diviziji, kao i za procjenu borbene vrijednosti iste. Ako drugi korpus angazuje 28. diviziju za vezivanje snaga VRSa za deblokadu Sarajeva onda 2. korpus smatra da je divizija u stanju da se brani od lokalnih jedinica.
Korpus koji nije u stanju da se ustroji tako da ima jednu brigadu koja je mogla doci i drzati koridor otvoren dok se ljudi ne izvuku, ne da probiju liniju nego samo da drze proboj otvoren protiv izuzetno slabih snaga VRSa mora biti kritikovan.

To nije pitanje zasto nije postojao plan spajanja sa enklavama, niti se ocekuje da 2. korpus moze sa vise brigada izvrsiti prodor do Srebrenice, jer ocito je da 2. korpus nije ofanzivno bio na nivou drugih u ARBiH.

1. Direktiva 7 VRS o napadu na Srebrenicu je starija od tih diverzantskih aktivnosti 28. divizije u sklopu "deblokade" tako da su one nevažne. Ja ne znam da li je ideja o tome potekla iz Generalštaba ili 2. korpusa, da li ti znaš? Ali kako rekoh, nije ni bitno.

2. Tezu o tome da se Srebrenica mogla braniti "mjesec - dva" ja sam pročitao od Rasima i Alije, jesi li siguran da su to oni govorili samo na bazi procjene nekog iz 2. korpusa? Je li ti znaš kakva je bila veza korpusa i 28. divizije a kakva 28. divizije i Generalštaba? I Naser je redovno slao izvještaje o stanju u Srebrenici, ko god je vršio procjenu radio je to iz njih, možda je problem bio što izvještaji nisu pokazivali pravo stanje, hmm....

Uostalom, šta je trebalo procjeniti u vezi 28. divizije? Da će napustiti grad i narod? Jel to trebalo predvidjeti?

3. Taj korpus je bio najbolje organizovani korpus cijele Armije. To nije moja procjena već Rasimova, dok je bio živ to si mogao sa njim raspraviti, ja ne bih da ulazim u to.

Ako je "držati koridor" bilo tako lahko zar ne misliš da to ne bi uradila 243. Muslimansko - Podrinjska brigada sama? Nekoliko hiljada boraca baš sa područja "28. divizije", mahom njihovi rođaci u koloni, motiv zasigurno do neba. Al valjalo je trpjeti gubitke za vadit kestenje iz vatre.

4. Ako Drugi korpus nije bio ofanzivno "na nivou drugih" očito je barem bio defanzivno bio superiorniji jer je odbranio najveću slobodnu teritoriju, e da je Drugi korpus bio sprčen u samu Tuzlu koliko je samo imao mogućnosti za oslobađanje kad jednom krene.

junior3 wrote:Dobar, dobar, kako nisi ratovao, fino pišeš o tome.

Ne znam ja najbolje tamo stanje pa zato pitam, a čuo sam od nekih iz 2. korpusa da su napuštane linije i da je moral skroz bio loš.
Opet i da je tako bilo, ako je bilo, ne bi ni IBK mogao nešto pokrenuti po pitanju Tuzle i oni su bili iscrpljeni, možda sa 1.K.K. ali ne vjerujem i on je već tad razvučen bio.

Sada si malo nadosao. Ja sam napisao da poslije sloma ofanzive na Stolice i Konjic moral TIH vojnika je brio katastrofalan(opravdano) jer se u akciju krenulo ''grlom u jagode'' a komanda se nalazila u Tuzli tako da je to u startu bilo osudjeno na propast. Borci to nisu znali pa su to odradjivali rutinski. Nakon izvjesnog vremena, velikih gubitaka, nedostatka logistike...borci(prezivjeli) su jedva izvukli glavu i samo gledali kako da se docepaju Tuzle i da se nekome spomene familija. Jedan od komandanata brigade iskoristio je autoritet i vratio vecinu boraca na nase pocetne polozaje.

I da su ovi otisli za Tuzlu, nasla bi se zamjena jer je 2.korpus imao dovoljno boraca da to popuni. Razocarani su bili dijelovi jedinica koje su u tome ucestvovale(razumljivo) ali to nikako ne bi ni blizu ugrozilo Tuzlu koja se nalazila 20+ kilometara od sporne linije.

Vise je to bilo incident sa dosta poginulih. Cilj te akcije nije bio zauzimanje Stolica nego pravljenje pritiska radi Vlasica ali ni to niko nije rekoa borcima koji su zapeli preko kote Konjic uzeti Stolice.

Sjebao sam se i ja malo, trebao sam reći prići bliže Tuzli a ne ući u nju.
Do mene je.

Us and them wrote:

madner wrote:Kao prvo nije tacno da niko ne kritikuje 28 diviziju 2. korpusa ARBiH. Samo sto su ti koji su za kritike uglavnom vec platili ceh i to najveci. Ko je ostao ziv i vrijedan kritike?

2. korpus je direktno odgovoran za stanje u 28. diviziji, kao i za procjenu borbene vrijednosti iste. Ako drugi korpus angazuje 28. diviziju za vezivanje snaga VRSa za deblokadu Sarajeva onda 2. korpus smatra da je divizija u stanju da se brani od lokalnih jedinica.
Korpus koji nije u stanju da se ustroji tako da ima jednu brigadu koja je mogla doci i drzati koridor otvoren dok se ljudi ne izvuku, ne da probiju liniju nego samo da drze proboj otvoren protiv izuzetno slabih snaga VRSa mora biti kritikovan.

