Forum Klix.ba

Previše bukvališeš, mislio sam da ćeš skontati poentu povelje koju sam ti postavio. Tvrtko je BAN, na to se odnosilo ono što sam napisao, a ne na materijalnu krunu. Uozbilji se malo i čitaj sa razumijevanjem. Daj mi jedan izvor gdje piše da je Tvrtko I kralj prije 1377? Samo jedan relevantan izvor. Mogu se i ja proglasiti Carem Mozambika, al' niko to ne ferma 2%. On se sigurno ponašao kao kralj, tako su ga tretirali, ali izvan Bosne je bio ban, osim toga, sam sebe naziva banom sve do 1377., meni dovoljno. Šta je on krišom radio, historija kao nauka ne priznaje.

.

Cybernetic wrote:Pa naravno da je Tvrtko kralj od 1366. Krunu mu donijeli arapski investitori iz Katara.

Ne laprdaj bezveze. Sasvim je jasno kada Tvrtko postaje kralj. Ne moze se on smatrati kraljem bez vanjskog priznanja. Tvrtko je ocigledno bio veoma ambiciozan prije krunisanja, ali i ugarski igrac. Cuj, on sebe smatrao kraljem. I David Hasselhoff misli da je najzasluzniji za rusenje Berlinskog zida.

Ma to mu pokušavam objasniti na što jednostavniji način, al' džaba, ne ide.

.

ULTRAK wrote:
1/1 Dokaz ce se tesko naci kada je rijec o srednjem vijeku. No historicari se koriste dedukcijom da bi nesto gotovo 100% dokazali. Sveta kruna Bosanska se svega spominje 3 puta u izvorima. Sva tri puta se spominje na latinskom (sacra corona Bossnessis). O tome ko je Tvrtka okrunio tom krunom postodokazi; to je bila Crkva Bosanska. Fra Jukic i Mavre Orbini kao i Lovrenovic tvrde da su to bili Mile kod Visokog. Srpski historicari zele da tvrde kako je se on sugubim vijencem okrunio u Srbiji.

Ma ovo nije tačno.
Upravo je Orbini prvi tvrdio da je Tvrtko krunisan u Mileševi kod Prijepolja i da ga je okrunio mitropolit.

ULTRAK wrote:
Nemanjicku krunu mu tek stavljaju na glavu kada je Tvrtko sa konjicom osvoji dio Srbije u borbi sa princom Lazarom. Jer da to nije uradio; princ Lazar bi bio okrunjen tom krunom a ne Tvrtko.

Sad baš demonstriraš nemanje pojma.
Kakav "princ Lazar"?
Postojao je knez Lazar i on je bio Tvrtkov prijatelj i saveznik. Zajedno su porazili tada moćnog vlastelina Nikolu Altomanovića i podelili njegove teritorije. Tvrtku su pripali zapadni delovi, od stare Raške, pa dole do primorja gde je kasnije udario temelje Herceg Novog.

Knez Lazar je priznavao Tvrtku pravo na krunu Nemanjića. On sam nije imao nikakve krvne i rodbinske veze sa starom srpskom dinastijom.

Duka Dizel wrote:

ULTRAK wrote:

irac300 wrote:
Nemanjicku krunu mu tek stavljaju na glavu kada je Tvrtko sa konjicom osvoji dio Srbije u borbi sa princom Lazarom. Jer da to nije uradio; princ Lazar bi bio okrunjen tom krunom a ne Tvrtko.

Sad baš demonstriraš nemanje pojma.
Kakav "princ Lazar"?
Postojao je knez Lazar i on je bio Tvrtkov prijatelj i saveznik. Zajedno su porazili tada moćnog vlastelina Nikolu Altomanovića i podelili njegove teritorije. Tvrtku su pripali zapadni delovi, od stare Raške, pa dole do primorja gde je kasnije udario temelje Herceg Novog.

Knez Lazar je priznavao Tvrtku pravo na krunu Nemanjića. On sam nije imao nikakve krvne i rodbine veze sa starom srpskom dinastijom.

Nemoj mene citirat, života ti, nisam ja to napisao.

