Forum Klix.ba

Da bih ti mogao korektno odgovoriti na pitanje trebali bi se prethodno usaglasiti o značenju i sadržaju pojmova SVE i RELATIVNO ( takva sam "cjepidlaka", valjda po prirodi). Načelno, principijelno, mnogo sadržaja iz realnog svijeta je relativna.
Ako bi ti već morao direktno odgovoriti na postavljeno pitanje u takvoj formulaciji - odgovorio bih: nije SVE relativno!
A da li se slažemo oko toga možemo provjeriti i nakon tvog iskaza (odgovora na to pitanje), te ih možemo uporediti.

Hipatija wrote:Da bih ti mogao korektno odgovoriti na pitanje trebali bi se prethodno usaglasiti o značenju i sadržaju pojmova SVE i RELATIVNO ( takva sam "cjepidlaka", valjda po prirodi). Načelno, principijelno, mnogo sadržaja iz realnog svijeta je relativna.
Ako bi ti već morao direktno odgovoriti na postavljeno pitanje u takvoj formulaciji - odgovorio bih: nije SVE relativno!

Mislio sam na masa / brzina / duzina / vrijeme / energija

I po tim pitanjima bi morali ući u konkretne (ne uopštene) sadržaje. Svi ti pojmovi se očituju (javljaju, opažaju, pojavljuju) u konkretnim pojavnim oblicima, te ih tako treba i analizirati, a iz tih pojedinačnih pojavnih sadržaja i opažanja izvući zajedničku osobinu i izvući kao opšti zaključak koji je zajednički za sve pojedinačne slučajeve koje zapažamo i opažamo.
Po pitanju "mase" strogo razlikujem "sopstvenu masu" konkretnog tijela kao skalarnu veličinu ( koja se ne mijenja) i razlikujem "inercionu masu" (neko koristi pojam "masa inercije") koja je vektorska veličina i koja se mijenja sa promjenom brzine kretanja konkretno posmatranog tijela. I ovo "mijenja" je uslovno tačan izraz (zavisi u odnosu na šta se mijenja i odakle i kako tu promjenu posmatramo, kako spoznajemo i saznajemo da se nešto mijenja).
Za pojmove apsolutno i relativno bi se opet trebali usaglasiti u značenju sadržaja i značenja tih pojmova.
Što se tiče pojma vrijeme, vežem ga za sveopšte promjene u materijalnom svijetu, nikako samo za mehaničko kretanje, niti ga vežem isključivo za svjetlost i elekromagnetne promjene.
Svaka uočena i "izmjerena dužina" je skalarna veličina i kao takva ne može biti realativna. Možemo je samo upoređivati sa drugim veličinama iste vrste ( sa drugim dužinama) pa to upoređivanje iskazati riječima ili brojem.

GRAS štrajkuje, ali relativno!

Za svaku normalnu razmjenu mišljenja trebamo provjeriti kako shvatamo polazne pojmove. Evo pronađoh dio moje diskusije iz 2005 -
Da ne definišemo već definisano koristimo izraze i definicije iz nečeg što je neko ranije već ispisao, opisao i objasnio. Evo, na primjer, za pojmove: „početni trenutak vremena“, „interval vremena“, „interval kretanja“, „geometrija kretanja“, „tačka“, „telo“, „apsolutno kretanje“, „relativno kretanje“, „zakon kretanja“, „putanja“,...... koristimo udžbenik Mašinskog fakulteta u Kragujevcu (Miloš Kojić, Milan Mićunović, izdanje 1978. god).
Razlikujmo: opšte, posebno, pojedinačno (i nemojte od mene tražiti da to definišem, već nađite bilo gdje gdje je to definisano, nađite knjigu koju vi imate). Neko je već definisao šta je matematička formula, matematički iskaz (izraz) i kako ga tretirati.!!!
Ovo je ujedno odgovor B. Bašiću na drugi dio njegove poruke, a ovdje može pogledati "fizičku interpretaciju" veličina i oznaka za veličine iz mojih formula.
I da vam ispričam iskustvo ( iz diskusije te 2005. g.).
Jedan od „glavnih“ diskutanata ( vidljivo vlada svim oblastima matematike, vjerovatno je i predaje na nekom od fakulteta) mi kaže: „Šta ti je ovo t_v?“ Prije tog pitanja, u prethodnim porukama, više puta sam napisao: t_v = vt/c . I šta sam mu mogao drugo odgovoriti u temi u kojoj pričamo o inercijalnim kretanjima, zakonima puta, ..., nego da je vjerovatno to oznaka za riječ televizor ili televizijski porogram, kraće TV?!
Zato, kada mi neko ovdje napiše da mi crtež ništa ne znači, ili da neka formula ništa ne znači (prvo mu u sebi kažem nešto ružno), jednostavno ga ignorišem, jer ocijenim da je neozbiljan, površan, "bezvrijedan" za ovu temu.

Ako vam je tekst presitan za čitanje probajte čitati odavde:
https://sites.google.com/site/specijaln ... -u-gibanju .
Neutrino bi mogao osporiti ova Ajnštajnova (naravno - pogrešna) razmišljanja i zaključivanja!
Ja ovo osporavam i bez neutrina!