To nije pitanje zasto nije postojao plan spajanja sa enklavama, niti se ocekuje da 2. korpus moze sa vise brigada izvrsiti prodor do Srebrenice, jer ocito je da 2. korpus nije ofanzivno bio na nivou drugih u ARBiH.

1. Direktiva 7 VRS o napadu na Srebrenicu je starija od tih diverzantskih aktivnosti 28. divizije u sklopu "deblokade" tako da su one nevažne. Ja ne znam da li je ideja o tome potekla iz Generalštaba ili 2. korpusa, da li ti znaš? Ali kako rekoh, nije ni bitno.

2. Tezu o tome da se Srebrenica mogla braniti "mjesec - dva" ja sam pročitao od Rasima i Alije, jesi li siguran da su to oni govorili samo na bazi procjene nekog iz 2. korpusa? Je li ti znaš kakva je bila veza korpusa i 28. divizije a kakva 28. divizije i Generalštaba? I Naser je redovno slao izvještaje o stanju u Srebrenici, ko god je vršio procjenu radio je to iz njih, možda je problem bio što izvještaji nisu pokazivali pravo stanje, hmm....

Uostalom, šta je trebalo procjeniti u vezi 28. divizije? Da će napustiti grad i narod? Jel to trebalo predvidjeti?

3. Taj korpus je bio najbolje organizovani korpus cijele Armije. To nije moja procjena već Rasimova, dok je bio živ to si mogao sa njim raspraviti, ja ne bih da ulazim u to.

Ako je "držati koridor" bilo tako lahko zar ne misliš da to ne bi uradila 243. Muslimansko - Podrinjska brigada sama? Nekoliko hiljada boraca baš sa područja "28. divizije", mahom njihovi rođaci u koloni, motiv zasigurno do neba. Al valjalo je trpjeti gubitke za vadit kestenje iz vatre.

4. Ako Drugi korpus nije bio ofanzivno "na nivou drugih" očito je barem bio defanzivno bio superiorniji jer je odbranio najveću slobodnu teritoriju, e da je Drugi korpus bio sprčen u samu Tuzlu koliko je samo imao mogućnosti za oslobađanje kad jednom krene.

Znam. Naredba GS ARBiH je bila da drugi korpusi trebaju vezati snage VRSa, bez da su specificirane snage. Komanda 2. korpusa je uputila naredbu 28. diviziji, 28. divizija je odredila snage koje su izvrsile naredbu.
Nevazne su za odluku o napadu, vazne su kao indikator sta komanda 2. korpusa misli o jedinici za koju je odgovorna.

Nebitno cija je procjena, zadatak 2. korpusa je bio da omoguci ne samo odbranu mjesec-dva.
Trebalo je procjeniti sta je stanje: obucenost, moral, tehnicka opremljenost, logisticke mogucnosti, komandni kadar i koje greske treba odkloniti kako bi 28. divizija digla borbenu vrijednost. 2. korpus je uradio te procjene i poduzeo mjere, ali rezultati govore za sebe. Umjesto da poveca borbenu vrijednost ona je urusena.

To objektivno nije tacno. Ustroj divizija je cista fula, kompozicija brigada takodje. Manjak vecih manervarskih formacija je kljucni problem, ofanzive izdvajanjem manjih udarnih jednica je recept za gubljenje najboljih ljudi.
Lako je nesto drugo, ali objektivno izuzetno slab protivnik i jos jednice ARBiH u pozadini.

Jako impresivno, jos da nisu bili tako povoljni preduslovi sto se tice stanovnistva.
Jesi pogledao bar strukturu stanovnistva na popisu 1991, kako je 2. mogao biti sprcen u Tuzlu?

madner wrote:
Znam. Naredba GS ARBiH je bila da drugi korpusi trebaju vezati snage VRSa, bez da su specificirane snage. Komanda 2. korpusa je uputila naredbu 28. diviziji, 28. divizija je odredila snage koje su izvrsile naredbu.
Nevazne su za odluku o napadu, vazne su kao indikator sta komanda 2. korpusa misli o jedinici za koju je odgovorna.

Nebitno cija je procjena, zadatak 2. korpusa je bio da omoguci ne samo odbranu mjesec-dva.
Trebalo je procjeniti sta je stanje: obucenost, moral, tehnicka opremljenost, logisticke mogucnosti, komandni kadar i koje greske treba odkloniti kako bi 28. divizija digla borbenu vrijednost. 2. korpus je uradio te procjene i poduzeo mjere, ali rezultati govore za sebe. Umjesto da poveca borbenu vrijednost ona je urusena.

To objektivno nije tacno. Ustroj divizija je cista fula, kompozicija brigada takodje. Manjak vecih manervarskih formacija je kljucni problem, ofanzive izdvajanjem manjih udarnih jednica je recept za gubljenje najboljih ljudi.
Lako je nesto drugo, ali objektivno izuzetno slab protivnik i jos jednice ARBiH u pozadini.

Jako impresivno, jos da nisu bili tako povoljni preduslovi sto se tice stanovnistva.
Jesi pogledao bar strukturu stanovnistva na popisu 1991, kako je 2. mogao biti sprcen u Tuzlu?

Srebrenica je samo nominalno bila pod komandom 2. korpusa. Dobili su naređenja kojih su se pridržavali koliko su htjeli, slali su izvještaje koji su mogli biti i tačni i netačni. Više se njome bavio Generalštab i Alija, Sead D. čak izjavljuje da je više puta tražio da je se uopće ne vodi da je pod komandom 2. korpusa kad 28. divizija de facto i nije pod kontrolom komande tog korpusa.

