Evolucija

[JohnGotti]

da ti izgalsaju da je 5+5=12

Vjerovao ili ne (a posto si vjernik to ti nece biti tesko), to ti i jeste stvar dogovora. Ako ne vjerujes, konsultuj kakvu srednjoskolsku knjigu, koja se bavi brojnim sistemima. Taj dekadni koji ti smatras da je bogom dan, je samo jedan od.... hm, beskonacno? Ako te malo vise zanima, procitaj nesto na temu n-dimenzionalni prostori.

[luciferino]

Izvini, ali ako i ti vjeruješ da je Zemlja 6000 godina stara, kako očekuješ da gledam na tebe? Da ti spomenik dignem u čast možda? Da ti meni daš kakav NAUČNI dokaz za ovakvu glupost? Čovječe, zna se šta je laička definicija, zna se šta je prihvaćeno kao definicija u nauci, a eno ti DOOOOOKAZI pa čitaj dok se boje ne rastope. A znam da nećeš (ne odgovara ti izvor, naravno). Očekivan odgovor.

I opet te pitam, zašto tražiš odgovore od mene, a u startu ćeš odbiti sve što ti kažem? Tebi moji izvori nisu relevantni. I tu je kraj svake priče jer nismo na istoj talasnoj dužini.

[Sarafcina]

da ti izgalsaju da je 5+5=12

Vjerovao ili ne (a posto si vjernik to ti nece biti tesko), to ti i jeste stvar dogovora. Ako ne vjerujes, konsultuj kakvu srednjoskolsku knjigu, koja se bavi brojnim sistemima. Taj dekadni koji ti smatras da je bogom dan, je samo jedan od.... hm, beskonacno? Ako te malo vise zanima, procitaj nesto na temu n-dimenzionalni prostori.

njoj sam se obratio , a ne tebi
hvala na savjetu, imam napismeno da ih jako dobro znam

i nisam dzaba stavio =12 ... (probaj sa oktalnim )

i nije stvar dogovora.... nego brojnog sistema... mozemo se dogovarati o pravilima (koji brojni sistem), ali ne mozemo o rezultatima ... (ali onda dodjemo do aksioma koje uzimamo zdravo za gotovo... sta ima hadzija )..

[Sarafcina]

da ti izgalsaju da je 5+5=12

Vjerovao ili ne (a posto si vjernik to ti nece biti tesko), to ti i jeste stvar dogovora. Ako ne vjerujes, konsultuj kakvu srednjoskolsku knjigu, koja se bavi brojnim sistemima. Taj dekadni koji ti smatras da je bogom dan, je samo jedan od.... hm, beskonacno? Ako te malo vise zanima, procitaj nesto na temu n-dimenzionalni prostori.

njoj sam se obratio , a ne tebi (ako ne kontas, onda pitas. komentarises kad skontas.to se uci u osnovnoj skoli )
a inace, hvala na savjetu, imam napismeno da ih jako dobro znam

i nisam dzaba stavio =12 ... (probaj sa oktalnim )

i nije stvar dogovora.... nego brojnog sistema... mozemo se dogovarati o pravilima (koji brojni sistem), ali ne mozemo o rezultatima ... (ali onda dodjemo do aksioma koje uzimamo zdravo za gotovo... sta ima hadzija )..

[ztluhcs]

Me having very good time...

[Sarafcina]

Izvini, ali ako i ti vjeruje¹ da je Zemlja 6000 godina stara, kako oèekuje¹ da gledam na tebe? Da ti spomenik dignem u èast mo¾da? Da ti meni da¹ kakav NAUÈNI dokaz za ovakvu glupost? Èovjeèe, zna se ¹ta je laièka definicija, zna se ¹ta je prihvaæeno kao definicija u nauci, a eno ti DOOOOOKAZI pa èitaj dok se boje ne rastope. A znam da neæe¹ (ne odgovara ti izvor, naravno). Oèekivan odgovor.

I opet te pitam, za¹to tra¾i¹ odgovore od mene, a u startu æe¹ odbiti sve ¹to ti ka¾em? Tebi moji izvori nisu relevantni. I tu je kraj svake prièe jer nismo na istoj talasnoj du¾ini.

kakve veze ima moje vjerovanje sa dokazom evolucije.
ja od tebe trazim dokaz za evoluciju (ako hoces da to zoves zakonom iliti da dignes teoriju na nivo zakona).
moje vjerovanje nije bitno. kao ni tvoje. samo sto ti uvodis raznorazna vjerovanja. I kroz primjere NEKIH religija bi sad da prosvercujes ispravnost teorije evolucije. ono... mozda ce ti to ponegdje i proci... ne znam. kod mene tesko.

Ja uopste ne pricam o religiji. O starosti zemlje... jos manje. Stavise, sasvim je nevazno. Ja pricam striktno o dokazu za teorije evolucije.

PS
u nauci, gleda se sta je receno i kako je nesto povezano. mi mozemo pricati o naucnom metodu i nekoliko definicija. ali, ako ti mislis da cu ja iscitati citav jedan sajt da bih nasao nesto sto ionako znam, onda si bezze postavila. vjerujem da si ti to procitala (i shvatila ), pa da mozes kopirati nekoliko kljucnih recenica .

inace, izvori su bitni novinarima... bitni su kod tumacenja ... a u nauci, ako je nesto cinjenica... sasvim je svejedno ko ti to prezentuje.

[luciferino]

Me having very good time...

Posluži se i ne zakuhavaj...

[JohnGotti]

njoj sam se obratio Embarassed , a ne tebi

A onda preko pm rijesavajte te vase ljubavne probleme, da vam ljudi ne upadaju tek tako. Mislim, ovo je javno mijesto i ipak nije pristojno neke stvari obavljati ispred svih.

ali ne mozemo o rezultatima

Naravno, ali mozemo o nacinu zapisivanja rezultata, sto je nesto drugo. Eto, napisi mi broj 3434534563 po bazi 99999, ako nije problem i ako to nije stvar dogovora, nego je vec bogom dano i vec postoji.

[luciferino]

Izvini, ali ako i ti vjeruješ da je Zemlja 6000 godina stara, kako očekuješ da gledam na tebe? Da ti spomenik dignem u čast možda? Da ti meni daš kakav NAUČNI dokaz za ovakvu glupost? Čovječe, zna se šta je laička definicija, zna se šta je prihvaćeno kao definicija u nauci, a eno ti DOOOOOKAZI pa čitaj dok se boje ne rastope. A znam da nećeš (ne odgovara ti izvor, naravno). Očekivan odgovor.