Ispravljeno

irac300 wrote:Previše bukvališeš, mislio sam da ćeš skontati poentu povelje koju sam ti postavio. Tvrtko je BAN, na to se odnosilo ono što sam napisao, a ne na materijalnu krunu. Uozbilji se malo i čitaj sa razumijevanjem. Daj mi jedan izvor gdje piše da je Tvrtko I kralj prije 1377? Samo jedan relevantan izvor. Mogu se i ja proglasiti Carem Mozambika, al' niko to ne ferma 2%. On se sigurno ponašao kao kralj, tako su ga tretirali, ali izvan Bosne je bio ban, osim toga, sam sebe naziva banom sve do 1377., meni dovoljno. Šta je on krišom radio, historija kao nauka ne priznaje.

Pa slazemo se ja i ti u potpunosti. U principu jedno te isto pisemo i ja i ti i Dubravko Lovrenovic. Kakva je razlika izmedju onoga sto si ti napisao i onoga sto sam ja napisao? Nikakava.

Tvrtka I Kotromanica (po Lovrenovicu i drugim historicarima) kruni pravi episkop Crkve Bosanke. Krivi episkop je po njemu u Djakovu. Niko nije fermao to mnogo sto ga je CB okrunila za kralja. Ali je to ipak bila baza za ono sto se kasnije naziva Bosanskim kraljevstvom. Jer bez Bosanske krune nemozes imati Bosansko kraljevstvo. To je neki osnov srednovijekovlja.

Ugarski kralj je bio okrunjen sa cak 4 krune. Uz svaku osvojenu ili nasljedjenu zemlju mu je isla kruna. Ali samo jedna kruna je bila sveta (Sacra) a to je bila Ugarska kruna. U tvrtkovom slucaju isto samo se jedna kruna naziva sveta a ta kruna je Bosanska kruna.

Bosanska kruna je tek dobila medjunarodno priznanje ; kao sto i Nada Klaic i Vjekoslav Klaic tvrde, nakon sto je iza iste stajala polticka, vojna i ekonomska moc. Dakle kada je se vlastela Bosanska ujedinila oko Tvrtka, kada mu se Hrvatsko plemstvo i Srpsko plemstvo priklanja i kada isti izlazi na jadran i izbija u Rasku sa svojom vojskom; tek tada na sva zvona pocinje da govori :"Ja sam kralj ovo je kraljevstvo."

Ali svi znamo da se od 1366. u latinskim izvorima spominje "sveta kruna Bosanska". A ona nije pala sa neba nego mu je neka crkva tu krunu stavila na glavu. Istu krunu je Tvrtko kasnije vjencao sa Srpskom krunom i o tome imamo vrlo jasan izvor koji to sa tim rijecima govori. A taj izvor je pisan rukom Tvrtkovog pisara (neznam mu ime- zaboravio) i Tvrtkovim rijecnikom. Znaci Tvrtko I Kotromanic je izdiktirao Dubrovcanima kako je se :

"Krunio sugubim vijencem. Jedna kruna se odnosi na zemlju Bosnu a druga kruna na srpsku zemlju, na obadvije kruna imam pravo. Na jednu imam pravo zbog praroditelja gospode srpske a na drugu imam pravo zbog praroditelja gospode Bosanske." (Malo sam pojednostavio srednovijekovni rijecnik).

Obadvije krune su te 1377. dakle postojale. Srpska Nemanjicka kao vise priznate kruna do strane komsiluka i Tvrtkova Bosanska kao manje priznata kruna. No na Bosanskoj kruni se kasnije gradi Bosansko kraljevstvo a Srpska kruna tu sluzi kao privjesak kako bi se u prvim godinama proglasenja kraljevstva, na velika zvona, postojala medjunarodna podloga i legitimitet za Bosansku krunu

ULTRAK wrote: Ali svi znamo da se od 1366. u latinskim izvorima spominje "sveta kruna Bosanska". A ona nije pala sa neba nego mu je neka crkva tu krunu stavila na glavu.

Znači, CB je okrunila Tvrtka...a Latini koji su tu CB toliko optuživali za jeres, proglasiše tu krunu za "svetu krunu bosansku".
Latini je proglasiše za svetu krunu još 1366 godine, a Tvrtko se usteže da sebe nazove kraljem, da ne bi naljutio Latine, Papu i Madjare...

Duka Dizel wrote:

ULTRAK wrote: Ali svi znamo da se od 1366. u latinskim izvorima spominje "sveta kruna Bosanska". A ona nije pala sa neba nego mu je neka crkva tu krunu stavila na glavu.