U vezi toga šta je bio problem u Srebrenici i time su se više bavili u Sarajevu




To kako je Naser smijenjen sa mjesta komadanta 28. divizije pa ga se opet naprosto počelo predstavljati kao takvoga je konfuzno, ne bih da ulazim u to. Ali to je u svakom slučaju bio pokušaj neke "mjere". Da izgleda neuvjerljivo, izgleda.

Kako omogućiti enklavu odbranu dužu od mjesec - dva? Svakako bi teoretski kad - tad ostali bez municije. Plan je bio da odolijevaju eventualnoj ofanzivi dovoljno dugo da bi se diplomatskim pritiskom natjeralo Srbe da odustanu od napada. Zar je to loš plan, kod Goražda je upalilo.


Ti uporno predstavljaš da su problemi Srebrenice bili vanjske a ne unutrašnje prilike. Da li je baš to ono o čemu govore izvještaji?

Ja sam prvi pisao da je teritorijalni princip po kojem su formirane divizije 2. korpusa besmislen, no uvijek imam rezervu da su o tim stvarima odlučivali ljudi sa puno većim znanjem od mene.


Način na koji su formirane 212./222. i 211. Osl. brigade(mada ona tek u 1995.) je primjer za cijelu Armiju, svaka od te dvije brigade je sačinjena od probranog ljudstva iz 3 različite općine. Valjda su to te "velike manevarske formacije".


Šta je impresivno valjda ćemo suditi po tome gdje je prva linija nekog korpusa. Je li to Teočak kao najisturenije uporište 2. korpusa i koji čak nije ni bio odmah povezan sa ostatkom korpusa već se to u borbi izborilo bio u boljoj poziciji od svih onih dijelova BiH koji su pali?

Svaka jedinica izvrsava naredjena koliko moze, a to je objektivno koliko hoce. 28. divizija je izvrsavala naredjena drugog korpusa u skladu sa svojim skromnim mogucnostima.
Sead je tada ima duznost da uspostavi komandu nad podredjenom jedinicom. Autoritet je imao.
Sama cinjenica da je mogao narediti Naseru da izadje iz Srebrenice je jasna indikacija da 2. korpus ima komandu kontrolu.

To se moze uraditi na vise nacina. Najefektivniji plan bi bio izvodjene operacija za spajanje sa enklavom.
Ako to nije moguce onda bi svakako ofanzive koje vezu snage koje mogu napasti enklavu bile od pomoci.
Uz naravno jacanje snaga unutar enklave, infuzijom provjerenog oficirskog kadra te ako treba i disciplinskim akcijama.
Ovako je 28 divizija bila znatno jaca kada je porazena 93 nego 95.

Gorazde je sasvim druga prica, aktivno ratiste a 1. korpus je i pored puno gore situacije puno vise uradio za tu enklavu.

Srebrenica naravno ima ogromne unutrasnje probleme, samo 2. korpus je jedini koji je mogao te probleme umanjiti ili kompenzirati.
To nije uradio, jer u glavi komande to nije njihova jedinica i njihov problem.

Potpuno besmislen koncept, tako i tako staticne formacije postaju jos manje pokretljive a divizije ne posjeduju zajednicka sredstva koja bi opravdala nivo.

212 je formirana krajem 93 i jedva je skupila 1000 ljudi zbog otpora iz 2. korpusa. To je svasta, ali nije impresivno. Naspram toga 17. krajiska ili 1. viteska su znatno znatno jace i bolje formacije, formirane ranije i u tezim uslovima.

Koji korpus ako ne 2. je imao dovoljno prostora i ljudstva da okrupni manervarske jedinice? Objektivno kompaktna teritorija sa velikim brojem ljudi se mogla puno bolje ustrojiti. Gledas Teocak iz perspektive ARBiH. Pogledaj iz VRSa.

madner wrote:Svaka jedinica izvrsava naredjena koliko moze, a to je objektivno koliko hoce. 28. divizija je izvrsavala naredjena drugog korpusa u skladu sa svojim skromnim mogucnostima.
Sead je tada ima duznost da uspostavi komandu nad podredjenom jedinicom. Autoritet je imao.
Sama cinjenica da je mogao narediti Naseru da izadje iz Srebrenice je jasna indikacija da 2. korpus ima komandu kontrolu.

Sead D. kaže(intervju Danima) da Naser nije po njegovoj komandi napustio enklavu.

I jel' ostavljanje naroda i napuštanje grada 28. divizija isto uradila po naredbi 2. korpusa? Da nije genocid sve obesmislio vjerovatno bi neko završio na optuženičkoj klupi za izdaju i neposluh.

madner wrote: Ako to nije moguce onda bi svakako ofanzive koje vezu snage koje mogu napasti enklavu bile od pomoci.

Jah eto nije se nikog napadalo.

madner wrote: Gorazde je sasvim druga prica, aktivno ratiste a 1. korpus je i pored puno gore situacije puno vise uradio za tu enklavu.

A je li Goražde uradilo puno više za Goražde nego Srebrenica za Srebrenicu?

Kako komentarišeš Rasimov navod da je više sredstava poslato Srebrenici nego Goraždu? I odakle su ono polijetali helikopteri za Srebrenicu i odakle su bili oni piloti i doktori koji su u jednom od tih iznimno riskantnih letova izginuli?

madner wrote: Uz naravno jacanje snaga unutar enklave, infuzijom provjerenog oficirskog kadra te ako treba i disciplinskim akcijama.