I opet te pitam, zašto tražiš odgovore od mene, a u startu ćeš odbiti sve što ti kažem? Tebi moji izvori nisu relevantni. I tu je kraj svake priče jer nismo na istoj talasnoj dužini.

kakve veze ima moje vjerovanje sa dokazom evolucije.
ja od tebe trazim dokaz za evoluciju (ako hoces da to zoves zakonom iliti da dignes teoriju na nivo zakona).
moje vjerovanje nije bitno. kao ni tvoje. samo sto ti uvodis raznorazna vjerovanja. I kroz primjere NEKIH religija bi sad da prosvercujes ispravnost teorije evolucije. ono... mozda ce ti to ponegdje i proci... ne znam. kod mene tesko.

Ja uopste ne pricam o religiji. O starosti zemlje... jos manje. Stavise, sasvim je nevazno. Ja pricam striktno o dokazu za teorije evolucije.

Vidiš, itekako je važno, jer možemo vidjeti kakav je profil ljudi koji su najgrlatiji protivnici evolucije (šifra Amerika). Bukvalno, slijepo praćenje dogme = loše za nauku. To je ono o čemu govorim i nema tu nikakvog omalovažavanja vijernika, niti mi nešto takvo pada na pamet jer zaista nema smisla.

1) Ko hoće da digne evoluciju na nivo zakona i stvarno misliš da je to moguće? Ovo stvarno prvi put čujem.
2) Kreacionisti su oni koji uvode VJEROVANJE u nauku, a ne ja, i služe se kvazi-dokazima da bi oborili teoriju evolucije. Dakle opet imamo obrtanje teza.
3) Dokazi postoje, a pitanja koja se javljaju ne znači da teorija nije validna. Samo znači da nije potpuna, a svi dosadašnji dokazi koje imamo (a imamo;) ) ukazuju na istinitost principa evolucije, a to je postepeni razvoj biljnog i životinjskog svijeta. Griješim li i ako griješim, navedi mi konkretne razloge zašto pa ćemo o tome popričati konkretno. Stvarno je malo bezveze da tražiš dokaze od mene nakon 62 strane. Navedi tačno šta te buni, tačku po tačku, mislim da je to sasvim pošteno.


A i ti JohnGotti voliš zakuhavat

[Sarafcina]

njoj sam se obratio Embarassed , a ne tebi

A onda preko pm rijesavajte te vase ljubavne probleme, da vam ljudi ne upadaju tek tako. Mislim, ovo je javno mijesto i ipak nije pristojno neke stvari obavljati ispred svih.

ali ne mozemo o rezultatima

Naravno, ali mozemo o nacinu zapisivanja rezultata, sto je nesto drugo. Eto, napisi mi broj 3434534563 po bazi 99999, ako nije problem i ako to nije stvar dogovora, nego je vec bogom dano i vec postoji.

decko... ja ti samo kazem da nisi skonto poentu , ne treba mi jos i dokaz za to . salimo se malo naravno.
demokratijom se ne izglasavaju naucne cinjenice (gdjica izglasavanje povlaci kao argument). Nacin zapisivanja rezultata, nema nikakve veze ni sa evolucijom ni sa ovom diskusijom.
Jos jednom ti kazem, nisam slucajno odabrao primjer 5+5=12. sta je bogom dato i sta ne/postoji nije dio diskusije... pricamo o hipotezama, teorijama, evoluciji, nauci, naucnom ne/dokazivanju... daj tu doprinos. nije poenta da svi trebamo znati brojne sisteme (i prepoznavati ih kada ih vidimo ).
prakticno.... u nauci... za 5+5=12 ... treba imati dokaz. za evoluciju, treba imati dokaz.... nema demokratskog izglasavanja .. to ne pomaze ako zelis da ides imalo izvan deskripcije (kao svrhe nauke). Za predikciju i narocito kontrolu... demokratija ne radi. Nema parlamenta koji ce ukinuti gravitaciju.

[Sarafcina]

Izvini, ali ako i ti vjeruje¹ da je Zemlja 6000 godina stara, kako oèekuje¹ da gledam na tebe? Da ti spomenik dignem u èast mo¾da? Da ti meni da¹ kakav NAUÈNI dokaz za ovakvu glupost? Èovjeèe, zna se ¹ta je laièka definicija, zna se ¹ta je prihvaæeno kao definicija u nauci, a eno ti DOOOOOKAZI pa èitaj dok se boje ne rastope. A znam da neæe¹ (ne odgovara ti izvor, naravno). Oèekivan odgovor.

I opet te pitam, za¹to tra¾i¹ odgovore od mene, a u startu æe¹ odbiti sve ¹to ti ka¾em? Tebi moji izvori nisu relevantni. I tu je kraj svake prièe jer nismo na istoj talasnoj du¾ini.

kakve veze ima moje vjerovanje sa dokazom evolucije.
ja od tebe trazim dokaz za evoluciju (ako hoces da to zoves zakonom iliti da dignes teoriju na nivo zakona).
moje vjerovanje nije bitno. kao ni tvoje. samo sto ti uvodis raznorazna vjerovanja. I kroz primjere NEKIH religija bi sad da prosvercujes ispravnost teorije evolucije. ono... mozda ce ti to ponegdje i proci... ne znam. kod mene tesko.

Ja uopste ne pricam o religiji. O starosti zemlje... jos manje. Stavise, sasvim je nevazno. Ja pricam striktno o dokazu za teorije evolucije.

Vidi¹, itekako je va¾no, jer mo¾emo vidjeti kakav je profil ljudi koji su najgrlatiji protivnici evolucije (¹ifra Amerika). Bukvalno, slijepo praæenje dogme = lo¹e za nauku. To je ono o èemu govorim i nema tu nikakvog omalova¾avanja vijernika, niti mi ne¹to takvo pada na pamet jer zaista nema smisla.