Znači, CB je okrunila Tvrtka...a Latini koji su tu CB toliko optuživali za jeres, proglasiše tu krunu za "svetu krunu bosansku".
Latini je proglasiše za svetu krunu još 1366 godine, a Tvrtko se usteže da sebe nazove kraljem, da ne bi naljutio Latine, Papu i Madjare...

Ne latini nego Dubrovnik. Naime prvi put se sveta kruna Bosanska spominje od strane Dubrovcana u latinskoj ispravi. Kod Dubravka Lovrenovica imate sve latinske povelje od 1366. koje spominju svetu krunu Bosansku. Takodjer; Tvrtkova kancelarija je pisala mnoge povelje na latinskom jeziku. Na taj nacin se "Sacra Corona Bossnessis " spominje od strane Tvrtkovih pisara u latinskim poveljama. Latinski jezik je tada bio neka vrsta standarda u korespodenciji medjunarodnoj. Ni u ludilu nije bio slucaj da samo Papa koristi Latinski jezik.

ULTRAK wrote:

Duka Dizel wrote:

ULTRAK wrote: Ali svi znamo da se od 1366. u latinskim izvorima spominje "sveta kruna Bosanska". A ona nije pala sa neba nego mu je neka crkva tu krunu stavila na glavu.

Znači, CB je okrunila Tvrtka...a Latini koji su tu CB toliko optuživali za jeres, proglasiše tu krunu za "svetu krunu bosansku".
Latini je proglasiše za svetu krunu još 1366 godine, a Tvrtko se usteže da sebe nazove kraljem, da ne bi naljutio Latine, Papu i Madjare...

Ne latini nego Dubrovnik. Naime prvi put se sveta kruna Bosanska spominje od strane Dubrovcana u latinskoj ispravi. Kod Dubravka Lovrenovica imate sve original latinske povelje od 1366. koje spominju svetu krunu Bosansku. Takodjer; Tvrtkova kancelarija je pisala mnoge povelje na latinskom jeziku. Na taj nacin se "Sacra Corona Bossnessis " spominje od strane Tvrtkovih pisara u latinskim poveljama. Latinski jezik je tada bio neka vrsta standarda u korespodenciji medjunarodnoj.

Pa šta je Dubrovnik bio, nego jedan od eksponenata papine politike?
Oni su katolici, Latini i oni po tebi još 1366 godine bosansku krunu nazivaju "Sacra Corona Bossnessis ".
To nikakvog smisla nema.
To bi značilo da je katolička crkva dala blagoslov toj kruni, a ne CB kako si malopre tvrdio.
A ako je katolička crkva okrunila Tvrtka...zašto onda Tvrtko to skriva i ne sme se nazivati kraljem pre nego što se okrunio Nemanjićkom krunom?

Duka Dizel wrote:
Pa šta je Dubrovnik bio, nego jedan od eksponenata papine politike?
Oni su katolici, Latini i oni po tebi još 1366 godine bosansku krunu nazivaju "Sacra Corona Bossnessis ".
To nikakvog smisla nema.
To bi značilo da je katolička crkva dala blagoslov toj kruni, a ne CB kako si malopre tvrdio.
A ako je katolička crkva okrunila Tvrtka...zašto onda Tvrtko to skriva i ne sme se nazivati kraljem pre nego što se okrunio Nemanjićkom krunom?

Ko kaze da po meni Dubrovcani krunu Bosansku nazivaju svetom 1366? Pa to ne tvrdim ja nego povelja iz 1366.
Sta ja imam tu tvrditi? Ja samo citam ono sto pisu historicari poput Dubravka Lovrenovica. Ni oni ne mogu nista tvrditi vec samo prenose i citiraju te povelje i tumaci njihov kontext.Tvrtko nista ne skriva. On sebe svo vrijeme naziva vladarom po "mislosti Bozijoj" dakle on sebe smatra kraljem ali to jos ne exponira na sva zvona. Papin Blagoslvo za Bosansku krunu tek stize u Bosnu 1462. Dakle 100 godina nakon tvrdkovog okrunjenja Bosanskom krunom papa tek salje katolicku krunu u Bosnu.