Objasnio je Rasim Delić u onoj analizi pada Srebrenice zašto se nisu slali oficiri iz vana. A prema "Zašto smo doživjeli genocid!?" sliku proširuje i tvrdnja da navodno nakon što je Nurifa Rizvanovića pojeo mrak u Srebrenici(a on je došao sa slobodne teritorije na čelu jedne jedinice) a narod u Srebrenici uglavnom podržavao one koji su odgovorni za njegov nestanak više se nikom nije ni išlo.

Uostalom, kao da ni Generalštab nikad nije zauzeo uvjerljiv stav prema Naseru, je li uzrok slabljenja 28. divizija bilo njegovo prisustvo ili njegov odlazak. S obzirom da ga Bakir danas voda po skupovima barem za njega nema dileme izgleda. Ali zanima me vojno stajalište.

madner wrote: 212 je formirana krajem 93 i jedva je skupila 1000 ljudi zbog otpora iz 2. korpusa. To je svasta, ali nije impresivno. Naspram toga 17. krajiska ili 1. viteska su znatno znatno jace i bolje formacije, formirane ranije i u tezim uslovima.

Koji korpus ako ne 2. je imao dovoljno prostora i ljudstva da okrupni manervarske jedinice? Objektivno kompaktna teritorija sa velikim brojem ljudi se mogla puno bolje ustrojiti. .

210., 241., 242., 250., 211., 212./222...sve te brigade su imale manevarski status. Malo li je?

To zašto su bile malobrojne i "lahke", pa valjda je cilj kvalitet a ne kvantitet. 17. krajiška je bila sličnija nekim drugim navedenim brigadama nego 211. i 212./222. koje sam posebno izdvojio zbog načina na koji su stvorene:

To su brigade u koju su ulazile već postojoće udarne jedinice prostornih brigada. Npr. IDČ "Akrepi" 117. brigade Lukavac je u kompletu prešao u 212. brigadu. 7. "manevarski" bataljon 107. viteške brigada Gradačac je u kompletu prešao u 211. brigadu. Takve formacije nisu rasturane već su nastavile djelovati kao čete ili bataljoni u novoj brigadi.

Ja zaista ne bi ulazio u to koja brigada je bila bolja niti smatram i sebe i tebe kompetentnim da to ocjenjujem. Samo sam pokušao objasniti koncept kako su formirane ove dvije brigade koji je u osnovi bio dobar.

17. krajiška uopće nije formirana na taj način, odnosno od ljudstva koje je sve redom prethodno bilo u ID, interventnim, manevarskim...jedinicama nekoliko različitih brigada.

madner wrote: Gledas Teocak iz perspektive ARBiH. Pogledaj iz VRSa.

Šta kaže Balkan Battlegrounds kojeg se primarno držiš za "palac Sapna" kako su ga oni nazivali, je li bio bitan?

Meni se čini da ti namjerno kontriraš, na početku ove teme sasvim drugačije si pisao.

Pripadnik odreda "Živiničke Ose" poginuo u pokušaju deblokade Sarajeva. "Trnjevo" je zapravo Trnovo.

S. Delić, "Tuzla u odbrani...", u poglavlju o 2. tuzlanskoj brigadi objašnjeno je kako je objekat Greda prvo oslobođen a zatim i odbranjen od snažnih kontranapada neprijatelja :

Us and them wrote: Sead D. kaže(intervju Danima) da Naser nije po njegovoj komandi napustio enklavu.

I jel' ostavljanje naroda i napuštanje grada 28. divizija isto uradila po naredbi 2. korpusa? Da nije genocid sve obesmislio vjerovatno bi neko završio na optuženičkoj klupi za izdaju i neposluh.

Ako nije izdao neredbu, a jeste je potpisao, onda je trebao Nasera uhapsiti. Ovako je odgovoran i uz to jos los komadant.

Alternativa koja je razmatrana naspram proboja nije bila odbrana nego predaja. Vjecalo se o tome. Izdaje i neposluha nema, nesposobnost i italijanski sindrom supljih jedinica sve objasnjava.

Us and them wrote: Jah eto nije se nikog napadalo.

Najveca ofanziva ostalih jedinica 2 korpusa protiv DK je?

Us and them wrote: A je li Goražde uradilo puno više za Goražde nego Srebrenica za Srebrenicu?

Jeste, ali nije ovo crno bijeli film. Sasvim je moguce da ima vise od jednog faktora za Srebrenicu. Dio odgovornosti snosi 2. korpus, dio Srebrenicani, dio GS, dio AI.

Us and them wrote: Kako komentarišeš Rasimov navod da je više sredstava poslato Srebrenici nego Goraždu? I odakle su ono polijetali helikopteri za Srebrenicu i odakle su bili oni piloti i doktori koji su u jednom od tih iznimno riskantnih letova izginuli?

To je tacan navod, samo je intencija istog da Rasim sebe opere od odgovornosti. Cinjenica je da je za vrijeme Rasimovanja borbena moc 28. divizije urusena.

Us and them wrote: Objasnio je Rasim Delić u onoj analizi pada Srebrenice zašto se nisu slali oficiri iz vana. A prema "Zašto smo doživjeli genocid!?" sliku proširuje i tvrdnja da navodno nakon što je Nurifa Rizvanovića pojeo mrak u Srebrenici(a on je došao sa slobodne teritorije na čelu jedne jedinice) a narod u Srebrenici uglavnom podržavao one koji su odgovorni za njegov nestanak više se nikom nije ni išlo.