1) Ko hoæe da digne evoluciju na nivo zakona i stvarno misli¹ da je to moguæe? Ovo stvarno prvi put èujem.
2) Kreacionisti su oni koji uvode VJEROVANJE u nauku, a ne ja, i slu¾e se kvazi-dokazima da bi oborili teoriju evolucije. Dakle opet imamo obrtanje teza.
3) Dokazi postoje, a pitanja koja se javljaju ne znaèi da teorija nije validna. Samo znaèi da nije potpuna, a svi dosada¹nji dokazi koje imamo (a imamo;) ) ukazuju na istinitost principa evolucije, a to je postepeni razvoj biljnog i ¾ivotinjskog svijeta. Grije¹im li i ako grije¹im, navedi mi konkretne razloge za¹to pa æemo o tome poprièati konkretno. Stvarno je malo bezveze da tra¾i¹ dokaze od mene nakon 62 strane. Navedi taèno ¹ta te buni, taèku po taèku, mislim da je to sasvim po¹teno.


A i ti JohnGotti voli¹ zakuhavat

ja nisam u ameriki , pa je bezze da me profiliras ako ti vec ne ide .
slijepo pracenje dogme ja zasada vidim samo od evolucionista.

1. pogledaj sta ste ti, NIN i onaj treci pisali na prethodnoj strani. zbog cega sam se ustvari i javio.

2. kreacionista imas vrsta i vrsta. neki samo kazu da je zivot na zemlji proizvod inteligentnog dizajna (projektovanja) i imaju isti (ako ne i bolji) skup "dokaza" od evolucionista. primjeti da oni ne kazu ko je kreirao taj sistem.

3. dokaz ili postoji ili ne postoji. ne mozes biti malo trudna. ili ima dokaz ili ga nemas. ako imas, daj iznesi ga (prije toga iscitaj sajt koji si navodila i slobodno dobro obrati paznju na to sta je naucna cinjenica, a sta je dokaz). postoje manjkavi dokazi, ali to je nesto drugo.


i gdje je onaj @mostarac da sad kaze kako ne treba matematika .... da se ja pitam ... svi bi je imali .. od teologije pa nadalje .
dok ne lupis glavom i ne skontas da tvrdnju 1+1=2 treba dokazati (i da taj dokaz nije na prste ili "pa ocito je")... i kako se to dokazuje... ni sendvic ne bih dao da se pojede.

a evo i da dopisem.. konkretnih razloga.. nemam . jer ne vidim konkretan dokaz.
ipak...kada se dokaz pojavi (nekad )... zivo me zanima.. kojom brzinom napreduje ta evolucija... macke iste zadnjih dvije hiljade godina... pascad ista... konji .. haman isti.. ok shvatam ja da je to sve sporo... ali od amebe do insana... treba biti i prelaznih oblika. Gdje su, koliko to vremenski traje. Uporedi sa geologijom ... kojom hoces . slobodno nadji laicki odgovor.

[JohnGotti]

Jos jednom ti kazem, nisam slucajno odabrao primjer 5+5=12. sta je bogom dato i sta ne/postoji nije dio diskusije... pricamo o hipotezama, teorijama, evoluciji, nauci, naucnom ne/dokazivanju... daj tu doprinos. nije poenta da svi trebamo znati brojne sisteme (i prepoznavati ih kada ih vidimo Razz).
prakticno.... u nauci... za 5+5=12 ... treba imati dokaz. za evoluciju, treba imati dokaz.... nema demokratskog izglasavanja .. to ne pomaze ako zelis da ides imalo izvan deskripcije (kao svrhe nauke). Za predikciju i narocito kontrolu... demokratija ne radi. Nema parlamenta koji ce ukinuti gravitaciju.

Odlicno... Onda ti je savrseno jasno zasto neko danasnje religije koje su nista drugo nego produkt dogovora (ako ne vjerujes konsultuj istoriju, ona valjda nije predmet spora, nego samo biologija ) ne moze smatrati mjerodavnim. Eto, link koji ti je djevojka/gospodja (?) prebacila objasnjava da nista nije sigurno, i da je sve moguce, cak i to da ti sve ovo sanjas. To je malo uprosteno, ali eto... neka bude tako. A iznenadio bi se sta je sve produkt dogovora. Pa prakticno citave prirodne nauke pocivaju na aksiomima, tj. stvarima koje se cine svima ocigledne (ljudskoj vrsti, valjda, za druge ne mozemo granatovati, ako ih ima uopste) i koje je nemoguce dokazati. Nemoguce. Sta ti dalje treba?! Uzeti ogranicenost covjeka da shvati neke stvari kao dokaz posotojanja boga i istog kao uzrok postojanja tih istih stvari, je u najmanju ruku malo kontradiktorno.

[JohnGotti]

A i ti JohnGotti voliš zakuhavat Razz

Volem. Sta mogu, jace je od mene..

[Sarafcina]

Jos jednom ti kazem, nisam slucajno odabrao primjer 5+5=12. sta je bogom dato i sta ne/postoji nije dio diskusije... pricamo o hipotezama, teorijama, evoluciji, nauci, naucnom ne/dokazivanju... daj tu doprinos. nije poenta da svi trebamo znati brojne sisteme (i prepoznavati ih kada ih vidimo Razz).
prakticno.... u nauci... za 5+5=12 ... treba imati dokaz. za evoluciju, treba imati dokaz.... nema demokratskog izglasavanja .. to ne pomaze ako zelis da ides imalo izvan deskripcije (kao svrhe nauke). Za predikciju i narocito kontrolu... demokratija ne radi. Nema parlamenta koji ce ukinuti gravitaciju.

Odlicno... Onda ti je savrseno jasno zasto neko danasnje religije koje su nista drugo nego produkt dogovora (ako ne vjerujes konsultuj istoriju, ona valjda nije predmet spora, nego samo biologija ) ne moze smatrati mjerodavnim. Eto, link koji ti je djevojka/gospodja (?) prebacila objasnjava da nista nije sigurno, i da je sve moguce, cak i to da ti sve ovo sanjas. To je malo uprosteno, ali eto... neka bude tako. A iznenadio bi se sta je sve produkt dogovora. Pa prakticno citave prirodne nauke pocivaju na aksiomima, tj. stvarima koje se cine svima ocigledne (ljudskoj vrsti, valjda, za druge ne mozemo granatovati, ako ih ima uopste) i koje je nemoguce dokazati. Nemoguce. Sta ti dalje treba?! Uzeti ogranicenost covjeka da shvati neke stvari kao dokaz posotojanja boga i istog kao uzrok postojanja tih istih stvari, je u najmanju ruku malo kontradiktorno.