ULTRAK wrote:

Duka Dizel wrote:
Pa šta je Dubrovnik bio, nego jedan od eksponenata papine politike?
Oni su katolici, Latini i oni po tebi još 1366 godine bosansku krunu nazivaju "Sacra Corona Bossnessis ".
To nikakvog smisla nema.
To bi značilo da je katolička crkva dala blagoslov toj kruni, a ne CB kako si malopre tvrdio.
A ako je katolička crkva okrunila Tvrtka...zašto onda Tvrtko to skriva i ne sme se nazivati kraljem pre nego što se okrunio Nemanjićkom krunom?

Ko kaze da po meni Dubrovcani krunu Bosansku nazivaju svetom 1366? Pa to ne tvrdim ja nego povelja iz 1366.
Sta ja imam tu tvrditi? Ja samo citam ono sto pisu historicari poput Dubravka Lovrenovica. Ni oni ne mogu nista tvrditi vec samo prenose i citiraju te povelje i tumaci njihov kontext.Tvrtko nista ne skriva. On sebe svo vrijeme naziva vladarom po "mislosti Bozijoj" dakle on sebe smatra kraljem ali to jos ne exponira na sva zvona. Papin Blagoslvo za Bosansku krunu tek stize u Bosnu 1462. Dakle 100 godina nakon tvrdkovog okrunjenja Bosanskom krunom papa tek salje katolicku krunu u Bosnu.

Koja povelja iz 1366 godine?
Ako postoji takva povelja na latinskom, ne bi bilo loše ukazati na nju...da se ne zaebavamo bezveze.

Ili pročitaj i dobro izuči Lovrenovića, pa dodji ovde naoružan znanjem...ili jednostavno linkuj ovde direktno te neke Lovrenovićeve tvrdnje.
Nema smisla ovde da pišeš "reko Lovrenović ovo, reko Lovrenović ono"...
Nalupao si ovde svašta u vezi Mavra Orbinija i nekakvog princa Lazara...a pozivaš se na Lovrenovića svo vreme.
Nije to u redu prema jednom naučniku.

Duka Dizel wrote:
Koja povelja iz 1366 godine?
Ako postoji takva povelja na latinskom, ne bi bilo loše ukazati na nju...da se ne zaebavamo bezveze.

Ili pročitaj i dobro izuči Lovrenovića, pa dodji ovde naoružan znanjem...ili jednostavno linkuj ovde direktno te neke Lovrenovićeve tvrdnje.
Nema smisla ovde da pišeš "reko Lovrenović ovo, reko Lovrenović ono"...
Nalupao si ovde svašta u vezi Mavra Orbinija i nekakvog princa Lazara...a pozivaš se na Lovrenovića svo vreme.
Nije to u redu prema jednom naučniku.

Ja sam mnogo toga procitao i moguce je da sam pobrkao Mavre Orbinija sa Jukicem. Mnogo je tu historicara a mnogo je i tema o kojima oni daju misljenje. Knjigu Dubravka Lovrenovica sam posudio sad za sad jednom drugu. Ali to je znaci ova knjiga:



Zapravo cijela knjiga; koja broji 1000 ili vise stranica (neznam tacno jer je nemam sada u kuci) se vrti oko porijekla "svete krune Bosanske". Ne postoji dokumentat koji izravno tvrdi ko je okrunio Tvrtka Bosanskom krunom. Zato Lovrenovic koristi metodologiju dedukcije i analizira recimo Madjarsku svetu krunu, politicke odnose izmedju Bosne i okolnih zemalja ali i poziciju same Bosne kako bi neke stvari dokazao.Ono sto je sigurno je da se sveta kruna Bosanska spominje u 3 ispravke prije Tvrtkovog okrunjenja sugubim Vijencem 1377.

Ako sam nesto pobrkao u vezi Mavre Orbinija onda se izvinjavam. Procitao sam mnoge knjige tako da se neki detalji zaborave.

ULTRAK wrote:Ono sto je sigurno je da se sveta kruna Bosanska spominje u 3 ispravke prije Tvrtkovog okrunjenja sugubim Vijencem 1377.

E pa ja za ovo nisam čuo, niti ima smisla .
Zato i tražim izvor.
Vidim i u naslovu knjige da stoji period 1387-1463.
A to je posle okrunjenja.