To je kao da policija objasni da su prestali raditi posao na mjestima gdje ima kriminalaca jer je opasno. Ali zato tamo gdje nema dolaze u roku odmah.
Znaci da su bili svjesni problema i nacina da se rjesi, ali niko nije imao snage i volje da to i uradi.

Us and them wrote: Uostalom, kao da ni Generalštab nikad nije zauzeo uvjerljiv stav prema Naseru, je li uzrok slabljenja 28. divizija bilo njegovo prisustvo ili njegov odlazak. S obzirom da ga Bakir danas voda po skupovima barem za njega nema dileme izgleda. Ali zanima me vojno stajalište.

Vojno tu nema dileme, Naser je bio dobar do odlican komadant. Imao harizmu, instinkt i autoritet.
Samo je bio slab organizator, jer i nije bio oficir JNA niti je imao oko sebe ekipu koja jeste. Trebalo mu je postaviti stab koji bi znao ustrojiti jedinice, pa se ne bi desilo sto se desilo kada nije bio tu.

Us and them wrote: 210., 241., 242., 250., 211., 212./222...sve te brigade su imale manevarski status. Malo li je?

To zašto su bile malobrojne i "lahke", pa valjda je cilj kvalitet a ne kvantitet. 17. krajiška je bila sličnija nekim drugim navedenim brigadama nego 211. i 212./222. koje sam posebno izdvojio zbog načina na koji su stvorene:

To su brigade u koju su ulazile već postojoće udarne jedinice prostornih brigada. Npr. IDČ "Akrepi" 117. brigade Lukavac je u kompletu prešao u 212. brigadu. 7. "manevarski" bataljon 107. viteške brigada Gradačac je u kompletu prešao u 211. brigadu. Takve formacije nisu rasturane već su nastavile djelovati kao čete ili bataljoni u novoj brigadi.

Ja zaista ne bi ulazio u to koja brigada je bila bolja niti smatram i sebe i tebe kompetentnim da to ocjenjujem. Samo sam pokušao objasniti koncept kako su formirane ove dvije brigade koji je u osnovi bio dobar.

17. krajiška uopće nije formirana na taj način, odnosno od ljudstva koje je sve redom prethodno bilo u ID, interventnim, manevarskim...jedinicama nekoliko različitih brigada.

Naravno da je malo, jer su te "brigade" bile premale. Skupa jedva 6000 ljudi. Za korpus koji je imao toliko ljudstva to je sramotno malo i zato su i rezultati u napadu izostali. 17. krajiška i 1 viteska su takodje bile manervarske jedinice, samo sa znatno vecim brojem ljudim i znatno vecim uspjesima.

Upravo taj koncept izvodjenja najboljih jedinica iz staticnih brigada je potpuno pogresan. Jedini plus je sto se relativno brzo formira tako brigada, ali se znatno smanji borbena moc staticnih jedinica jer su im najbolji ljudi otisli. Puno je bolji spajanje manjih brigada, tako da udarne jedinice rasporede. Ok je takodje dupliranje jedinice, gdje se uspjesna jedinica prepolovi pa popuni ljudstvom manje uspjesnih.
Jos jednom bolje je 1000 dobrih boraca nego 250 odlicnih u 90% slucajeva.
Zamisli da je 2. korpus umjesto ovih bataljona imao 4 prave brigade (10 000 - 12000) ljudi koje bi mogao skupa upotrijebiti gdje zeli. Staticke formacije bi bile neznatno slabije, ali bi zadatak VRSu bio znatno tezi jer je korpus mogao puno lakse da se koncentrise od protivnika.

Us and them wrote: Šta kaže Balkan Battlegrounds kojeg se primarno držiš za "palac Sapna" kako su ga oni nazivali, je li bio bitan?

Meni se čini da ti namjerno kontriraš, na početku ove teme sasvim drugačije si pisao.

Kaze da je bio bitan zbog straha VRSa da bi se 2. korpus mogao spojiti sa Srebrenicom i tako presjeci komunikaciju izmedju glavnih ratista za VRS.
Srecom za VRS, 2. korpus nije bio previse zainteresovan za ovo.

Nije tacno. Branim 2. korpus od nerealnih ocekivanja 1995. Da su bili u stanju da se spoje sa Srebrenicom to bi i uradili ranije, ovako bez pripreme, sa ustrojom kakav jeste, nije bilo realno.

Samo treba biti isto tako objektivan i reci da su uzroci za takvo cinjenicno stanje u samom korpusu i ukazati na odluke iz 93 i 94.

To je kao kada reprezentacija ispadne i svi spominju sudiju i stativu, dok ja trubim da je losa bila priprema reprezentacije pa smo ovisli o sudiji.

madner, ti sad već pišeš otvoreno kako je trebalo raditi a ja to pokušavam izbjeći, ja prije svega želim da utvrdim kako se radilo i šta se jeste dešavalo.

Samo još mogu spomenuti u vezi borbi 2. korpusa i DK u nekoliko mjeseci pred "Srebrenicu":

- Od kraja marta do sredine maja 1995. imamo napad VRS na 2. korpus("Spreča") gdje se najžešće borbe vode protiv DK i gdje su obje strane pretrpjele velike gubitike.