cemu vjerovanje ako imas dokaz za postojanje Boga?
istorija nije nauka, niti ima mogucnost da to bude (cak i po najsiroj definicij).
neke danasnje religije jesu proizvod dogovora. pa sta?
druge nisu. pa sta? sasvim nevazno za evoluciju (sto uopste pricas o religiji.. imas potrebu da nam dokazes nesto?!?).

pa ako nista nije sigurno... onda ti imas sanse da odletis na mjesec kad te neko slucajno gologuzog gurne sa zgrade. ja dajem sve sto imam na to da ce od tebe ostati samo fleka (velicina u zavisnosit od visine zgrade). i ta sigurnost je proizvod nauke i naucnog metoda. i taj kompjuter u koji si sad blehnuo je proizvod istog tog metoda.
a ti onda vjeruj njima da nista nije sigurno.... o aksiomima.. znamo (citas li uopste diskusije u kojima ucestvujes?)

nego... imas li ti dokaz za evoluciju? Iko? Prvi put? drugi put?

dovidjenja i prijatno

[luciferino]

Moj šarafčino, nije dokaz ono što je uhu milije. I opet izvrćeš teze. I opet mi nisi naveo šta te to konkretno muči u evoluciji. I opet mi nisi naveo naučno zasnovanu alternativu koja se izučava na fakultetima (ime teorije molim). Pričaš apstraktno o nekim "dokazima" (čuj malo manje trudna...prde metla, puče drška), ali nećeš da čitaš što ti se postavi, nećeš da mi kažeš šta ti konkretno smeta. I hoćeš diskusiju? Kako?
Nisam imala pojma da si u Americi, evo ja sam u Bosni, pa smo sada 1:1. A za Evropljane je još uvijek kreacionizam jedna velika smijurija, a čini mi se da će tako i ostati.

Evo da se ispravim...rekao si šta te muči. Očekuj odgovore ovih dana, ali ne pročitaš li ih, ima da te metlom ganjam.

[Sarafcina]

Moj ¹arafèino, nije dokaz ono ¹to je uhu milije. I opet izvræe¹ teze. I opet mi nisi naveo ¹ta te to konkretno muèi u evoluciji. I opet mi nisi naveo nauèno zasnovanu alternativu koja se izuèava na fakultetima (ime teorije molim). Prièa¹ apstraktno o nekim "dokazima" (èuj malo manje trudna...prde metla, puèe dr¹ka), ali neæe¹ da èita¹ ¹to ti se postavi, neæe¹ da mi ka¾e¹ ¹ta ti konkretno smeta. I hoæe¹ diskusiju? Kako?
Nisam imala pojma da si u Americi, evo ja sam u Bosni, pa smo sada 1:1. A za Evropljane je jo¹ uvijek kreacionizam jedna velika smijurija, a èini mi se da æe tako i ostati.

zivo me zanima.. kojom brzinom napreduje ta evolucija... macke iste zadnjih dvije hiljade godina... pascad ista... konji .. haman isti.. ok shvatam ja da je to sve sporo... ali od amebe do insana... treba biti i prelaznih oblika. Gdje su, koliko to vremenski traje. Uporedi sa geologijom ... kojom hoces . slobodno nadji laicki odgovor.

to sto nema alternative, ne znaci da je ispravno.

eto.. ponavljam pitanje... uzimajuci evolucionu dinamiku koju smo mogli do sada vidjeti ... koliko treba da se iz nicega razvije insan . Evolucijom.
Znas ono... prvo je nesto puklo.. pa su malo po malo nastale amebe... pa preskocimo X godina i dodjemo do ove nase diskusije. Koliko je ovo X?

[JohnGotti]

pa ako nista nije sigurno... onda ti imas sanse da odletis na mjesec kad te neko slucajno gologuzog gurne sa zgrade. ja dajem sve sto imam na to da ce od tebe ostati samo fleka (velicina u zavisnosit od visine zgrade). i ta sigurnost je proizvod nauke i naucnog metoda. i taj kompjuter u koji si sad blehnuo je proizvod istog tog metoda.

Jes', majku mu.. jos da usvojis cinjenicu da se svaka teorema u matematici dokazuje pomocu aksioma, za koje kazes da znas, i prethodno dokazanih teorema. Ukljucujuci i tu i onu koja je zaduzena za to da 1+1 bude 2. A onda jos usvoji da bez te matematike nema nijedne nauke. Da su zavirivali u svete knjige pravih (a imaju i krive, valjda) religija nikad ne bi dosli dotle. No, eto religije su nebitne. Al' bitno je to sto ne moze dokazati ni da su 1+1=2 koristeci tu tvoju 100% metodologiju. A slozices se zacijelo da je iznosenje svih dosad postojecih dokaza za istinitost teorije evolucije malo prevelik zadatak za jedan forumsku post (ili vise njih). Za takve stvari postoje, jelte, knjige.

citas li uopste diskusije u kojima ucestvujes?

Aman, eto... se'set i neka stranica ko zna cega, pa mi se ne da prebirati. Ne zamjeri mi previse.

[luciferino]

Moj šarafčino, nije dokaz ono što je uhu milije. I opet izvrćeš teze. I opet mi nisi naveo šta te to konkretno muči u evoluciji. I opet mi nisi naveo naučno zasnovanu alternativu koja se izučava na fakultetima (ime teorije molim). Pričaš apstraktno o nekim "dokazima" (čuj malo manje trudna...prde metla, puče drška), ali nećeš da čitaš što ti se postavi, nećeš da mi kažeš šta ti konkretno smeta. I hoćeš diskusiju? Kako?
Nisam imala pojma da si u Americi, evo ja sam u Bosni, pa smo sada 1:1. A za Evropljane je još uvijek kreacionizam jedna velika smijurija, a čini mi se da će tako i ostati.

zivo me zanima.. kojom brzinom napreduje ta evolucija... macke iste zadnjih dvije hiljade godina... pascad ista... konji .. haman isti.. ok shvatam ja da je to sve sporo... ali od amebe do insana... treba biti i prelaznih oblika. Gdje su, koliko to vremenski traje. Uporedi sa geologijom ... kojom hoces . slobodno nadji laicki odgovor.

to sto nema alternative, ne znaci da je ispravno.

eto.. ponavljam pitanje... uzimajuci evolucionu dinamiku koju smo mogli do sada vidjeti ... koliko treba da se iz nicega razvije insan . Evolucijom.
Znas ono... prvo je nesto puklo.. pa su malo po malo nastale amebe... pa preskocimo X godina i dodjemo do ove nase diskusije. Koliko je ovo X?