Duka Dizel wrote:

ULTRAK wrote:Ono sto je sigurno je da se sveta kruna Bosanska spominje u 3 ispravke prije Tvrtkovog okrunjenja sugubim Vijencem 1377.

E pa ja za ovo nisam čuo, niti ima smisla .
Zato i tražim izvor.
Vidim i u naslovu knjige da stoji period 1387-1463.
A to je posle okrunjenja.

Prvo procitaj knjigu. Tvrtkova krunidva sugubim vijencem je se desila 1377. a to se u ovoj knjizi detaljno analizira. Zasto pise 1387-1463; vjerovatno zbog Bosansko-Ugarskih ratova iz kojih Lovrenovic koristi dedukativni materijal za svoj zakljucak o Bosanskoj Svetoj Kruni.

Sustina Dubravkovog doktorata je "Sveta kruna Bosanska i osoba koja je Tvrtka okrunila". Po Lovrenovicu je to bio "Pravi episkob Crkve Bosanske". Lovrenovic to tek zakljucuje na keoj 900. stranici svoje knjige kada je jasno analizirao Ugarsko Bosanske odnose iz periode 1387-1463.

ULTRAK wrote:
Prvo procitaj knjigu. Tvrtkova krunidva sugubim vijencem je se desila 1377. a to se u ovoj knjizi detaljno analizira. Zasto pise 1387-1463; vjerovatno zbog Bosansko-Ugarskih ratova iz kojih Lovrenovic koristi dedukativni materijal za svoj zakljucak o Bosanskoj Svetoj Kruni.

Sustina Dubravkovog doktorata je "Sveta kruna Bosanska i osoba koja je Tvrtka okrunila". Po Lovrenovicu je to bio "Pravi episkob Crkve Bosanske". Lovrenovic to tek zakljucuje na keoj 900. stranici svoje knjige kada je jasno analizirao Ugarsko Bosanske odnose iz periode 1387-1463.

Ti ovde tvrdiš (a pozivaš se na Lovrenovića) da je nekakva "sveta bosanska kruna" postojala već 1366 godine. I to se pominje kako kažeš u latinskim izvorima.
To nikakvog smisla nema i to je izvor zabune ovde. Naravno, nisi propustio da kažeš kako to navodno "svi znaju"...
A eto ja ne znam, pa bih voleo da vidim izvor.

Jer ako je to istina, onda nikakvog smisla nema Lovrenovićev doktorat i izlišno je uopšte polemisati o tome ko je okrunio Tvrtka.
Ako Latini pominju "svetu bosansku krunu", onda nema nikakve dileme da ga je okrunila katolička crkva.
Ali onda se postavlja pitanje zašto to Tvrtko nije na sav glas razglasio, već se i dalje skormno naziva banom sve do krunisanja sugubim vencom 1377 godine.
Biće da najpre da se nigde ne pominje "sveta bosanska kruna" pre okrunjenja 1377 godine.

A što se tiče pitanja koga je okrunio 1377 godine...evo ja deduktivno razmišljam i pitam se kako ga je mogla okruniti CB krunom pravoslavnih Nemanjića. Mislim, odakle mandat CB za tako nešto?

Duka Dizel wrote:
Ti ovde tvrdiš (a pozivaš se na Lovrenovića) da je nekakva "sveta bosanska kruna" postojala već 1366 godine. I to se pominje kako kažeš u latinskim izvorima.
To nikakvog smisla nema i to je izvor zabune ovde. Naravno, nisi propustio da kažeš kako to navodno "svi znaju"...
A eto ja ne znam, pa bih voleo da vidim izvor.

Pa znaci ti od mene trazis da ti kopiram dijelove knjige "na klizistu povijesti"? Tu knjigu mozes naruciti na netu vrlo lagano. Sustina Lovrenovicevog doktorata su ta tri izvora latinska koja spominju svetu krunu Bosansku. U tim izvorima se to spominje kao "Savra Corona Bossnessis".

Jer ako je to istina, onda nikakvog smisla nema Lovrenovićev doktorat i izlišno je uopšte polemisati o tome ko je okrunio Tvrtka.
Ako Latini pominju "svetu bosansku krunu", onda nema nikakve dileme da ga je okrunila katolička crkva.
Ali onda se postavlja pitanje zašto to Tvrtko nije na sav glas razglasio, već se i dalje skormno naziva banom sve do krunisanja sugubim vencom 1377 godine.
Biće da najpre da se nigde ne pominje "sveta bosanska kruna" pre okrunjenja 1377 godine.