- 14. juni 1995. 2. korpus pokreće neuspješan napad na Vis(drže ga jedinice DK) na kalesijskom ratištu, koliko su borbe bile ozbiljne govori to da je za desetak dana 2. korpus imao 30 + poginulih i 100 + ranjenih, gubici DK su bili nešto manji ali dovoljni da iz Birčanske brigade javljaju da ne mogu značajnije učestovati u aktivnostima oko Srebrenice baš zbog velikih gubitaka u ovim borbama

Ono što je interesantno kod ovog napada na Vis:

Iste jedinice se istovremeno spominju u borbama na Visu i na sarajevskom ratištu oko "deblokade". Što zapravo i nije misterija, vjerovatno su dijelovi jedinica 24. divizije otišli na "deblokadu" a drugi dijelovi pokrenuli napad na Vis koji je svakako i sam bio dio deblokade u smislu "vezivanja snaga".


Upada u oči da je 24. divizija podnijela najveći teret "Spreče" a onda i u drugoj polovici juna 1995. teško nastradala na Visu dok joj je dio snaga trpio gubitke i na sarajevskom ratištu. Baš ona divizija u čiju z/o su se uputili pripadnici 28. divizije je bila u vjerovatno daleko najgorem stanju od svih divizija 2. korpusa u tom julu 1995.


Eto to samo od marta do jula 1995. u vezi borbi 2. korpusa i DK, malo li je bilo borbi i poginulih? Nemoj sad da idem dalje unazad i napade na DK iz pravca Kladnja gdje je opet 2. Korpus za kratko vrijeme znao imati 30 + poginulih i gdje nije bio problem u nedostatku udarnih jedinica jer bi se uglavnom napredavalo svaki put kad bi se pokušalo ali bi se to gubilo u kontranapadima. U kojima su često učestovale i jedinice koje nisu bile u sklopu DK, tipa iz SRK ili dijelova specijalne brigade policije, ali to je već kvalitet VRS u mobilnosti.


A Rasim je više puta rekao da neka velika operacija spajanja sa podrinjskim enklavama nije pokrenuta iz najobičnijeg razloga jer je smatrao da Armija nije dovoljno jaka za to a i tako nešto bi zasigurno dovelo do toga da VRS pokrene napad na enklave a plan političkog i vojnog rukovodstva je bio da, je li, enklave u tom nekom položaju u kakvom su već dugo i dočekaju kraj rata i mir. Tako je bilo, ja opet neću ulaziti u to kako je trebalo, ne osjećam se kompetentnim. Ti vjerovatno hoćeš.


P.S. Načelnik štaba 28. divizija Ramiz Bećirović jeste bio "JNA oficir" i nije bio jedini takav u Srebrenici.


P.S.(2 ) Najbolje jedinice 2. korpusa svakako nisu ni bile brigade. Živiničke Ose su bili jača i uspješnija jedinica i od te 17. krajiške a bili su odred. Mada su i oni kao i još neke manje udarne formacije bile kvalitetnije u prvoj polovici rata nego u drugoj(puno poginulih i ranjenih a novi koji su popunjavali jedinice nisu bili na nivou starih, "ostalo je samo ime").

Ja govorim o cinjenicama, sve ove diskusije su vodjene i u 2. korpusu. Pa prva oslobodilacka brigada je trebala imati 2500 ljudi, ne 1000.

Analiza odluka jeste razlog zasto se cita vise izvora. Bez sinteze samo prosljedjujes informacije.

Osnovno pravilo kod vojskovodja i njihovih pisanih djela je:
1. Protivnik se hvali.
2. Saradnici se ne spominju.
3. Konkurencija se kudi.

Jer cilj je uvijek ispasti sto bolji.

Rasim tu trazi opravdanje za svoju strategijsku gresku, ali je dosta providno.
Sve enklave gore 1994. 1. Korpus od sredine 1994 se bori za spajanje sa Gorazdom. Gorazde je strateski manje bitno od Srebrenice.
Bihac gori.

Dakle samo je Srebrenica izuzetak.

Tu dolazimo do ovog manjka manevarskih jedinica 2. Korpusa.

Nemoj biti smjesan, 17. je za ARBiH znatno bitnija od Osa. Ose, Laste, Vukovi, ID ovaj, ID onaj su imali spektakularne akcije na taktickom nivou, ali nista sto je za rat bilo kljucno.
Kazem bolje dobra brigada nego super ceta.

madner wrote:Nemoj biti smjesan, 17. je za ARBiH znatno bitnija od Osa. Ose, Laste, Vukovi, ID ovaj, ID onaj su imali spektakularne akcije na taktickom nivou, ali nista sto je za rat bilo kljucno.
Kazem bolje dobra brigada nego super ceta.

Tvoj BB ti (neuspješni) pokušaj spajanja snaga VRS sa Romanije preko Olova sa Vozućom i Ozrenom u sklopu operacije "Drina 93" posebno izdvaja po važnosti. I ne mora niko drugi, šta ističu iz samog Olova dolazak koje jedinice je bio ključan za slom operacije kad su već pukle linije? Je li to uspjeh na taktičkom nivou koji nije bio ključan za rat?