Nema alternative, hvala.

Pa ne može se baš evolucija svesti na matematičku formulu ili recept iz kuhara. Zbog čega bi morao postojati samo jedan pravac razvoja, tj. ovaj koji imamo na Zemlji (ništa -> insan)? Neke su se stvari sigurno odvijale po fizičko-hemijskim zakonima (recimo spajanje elemenata u kompleksnije spojeve), ali šta ćemo sa ostalim vanjskim faktorima koji su dalje dirigovali razvojem? Šta bi bilo da dinosaursi nisu izumrli? E to su istinska hipotetička pitanja. Evolucija je princip postepenog razvoja, a za uočljive promjene su (kod mnooogih vrsta) vjerovatno potrebne godine i godine i godine. Zbog čega moraš imati konstantu X i zašto zanemariti uticaj vanjskih faktora?

Mislim se život nikako ne može strpati u matematičku formulu gdje je x nekakva konstanta i poturiti kao dokaz.

Toliko od mene za danas.

Nadam se.

[NIN]

ja cu uvijek potpisati da teorija i zakon nisu isto. i da to samo neznalice mogu poistovijetiti. sta si ti u toj prici... slobodno procitaj literature, pa se javi. ali ako te neko pita, nikad nemoj poistovijetiti to dvoje. nikad.

Ne znam da li je iko do sada poistovijetio da su naucni zakon i teorija isto pa se pitam cemu upala. Ja tebi postavih definiciju teorije iz koje mozes izvuci brdo odgovora vezanih za teoriju o kojoj palamudimo .

Dakle:

Theory: A theory is more like a scientific law than a hypothesis. A theory is an explanation of a set of related observations or events based upon proven hypotheses and verified multiple times by detached groups of researchers. One scientist cannot create a theory; he can only create a hypothesis.
In general, BOTH a scientific THEORY and a scientific LAW are accepted to be TRUE by the scientific community as a whole. Both are used to make predictions of events. Both are used to advance technology.

Sada, ne znam da li ti, kao racionalno bice, prihvatas opsteprihvacenu naucnu cinjenicu, provjerenu nebrojeno puta, kao istinu jer to je ipak do tebe.

Sto se tice dokaza koje trazis to je vec postalo vise nego smijesno i infantilno! Pa oni su dostupni svakomu - od naucnih radova do knjiga prilagodjenim laicima kroz naucno-popularno stivo sve ostalo je do tebe, tvoje volje.

Pozdrav...

[danas]

sarafcina je ovdje u pravu, teorija i zakon nisu isto, niti mogu biti. ovaj citat koji spominje 'proven hypothesis' je pisao neko ko ne zna nista o naucnim principima. hipoteze se ne dokazuju, niti mogu biti dokazane -- dokazuje se samo njihova netacnost. to je osnovni princip naucnog progresa.

[dripac]

Jos jednom ti kazem, nisam slucajno odabrao primjer 5+5=12. sta je bogom dato i sta ne/postoji nije dio diskusije... pricamo o hipotezama, teorijama, evoluciji, nauci, naucnom ne/dokazivanju... daj tu doprinos. nije poenta da svi trebamo znati brojne sisteme (i prepoznavati ih kada ih vidimo Razz).
prakticno.... u nauci... za 5+5=12 ... treba imati dokaz. za evoluciju, treba imati dokaz.... nema demokratskog izglasavanja .. to ne pomaze ako zelis da ides imalo izvan deskripcije (kao svrhe nauke). Za predikciju i narocito kontrolu... demokratija ne radi. Nema parlamenta koji ce ukinuti gravitaciju.

Odlicno... Onda ti je savrseno jasno zasto neko danasnje religije koje su nista drugo nego produkt dogovora (ako ne vjerujes konsultuj istoriju, ona valjda nije predmet spora, nego samo biologija ) ne moze smatrati mjerodavnim. Eto, link koji ti je djevojka/gospodja (?) prebacila objasnjava da nista nije sigurno, i da je sve moguce, cak i to da ti sve ovo sanjas. To je malo uprosteno, ali eto... neka bude tako. A iznenadio bi se sta je sve produkt dogovora. Pa prakticno citave prirodne nauke pocivaju na aksiomima, tj. stvarima koje se cine svima ocigledne (ljudskoj vrsti, valjda, za druge ne mozemo granatovati, ako ih ima uopste) i koje je nemoguce dokazati. Nemoguce. Sta ti dalje treba?! Uzeti ogranicenost covjeka da shvati neke stvari kao dokaz posotojanja boga i istog kao uzrok postojanja tih istih stvari, je u najmanju ruku malo kontradiktorno.

cemu vjerovanje ako imas dokaz za postojanje Boga?
istorija nije nauka, niti ima mogucnost da to bude (cak i po najsiroj definicij).
neke danasnje religije jesu proizvod dogovora. pa sta?
druge nisu. pa sta? sasvim nevazno za evoluciju (sto uopste pricas o religiji.. imas potrebu da nam dokazes nesto?!?).

pa ako nista nije sigurno... onda ti imas sanse da odletis na mjesec kad te neko slucajno gologuzog gurne sa zgrade. ja dajem sve sto imam na to da ce od tebe ostati samo fleka (velicina u zavisnosit od visine zgrade). i ta sigurnost je proizvod nauke i naucnog metoda. i taj kompjuter u koji si sad blehnuo je proizvod istog tog metoda.
a ti onda vjeruj njima da nista nije sigurno.... o aksiomima.. znamo (citas li uopste diskusije u kojima ucestvujes?)

nego... imas li ti dokaz za evoluciju? Iko? Prvi put? drugi put?

dovidjenja i prijatno

A kakve dokaze želiš?