A što se tiče pitanja koga je okrunio 1377 godine...evo ja deduktivno razmišljam i pitam se kako ga je mogla okruniti CB krunom pravoslavnih Nemanjića. Mislim, odakle mandat CB za tako nešto?

Pa ko si ti da sporis Lovrenovicev doktorat uopste? Sporis ono sto uopste nisi procitao. No ja cu ovdje ipak radi drugih ljudi postaviti u cjelini latinske izvore koje spominju "Svetu krunu Bosansku". Skenirat cu stranice iz Lovrenoviceve knjige cim je dobijem nazad.

ULTRAK wrote:
Pa ko si ti da sporis Lovrenovicev doktorat uopste? Sporis ono sto uopste nisi procitao. No ja cu ovdje ipak radi drugih ljudi postaviti u cjelini latinske izvore koje spominju "Svetu krunu Bosansku". Skenirat cu stranice iz Lovrenoviceve knjige cim je dobijem nazad.

Ja ne polemišem sa Lovrenovićem, već sa tobom.
Nisi ti ovde da braniš Lovrenovićev doktorat.

Duka Dizel wrote:

ULTRAK wrote:
Pa ko si ti da sporis Lovrenovicev doktorat uopste? Sporis ono sto uopste nisi procitao. No ja cu ovdje ipak radi drugih ljudi postaviti u cjelini latinske izvore koje spominju "Svetu krunu Bosansku". Skenirat cu stranice iz Lovrenoviceve knjige cim je dobijem nazad.

Ja ne polemišem sa Lovrenovićem, već sa tobom.
Nisi ti ovde da braniš Lovrenovićev doktorat.

Ti ako zelis da diskutujes o Bosanskoj Kruni moras prvo procitati Lovrenovica jer je se on u to specijalizirao. Nada Klaicka i Vjekoslav Klaic, Srecko Dzaja ili Cirkovic su se specijalizirali u politicki polozaj Bosanske drzave a ne u porijeklu krune. John V.A. Fine je se speciajlizirao u politicki polozaj i Bosanske drzave u srednjem vijeku u svojoj knjizi :"The medieval late balkans" ili u polozaj Bosanske crkve u svojoj knjizi:"The Bosnian Church and it's place in society." a ne u polozaj ili porijeklo Bosanske krune.

Jedini ozbiljni historicar koji je se specijalzirao u porijeklo Bosanske krune je Lovrenovcic. Dakle cijeli njegov doktorat se vrti oko porijekla te krune i oko osobe koja ga je okrunila.

Dakle ako pricamo o crkvi Bosanskoj i ako se slucajno dotaknemo uticaja Crkve Bosanske na politicki zivot Bosanskog kraljevstva onda nemozemo a da presutimo Lovrenovicev doktorat jer upravo taj doktorat je mjerodavan. Nema niti jedan drugi historicar koji je usao u analizu porijekla Svete Bosanske Krune.

No ja cu ovdje za par sedmica ili za mjesec,dva, tri, kada mi drug vrati knjigu, postaviti stranice te i povelje latinske koje spominju "Svetu Krunu Bosansku". Mozda i prije nadjem na netu PDF ove knjige.

Negdej sam našai Kulin vlaško ime...
Postoji Ajša Kulin Turkinja Bosanskih korijena...
Prije Kulina postoji Slavonska ili Bosanska dinastija Boričevići...
Prije Borića,negdje sam čitao laički komentar o Borićima ili Boričevićima ali u Slavoniji,te poslati u Bosnu
Čak i o Kulinovoj braći sestrama jedna se prezivala Zavidović(udato)
o krvom povezivanju s nemanjićima
Sve sam to čitao po Srpskih Hrvatskim forumima ima tačnog al ima i ideologije veliko SH

oskarboy wrote:dokad ce bosnjaci bosansku crkvu predstavljat kao da nije krscanska???????????????????? pa steci su puni simboli krscanstva.nije samo kriz simbol krscanstva.simboli krscanstva su i znak ribe,kruga u kojem je kriz,ljiljani....

Ali niti hrvatska niti srpska

Dr. Salih Jalimam - Historija bosanskih bogomila