Pojavljivanje bilo koje manevarske jedinice na određenim dijelovima ratišta možda nije dovodilo do velikih pomjeranja i oslobađanja velikog dijela teritorije ali je svakako kod lokalnih jedinica i stanovništva podizalo moral, davalo dodatnu snagu za opstanak, i podizalo nivo povjerenja i mišljenje da nisu napušteni i sami. Bitna je njihova uloga kod vraćanja određenih rovova i tranšeja na linijama koje bi u nekom blic napadu eventualno pukle i kada bi postojala šansa da nastane veća pometnja na mikrolokaciji. Prve dvije godine agresije bila je čista borba za goli opstanak u Bosni i Hercegovini. Mišljenja sam da mi tek od sredine ili kraja 94 god. možemo govoriti o ARBiH koja ima svoju glavu i svoj rep. Kada je vojska stvarno "postala" vojska i kada je logistika ustoličena da prati potrebe vojnika. Nažalost, ubrzo će potpisati Dayton i ostaviti rezultat u egalu. Zato sad imamo ovakvu situaciju u Bosni i Hercegovini, stalne blokade i usporavanje razvoja i napretka. Ovo je bio rat koji je stopiran i završen bez pobjednika.

madner wrote:
Upravo taj koncept izvodjenja najboljih jedinica iz staticnih brigada je potpuno pogresan. Jedini plus je sto se relativno brzo formira tako brigada, ali se znatno smanji borbena moc staticnih jedinica jer su im najbolji ljudi otisli. Puno je bolji spajanje manjih brigada, tako da udarne jedinice rasporede. Ok je takodje dupliranje jedinice, gdje se uspjesna jedinica prepolovi pa popuni ljudstvom manje uspjesnih.
Jos jednom bolje je 1000 dobrih boraca nego 250 odlicnih u 90% slucajeva.
Zamisli da je 2. korpus umjesto ovih bataljona imao 4 prave brigade (10 000 - 12000) ljudi koje bi mogao skupa upotrijebiti gdje zeli. Staticke formacije bi bile neznatno slabije, ali bi zadatak VRSu bio znatno tezi jer je korpus mogao puno lakse da se koncentrise od protivnika.

Brigade mozda jesu bile staticne, ali neke od spomenutih jedinica skoro nikada to nisu bile.
Skoro uvijek su bile na drugom terenu, u izvidjanju, ili napadima.
Oslabljenost maticnih bataljona ili brigada odlaskom IDC-ova i IDV-ova u oslobodilacke brigade stoji, medjutim nisam siguran da je spajanje dvije polu-brigade u jednu bolja opcija.
Cak i kad su izvucene ove jedinice, staticne (linijaske) brigade su nastojale da imaju barem interventni vod. Uvijek je trebalo ljudi da popune gdje postane suplje, ili da izadju na teren u slucaj manjeg napada i zadrze neprijateljske snage do dolaska pomoci.

Najbolja opcija je profesionalna, ideoloski potkovana, i dobro uhranjena i opremljena vojska.
Kada nemas takvo nesto, a na ovim prostorima tesko da cemo ikada i imati, onda je najbolja opcija - dobrovoljac. Cini mi se da su se ljudi u komandi 2. korpusa i vodili ovom strategijom.
Mislim da su "4 prave brigade" do druge polovine 1994. god. u 2. korpusu bile zesca fantazija. Duzina linije te (ne)opremljenost to nisu dozvoljavali ni pod tackom razno.

Kad malo razmislite, vrlo teško je dobiti 4 dobre manevarske brigade iz samo jednog korpusa. Pa cijela Hrvatska je imala 6-7 gardijskih brigada koje su većinom stvorene u vrijeme relativnog mira. Znaci da je 2. Korpus imao 2 dobre manevarske brigade (3.000-4.000) to bi bilo više nego dovoljno. Naravno te brigade su morale imati najbolje naoružanje, i sredstva za brzu transportaciju da mogu krpiti rupe ali isto tako se koristiti po cijeloj BIH u relativno kratkom vremenu.

Eh sad zamislite da je svaki korpus imao tako po jednu ili dvije dobre manevarske brigade ko je bi mogle da učestvuju po cijeloj Bih.

Srbi su imali čete i bataljone (specijalna, 17. , Panteri, gardijska) koji su bili dobri, mobilni i oni su kupili rupe po cijeloj Bih. Armija ako napravi prodor oni u roku od 6-12 sati tu već imaju svoje elitne jedinice da zadrze prodor ili za kontranapad. Vremenom su se i on i istrosili i nisu više mogli da krpe rupe po cijeloj Bih. A vala i nisu više bili tako efikasni kad su počele i njima po glavi da padaju stotine granata.

Comanche wrote:Kad malo razmislite, vrlo teško je dobiti 4 dobre manevarske brigade iz samo jednog korpusa. Pa cijela Hrvatska je imala 6-7 gardijskih brigada koje su većinom stvorene u vrijeme relativnog mira. Znaci da je 2. Korpus imao 2 dobre manevarske brigade (3.000-4.000) to bi bilo više nego dovoljno. Naravno te brigade su morale imati najbolje naoružanje, i sredstva za brzu transportaciju da mogu krpiti rupe ali isto tako se koristiti po cijeloj BIH u relativno kratkom vremenu.

Eh sad zamislite da je svaki korpus imao tako po jednu ili dvije dobre manevarske brigade ko je bi mogle da učestvuju po cijeloj Bih.

Srbi su imali čete i bataljone (specijalna, 17. , Panteri, gardijska) koji su bili dobri, mobilni i oni su kupili rupe po cijeloj Bih. Armija ako napravi prodor oni u roku od 6-12 sati tu već imaju svoje elitne jedinice da zadrze prodor ili za kontranapad. Vremenom su se i on i istrosili i nisu više mogli da krpe rupe po cijeloj Bih. A vala i nisu više bili tako efikasni kad su počele i njima po glavi da padaju stotine granata.

Samo par primjera iz voznog pogona bijeljinskih Pantera:









Panteri u nasoj terminologiji su bili laka brigada. Mi ovakve stvari nismo imali ni '95.