[Sarafcina]

Moj ¹arafèino, nije dokaz ono ¹to je uhu milije. I opet izvræe¹ teze. I opet mi nisi naveo ¹ta te to konkretno muèi u evoluciji. I opet mi nisi naveo nauèno zasnovanu alternativu koja se izuèava na fakultetima (ime teorije molim). Prièa¹ apstraktno o nekim "dokazima" (èuj malo manje trudna...prde metla, puèe dr¹ka), ali neæe¹ da èita¹ ¹to ti se postavi, neæe¹ da mi ka¾e¹ ¹ta ti konkretno smeta. I hoæe¹ diskusiju? Kako?
Nisam imala pojma da si u Americi, evo ja sam u Bosni, pa smo sada 1:1. A za Evropljane je jo¹ uvijek kreacionizam jedna velika smijurija, a èini mi se da æe tako i ostati.

zivo me zanima.. kojom brzinom napreduje ta evolucija... macke iste zadnjih dvije hiljade godina... pascad ista... konji .. haman isti.. ok shvatam ja da je to sve sporo... ali od amebe do insana... treba biti i prelaznih oblika. Gdje su, koliko to vremenski traje. Uporedi sa geologijom ... kojom hoces . slobodno nadji laicki odgovor.

to sto nema alternative, ne znaci da je ispravno.

eto.. ponavljam pitanje... uzimajuci evolucionu dinamiku koju smo mogli do sada vidjeti ... koliko treba da se iz nicega razvije insan . Evolucijom.
Znas ono... prvo je nesto puklo.. pa su malo po malo nastale amebe... pa preskocimo X godina i dodjemo do ove nase diskusije. Koliko je ovo X?

Nema alternative, hvala.

Pa ne mo¾e se ba¹ evolucija svesti na matematièku formulu ili recept iz kuhara. Zbog èega bi morao postojati samo jedan pravac razvoja, tj. ovaj koji imamo na Zemlji (ni¹ta -> insan)? Neke su se stvari sigurno odvijale po fizièko-hemijskim zakonima (recimo spajanje elemenata u kompleksnije spojeve), ali ¹ta æemo sa ostalim vanjskim faktorima koji su dalje dirigovali razvojem? ©ta bi bilo da dinosaursi nisu izumrli? E to su istinska hipotetièka pitanja. Evolucija je princip postepenog razvoja, a za uoèljive promjene su (kod mnooogih vrsta) vjerovatno potrebne godine i godine i godine. Zbog èega mora¹ imati konstantu X i za¹to zanemariti uticaj vanjskih faktora?

Mislim se ¾ivot nikako ne mo¾e strpati u matematièku formulu gdje je x nekakva konstanta i poturiti kao dokaz.

Toliko od mene za danas.

Nadam se.

za boldirano ... nema teorije .. molim lijepo ... samo slijedeci put kad potegnes ovaj argument (a nedostatak maste nije dokaz ).. sjeti se i da je kod tebe argument da se demokratski zabrani izucavanje necega u skoli .
dakle.. gore se pozivas na Vijece evrope (ili tako nesto), gdje su oni izglasali zabranu uvodjenja... i to ti je argument da je to neispravno (a evolucija ispravna) i onda me pitas koja se to teorija izucava na fakultetu i to treba da bude argument ispravnosti evolucije. jebo nauku koja se dekretom i deklaracijom dokazuje . Smijesno .
ili zamisli da nasi parlamentarni bekani izglasaju da od sutra ne vazi zakon gravitacije i zabrane ga u skolama. i onda ja tebi kazem... sta ce nam gravitacijama u skolama, kada je netacna. a kao dokaz netacnosti uzmemo to sto se ne izucava u skolama (tzv. cirkularni argument )

za konstantu X... ok pojednostavicu. nema nikakve kompleksne matematike u ovome. ovdje je samo pitanje, koliko godina ti treba da od amebe nastane insan? Kratko i jasno.
ako ti hoces da uvedes nove momente i ubrzanja tog procesa... nema problema, uvedi i dokazi (ako pricamo na ovom nivou pitanja a zasto ne bi moglo i ovo...se moraju dokazati... i teret dokaza spada na iznosioca, da ne elaboriram zasto...elementarna logika je u pitanju). i opet se moze praviti procjena zasto se smanjilo...ili zasto se nije povecalo .
inace, tek kad napravis matematicki model... onda se nesto smatra koliko toliko zaokruzenim (te matematicke formule sluze za predikciju i kontrolu.. prakticno nadjes jasnu uzrocno posljedicnu vezu, opises je matematikom, ako zadovolji predikciju, mozes pokusati mijenjanjem parametara u desnoj strani jednacine da utices na ono sto zoves funkcijom.... i da ..ljepota matematike i jeste u tom opisivanju svega i svacega . A inace, racunali su to neki ljudi... koliko sam cuo.. nisam provjerio racun ... ali, racun se nikako nije uklopio u ono sto se zna.

@gotti ili kako se vec zoves .. eto .. neka neko uzme i sa takvom .. losom i manjkavom naukom dokaze teoriju evolucije.
a da je ovo forum... i da je sve to izvan tvog shvatanja i poimanja .. pa ja ti, bolan ne bio, pricam otkad si se javio... a ti zavro ko sivonja . salim se .. naravno da je to za knjige.. ali taj dokaz u svakom slucaju neces naci (inace se to ne bi zvalo teorijom).


@NIN
e jarane .. i ti ga uprska skroz . ne znam odakle si izvadio ove za teoriju, ali .. uzmi samo teoriju o velikom prasku i teoriju struna... kvantnu teoriju i teoriju relativiteta... pa skontaj.
taj citat je obican supljak (za ovu diskusiju). da budem grub, sta me briga koliko ljudi pravi teoriju. teoriju relativiteta je napravio anstajn (ok, hanuma mu je vele pomogla, ali se pika kao samo njegov rad). uostalom sasvi irelevantno je koliko je ljudi pravi. ako se teorija uzima kao tacna, bujrum provjeri relativitet na mikronivou... ne moze. zasto ne moze... kako znas... imas dokaz... blablabal... . al jok... vi bi teoriju evolucije pricali..a da je probamo primjeniti... smijes li staviti glavu na ispravnost rezultata (kad god si u sumnji u to sta je teorija ili zakon.. samo se napravi predikciju i upitaj se bil glavom garantovo za rezultat).
ili ti ja stvarno trebam pojasnjavati sta znace unutranjse nekonzistentnosti (btw teorija evolucije i sa tim ima stanovitih problema...kako uklopiti pocetak zivota? )... pozabavi se .. kada i kako hipoteza prelazi u teoriju...

a mene vise cudi vasa tvrdoglavost u ovome. teorija je teorija. dakle nije dokazano, fercera u nekom ogranicenom domenu i zasada nije dokazano. ne vidim razloga da ovo natezete do te mjere .... ono, fakat je van pameti da se povlace neki kvaziargumenti ... i da na nesto napises "opsteprihvacena naucna cinjenica" i da ti ja vjerujem....

i samo da se zna ... ja i dalje pricam samo o tome da teorija evolucije nije zakon

[tranquil]

a mene vise cudi vasa tvrdoglavost u ovome. teorija je teorija. dakle nije dokazano, fercera u nekom ogranicenom domenu i zasada nije dokazano. ne vidim razloga da ovo natezete do te mjere .... ono, fakat je van pameti da se povlace neki kvaziargumenti ... i da na nesto napises "opsteprihvacena naucna cinjenica" i da ti ja vjerujem....

@Sarafcina

U zadnjih nekoliko postova tražiš od "pobornika evolucije" da "dokažu teoriju evolucije". Poslije ti ljudi pošalju linkove i ti ih odmah proglašavaš nevalidnim i "kvaziargumentima". Šta bi htio ? Da ti preko foruma materijalizujemo neki fosil i izvedemo analizu DNK da bi se uvjerio ? Čisto sumnjam da bi te čak i to uvjerilo. Kako god, to "materijalizovanje" se neće desiti i rasprava i linkovi je jedino što ti možemo ponuditi u ovom momentu.


Mene sada zanima nešto drugo. Za sve protivničke argumente tvrdiš da su "kvaziargumenti", a evo listam nekoliko stranica unazad ovu diskusiju i ne vidim niti jedan argument s tvoje strane koji bi osporio evoluciju. Nema, da se izrazim tvojim terminima, čak ni "kvaziargumenata". Iznesi molim te šta je to na osnovu čega zaključuješ da se evolucija nije desila. Za sada imamo samo "nemate dokaza", "recite mi kako i za koliko vremena od amebe nastaje insan" (vidim da su se svi suzdržali da kažu na kojem je nivou ova rečenica, pa ću i ja) i "ker, mačka i konjče se nisu promijenili zadnjih dvije hiljade godina".

Dakle hajde da čujemo dokaze i argumente.

Evo ti male pomoći.

Ja sam imao tu sreću - ili nesreću - da svoje dragocjeno vrijeme trošim na knjige koje osporavaju evoluciju. Radi se o par pamfleta od, na ovoj raspravi više puta spominjanog kreacionističkog superstara, Haruna Yahye. Nema potrebe da se bilo ko čudi, ova tema me zanima i čitam o tome, pa sam poželio da pročitam i "drugu stranu".

To vrijeme mi nažalost niko neće vratiti.

Ti njegovi argumenti idu ovako.

Knjige mu obično počinju od onih pogrešnih pretpostavki o evoluciji (pisao sam o tome na prošloj stranici), dakle o "slučajnosti", "materijalizmu", "komunizmu" i slične gluposti.

Dalje. Autor se hvata za "karike koje nedostaju" - dakle nedostatak prelaznih oblika između vrsta. Kao da je poslije miliona i miliona godina moguće dobiti prelazni oblik za svaku vrstu koja je živječa na Zemlji - to je nemoguće, srećom dosta takvih oblika se i dan danas otkriva i mijenjaju se shvatanja ljudi o prošlosti života na Zemlji, praznine se popunjavaju a neke praznine pune. Međutim, izgleda da je svaki nedostatak takve "karike" ključni dokaz.

Način pisanja je posebna priča. Tekst koji pretendira da bude naučni je premalo potkrijepljen referencama na druga djela, a i to je nažalost loše napravljeno. Npr. dosta je odlomaka iz naučnopopularnih časopisa o čijoj kredibilnosti možemo samo da spekulišemo. S druge strane, daju se bombastične izjave tipa:

"Savremena nauka je u novije vrijeme u potpunosti odbacila da je moguće da četvoronožna životinja evoluira u dvonožnu." (mislim da je otprilike ovako išlo).

I - nigdje oznake za citat, nigdje fusnote, reference na neko pisano djelo te "savremene nauke" u kojoj se pojavljuje ta smjela tvrdnja koja bi, da je tačna, iz temelja izmjenila nekoliko modernih naučnih disciplina, a jednu potpuno ukinula.

Dalje - pogrešna interpretacija drugih autara tamo gdje se citiraju. Na par mjesta sam pronašao totalno ružno vađenje iz konteksta riječi drugih pisaca, na jednom mjestu se radi o ružnom obračunu sa Dawkinsom gdje mu se u usta stavljaju stvari koje nikad nije rekao - zapravo ide citat izvađen iz konteksta, potom jnegova "!slobodna interpretacija". Na drugom mjestu tvrdi da je poznati arheolog Leakey pronašao dokaze koji modernog čovjeka (dakle uspravnog, bez dlaka, sa sposobnošću govora) stavljaju negdje u prošlost od 2 miliona godina što bi bilo značajan šamar trenutnim smatranjima. Zaboravio je pri tome dodati detalje koje Leakey pominje u toj istoj knjizi koju je citirao, npr. da taj famozni skelet, iako je napredniji od Homo Erectusa koji je u to vrijeme bio dominantan, nije imao razvijen aparat za govor i druge stvari koje ga definitivno ne čine modernim čovjekom. To je što ja znam citata, nije mi se dalo provjeravati za svaki koji je naveo ali sigurno takvih stvari ima još.

Svaki dokaz koji postoji, pogotovo za evoluciju čovjeka jer je hronološki novija pa tako i bogata nalazima, Yahya tretira na jako podrugljiv način - npr. sve vrste iz rodova Autralopitek i Homo naziva "nizom lobanja prigodno poredanih po veličini". Svaku vrstu je ponaosob analizirao i npr. Austrolopiteke je smjestio u majmune, Homo Habilisa u Australopiteke a time i majmune, a Homo Erectus i neandertalac su u stvari identični Homo Sapiensu. Sve ovo naravno ponovo bez nekih jakih referenci, jednostavno mu moramo vjerovati na riječ da je tako.