VRS je imala kamione, helikoptere, tek kasnije su kuburili sa gorivom, dok smo mi vac '93 bili na koljenima ... Ono sto su oni imali kao logistiku je u sustini multipliciranje jedinica. Jedinicu u veoma kratkom vremenskom roku prebacujes sa jednog kraja ratista na drugi bez vecih problema.

Nas najveci problem je ipak bio nedostatak obucenog podoficirskog i mladjeg oficirskog kadra.

Comanche wrote:Kad malo razmislite, vrlo teško je dobiti 4 dobre manevarske brigade iz samo jednog korpusa. Pa cijela Hrvatska je imala 6-7 gardijskih brigada koje su većinom stvorene u vrijeme relativnog mira. Znaci da je 2. Korpus imao 2 dobre manevarske brigade (3.000-4.000) to bi bilo više nego dovoljno. Naravno te brigade su morale imati najbolje naoružanje, i sredstva za brzu transportaciju da mogu krpiti rupe ali isto tako se koristiti po cijeloj BIH u relativno kratkom vremenu.

Eh sad zamislite da je svaki korpus imao tako po jednu ili dvije dobre manevarske brigade ko je bi mogle da učestvuju po cijeloj Bih.

Srbi su imali čete i bataljone (specijalna, 17. , Panteri, gardijska) koji su bili dobri, mobilni i oni su kupili rupe po cijeloj Bih. Armija ako napravi prodor oni u roku od 6-12 sati tu već imaju svoje elitne jedinice da zadrze prodor ili za kontranapad. Vremenom su se i on i istrosili i nisu više mogli da krpe rupe po cijeloj Bih. A vala i nisu više bili tako efikasni kad su počele i njima po glavi da padaju stotine granata.

Znam da nije tema, ne zelim otvarati novu. Koje ili koja brigada/jedinica je bila najkvalitetnija po vama ucesnicima u ratovima 91-95 bez obzira na stranu cisto vojnicki gledano?

Gojeni H wrote:
Samo par primjera iz voznog pogona bijeljinskih Pantera:









Panteri u nasoj terminologiji su bili laka brigada. Mi ovakve stvari nismo imali ni '95.

VRS je imala kamione, helikoptere, tek kasnije su kuburili sa gorivom, dok smo mi vac '93 bili na koljenima ... Ono sto su oni imali kao logistiku je u sustini multipliciranje jedinica. Jedinicu u veoma kratkom vremenskom roku prebacujes sa jednog kraja ratista na drugi bez vecih problema.

Nas najveci problem je ipak bio nedostatak obucenog podoficirskog i mladjeg oficirskog kadra.

Oni su zaista odličan primjer izuzetno mobilne formacije VRS.

Odigrali su jednu od ključnih uloga u operaciji "Cerska 93" u Podrinju a više puta su išli da učestvuju u ofanzivama na 5. korpus, prošli su i sarajevsko, vozućko i druga ratišta.

Međutim, najviše su se borili protiv 2. korpusa gdje su imali gubitaka na ratištima Teočaka, Majevice a posebno Brčkog gdje su samo u operaciji "Sadejstvo 93" prema nekim informacijama imali dvocifren broj poginulih od kojih je više ostalo na teritoriju pod kontrolom Armije RBiH.

Interesantno je kako se Panteri 1995. godine u vrijeme kada 2. korpus napada "relej Stolice" pominju u borbama protiv 5. korpusa a samo par dana kasnije u borbama protiv 2. korpusa za Stolice! Naravno, moguće je da je jednostavno dio jedinice ostao u Bijeljini, ali po meni je izglednije da su zbog ofanzive 2. korpusa na Majevici hitno povučeni sa "Bihaća".

To se uklapa u napisano od Rasima Delića da su ofanzive i na Vlašić i Majevicu u velikoj mjeri pokrenute i iz razloga da bi se prisililo VRS da povuče dio snaga usmjerenih prema 5. korpusu.

Us and them wrote: Oni su zaista odličan primjer izuzetno mobilne formacije VRS.

Odigrali su jednu od ključnih uloga u operaciji "Cerska 93" u Podrinju a više puta su išli da učestvuju u ofanzivama na 5. korpus, prošli su i sarajevsko, vozućko i druga ratišta.

Međutim, najviše su se borili protiv 2. korpusa gdje su imali gubitaka na ratištima Teočaka, Majevice a posebno Brčkog gdje su samo u operaciji "Sadejstvo 93" prema nekim informacijama imali dvocifren broj poginulih od kojih je više ostalo na teritoriju pod kontrolom Armije RBiH.

Interesantno je kako se Panteri 1995. godine u vrijeme kada 2. korpus napada "relej Stolice" pominju u borbama protiv 5. korpusa a samo par dana kasnije u borbama protiv 2. korpusa za Stolice! Naravno, moguće je da je jednostavno dio jedinice ostao u Bijeljini, ali po meni je izglednije da su zbog ofanzive 2. korpusa na Majevici hitno povučeni sa "Bihaća".

To se uklapa u napisano od Rasima Delića da su ofanzive i na Vlašić i Majevicu u velikoj mjeri pokrenute i iz razloga da bi se prisililo VRS da povuče dio snaga usmjerenih prema 5. korpusu.

Mislim da su Panteri dobro fasovali i na proboju u Smolucoj.

Jesu, ali ne znam tačan broj poginuli.
Opet, te ljude se moralo izvući i neko je morao ići prvi a Panteri su ti koji su izveli glavni udar.