I najjači argument, ranije pogrešne pretpostavke koje su se u međuvremenu izmijenile. Npr. za određeni prelazni oblik se smatralo da je tačno između vrsta A i B. Sada je taj skelet opet analiziran i otkriveno je da ima i nekih karakteristika koje ga svrstavaju bliže vrsti B. Dakle, to je zapravo vrsta B i nije prelazni oblik. Prema tome teorija evolucije nije validna, vidite kako smo opet minuciozno razotkrili Evolucionističke Laži. Nikad mu ne bi palo na pamet da napiše kako je taj novi nalaz samo još jedan doprinos da se bolje rasvijetli prošlost, i da je to i dalje prelazni oblik, samo što je jednostavo bliži jednoj vrsti nego drugoj - kao da se kod takvih stvari može staviti precizna sredina - a on izgleda traži da se za svaku rupu nađe baš jedan takav fosil koji tačno sjeda u sredinu, ili teorija evolucije ne važi.

I da, naučničko poštenje. Naučnik kada nešto ne zna neće lupetati. Možda će na osnovu nečega dati pretpostavku izvedenu iz onih stvari koje zna, a koja će se nekad poslije pokazati tačnom ili netačnom, a nekad će jednostavno da kaže "ne znam". Normalnom čovjeku sa iole razvijenom funkcijom za kritičko preispitivanje okoline bi bio sumnjiv svako ko ima odgovore na sva pitanja. Nauka nema sve odgovore i naučnici se ne boje da to priznaju. Ali ovo pošteno priznanje naučnika, sposobnost da priznaju neznanje pred nekim pitanjima koja još nisu rasvijetljena, upravo te izjave su povod za trijumfalno likovanje H.Yahye nad nedostacima teorije evolucije.

Za kraj da pomenem kako mi je i žao i nije mi žao što sam čitao ove stvari. Žao mi je vremena koje je otišlo, i na to i na ovaj post, ali s druge strane mi je makar jasno kakvim argumentima raspolažu protivnici evolucije, što me opet užasava s obzirom na to koliko imaju sljedbenika.

I da - niko nikad nije pomenuo da je evolucija validna samo zato što je kreacionizam izbačen iz školskog programa. To se pominje samo da se naglasi da još ima zdravog razuma da odnosi pobjedu nad neznanjem. Ono što u toj priči mene zabrinjava da je jedan veliki broj poslanika u vijeću evrope ipak bio za kreacionizam, a to su snage koje nažalost jačaju i mišljenje donose iz "emocionalne strane mozga".

Ovaj dugi post ću završiti par citatom sa stranice koju je postala @luciferino a koji su mi se svidjeli.

Jedan pominje gravitaciju

Theories are structures of ideas that explain and interpret facts. Facts don't go away when scientists debate rival theories to explain them. Einstein's theory of gravitation replaced Newton's in this century, but apples didn't suspend themselves in midair, pending the outcome. And humans evolved from ape-like ancestors whether they did so by Darwin's proposed mechanism or by some other yet to be discovered.

- Stephen J. Gould, " Evolution as Fact and Theory"; Discover, May 1981


Drugi je sažeo dosta mojih komentara u par rečenica (kao što ste mogli do sada da primjetite, patim od preopširnosti ) :

Let me try to make crystal clear what is established beyond reasonable doubt, and what needs further study, about evolution. Evolution as a process that has always gone on in the history of the earth can be doubted only by those who are ignorant of the evidence or are resistant to evidence, owing to emotional blocks or to plain bigotry. By contrast, the mechanisms that bring evolution about certainly need study and clarification. There are no alternatives to evolution as history that can withstand critical examination. Yet we are constantly learning new and important facts about evolutionary mechanisms.

- Theodosius Dobzhansky "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution", American Biology Teacher vol. 35 (March 1973) reprinted in Evolution versus Creationism, J. Peter Zetterberg ed., ORYX Press, Phoenix AZ 1983

WOW ovo je bio dug post, i to s vrlo malo copy/paste

[luciferino]

Ti meni šarafčino mirišeš na mašinca po struci, ili si u nekoj tehničkoj oblasti, bez uvrede

Napokon mi je jasno. Ti tražiš od nas matematički dokaz i jedino je matematički dokaz relevantan za tebe? Pa tako brate reci. Ja više volim dokaze poput pojave rezistentnosti bakterija koja se prenosi na nove generacije, pojave atavizma, te raznoraznih fosila koje baš i ne voliš , itd.

Ti hoćeš da ti kažem da insan od amebe nastaje za tačno x godina i da će uvijek od amebe insan nastati za x godina? Ispravi me ako griješim, ali ti zaista tražiš vremensku konstantu kojom bi potvrdio da se evolucija uvijek odvija na isti način (po modelu) što bi od nje napravilo šta? Zakon? Izvini, ali mislim da taj film nećeš gledati. Govorimo o živom svijetu, nevjerovatnoj raznolikosti, nevjerovatnom broju (usuđujem se reći beskonačnom) scenarija. Da je T-Rex kojim slučajem poživio još malo, mogli bi mi matematičke modele okačiti o rep nepostojećim mačkama.

[black]

Sve se na kraju svodi na to da je evolucija posvema misteriozna stvar. Kroz ovaj proces stvorenja su od najprostijih oblika postali ovako veličanstveni organizmi kakve možemo vidjeti u prirodi.
Kad se govori o tajni evolucije, treba imati na umu da je priroda od početka išla ka svom cilju, savršenosti svakog stvorenja, odnosno svakog njenog pojedinačnog dijela, pa, ako je ponekad, čak, i zastala s procesom razvoja na određeni period, činila je to s određenim razlogom koji se tiče savršenstva nekih budućih generacija.

Darvin na jednom mjestu primjećuje:

"Činjenica je da se mnoge slične promjene dešavaju u različitim sredinama, dok se u istoj sredini zna dešavati niz potpuno različitih promjena."

Darvin, opaža činjenicu koja se kosi s Lamarkovom teorijom. I sam je u početku vjerovao da je životna sredina odlučujući faktor promjena, ali kasnije je uvidio da se u sasvim različitim životnim sredinama javljaju istovjetne promjene, dok se u istom okružju katkada dešavaju različita evoluiranja, što znači da faktor utjecaja životne sredine ponekad ne mora ništa značiti. Onda Darvin zaključuje riječima koje su potpuno sukladne teističkom stavu:

"Bitan faktor evolucije zasigurno mora biti volja ili želja ka promjenama, koja je posljedica nekog tajanstvenog uzroka.

itd itd...



nemojte se samo svađati ..