Hipatija wrote:
Ako vam je tekst presitan za čitanje probajte čitati odavde:
https://sites.google.com/site/specijaln ... -u-gibanju .
Neutrino bi mogao osporiti ova Ajnštajnova (naravno - pogrešna) razmišljanja i zaključivanja!
Ja ovo osporavam i bez neutrina!

procitah sitni tekst i zakljucih sljedece:
1) u tekstu se govori o kontrakciji duzine stapa pri povecanju brzine njegova kretanja
2) gornje ogranicenje brzine sa c proizilazi iz Lorencovih transformacija
3) brzine iznad brzine c nisu fizikalno definisane
dalje, iz mog prethodnog pisanja sam dao moje misljenje:
4) neutrino nece osporiti ni Ajnstajna ni Lorenca (moze ga samo prosiriti, kao sto je Njutn prosiren, a ne osporen)

uzimajuci u obzir crteze postane od strane hipatije, svog dosadasnjeg znanja i prethodnih zakljucaka nadalje mislim da:
a) hipatija sva izvodjenja vrsi iz jednog referencijalnog sistema i ne primjecuje da kruznica, elipsa i povucene linije u prvom sistemu iz drugog referencijalnog sistema, koji se krece drugom brzinom, uopste ne izgledaju isto (cak nemaju niti isti radius, iste duzine i sl.)
b) hipatija ne zna uspostaviti relativne odnose izmedju tih duzina u razlicitim referencijalnim sistemima

i shodno dosadasnjoj diskusiji definitivno mogu zakljuciti da:
I) hipatija nece ni pokusati da razmisli o svemu ovom napisanom, nego ce nastaviti kao da ovog posta nije ni bilo
II) hipatija nece pokusati sve svoje kruznice, elipse i linije prenese i u drugi sistem, "razlomi" kao i u prvom i onda uporedi te vrijednosti
III) hipatija nece primjetiti da neutrini jos uvijek nemaju veze sa ovom raspravom
IV) nece nas izvjestiti kada se pokaze da nije u pravu

Ovo što A. Ajnštajn piše na ovoj stranici i za mene je BILO naučno utemeljeno, eksperimentalno provjereno i dokazano dok to nisam počeo provjeravati.
Sada ZNAM da niti je naučno utemeljeno niti je ksperimentalno provjereno i dokazano!

Hipatija wrote: Sada ZNAM da niti je naučno utemeljeno niti je ksperimentalno provjereno i dokazano!

Ovo je velika tvrdnja. Jesi li ti sam vrsio neki eksperiment na tu temu, ili ...??
Naime, vec smo se s tobom prepirali oko eksperimentalnih dokaza diletacije vemena, koje si samo negirao.
Tim stavom te niko nece shvatiti za ozbiljno.

Moras ponuditi valjane argumente. (ne mislim da gemoetrijske crteze i misaone eksperimente, to ne dokazuje bas nista)

rtfm

Duplo više izveo eksperimenata nego što ih je izveo sam A. Ajnštajn.
Naučnu utemeljenost STR proučavao prilično detaljno, pregledao većinu "eksperimentalnih dokaza", počev od ovog (prvog - pa krivotvorenog).
Kada sam spoznao matematičke i fizičke istine u Ajnštajnovim i Lorencovim formulama tek tada počeo ozbiljnije tvrditi:
STR jeste tačna, ali Ajnštajnova razmišljanja, tumačenja i zaključci o fizičkim, geometrijskim i matematičkim istinama vezanim za prostor i vrijeme su pogrešni, neprecizni, površni, poluistiniti.
Trebamo relativizirati sile i akceleracije, a ne prostor i vrijeme.

Hipatija wrote:...su pogrešni, neprecizni, površni, poluistiniti..

na stranu sve ostalo.. zanima me sprecina logika.. kako nesto moze istovremeno biti pogresno i poluistinito ???

ako je pogresno, onda tu nema mrve istine..

U nekim zaključcima oslanja se na poluistine, a iz toga izvlači pogrešan zaključak.
Evo ova njegova čuvena formula E = mc^2 je "poluistinita", ispravno je pisati 2E = mc^2 , kao što je i "2E_k = mv^2 :

Ja to obrazlažem na jedan logičan način, dok drugi (fizičari) to osporavaju na sasvim drugi način.

Hipatija wrote:STR jeste tačna, ali ....
Trebamo relativizirati sile i akceleracije, a ne prostor i vrijeme.[/b]

Pa sto odmah ne kazes da ti se zapravo samo ne svidjaju formulacije definicija.

"Nije sve u muzici, ima nesto i u glazbi"

Ti STR vidis, kako vidis, ostatak svijeta je vidi na drugi nacin. Dok god se slazes sa STR, nije bitno kako je vidis, kuzis.

Nije problem u formulaciji već u tumačenju, logici, fizičkom sadržaju. Nema dilatacije vremena, nema kontrakcije dužina, nema promjene mase tijela sa promjenom njegove brzine kretanja. Nema promjene shvatanja viđenja vremena ni za objekte koji se kreću brže od svjetlosti!
Ajnštajnove formule u STR, Lorencove formule za transformaciju koordinata nisu suprotne "klasičnoj fizici", Euklidovoj geometriji i ljudskom (intuicijom stečenom) shvatanju prostora i vremena. Samo je Ajnštajnovo tumačenje, razmišljanje i zaključci onaj uzrok koji te matematičke, geometrijske i fizičke istine izokreće i daje im značenje (koje nemaju u stvarnosti) suprotno "klasičnoj fizici",Euklidovoj geometriji i ljudskom (normalnom) poimanju pojmova prostora i vremena. Sama Ajnštajnova priča je ono što sve to iskrivljuje, i sama ta priča (da bi bila tačna) zahtijeva od nas da se odreknemo vlastitih shvatanja ( o prostoru i vremenu), a da prihvatimo Ajnštajnova "izokrenuta" shvatanja.
Zato kada napišem da Ajnštajnova formula jeste tačna, ali nisu tačni Ajnštajnovi zaključci i tumačenja fizičkih sadržaja te formule, onda to što izjavljujem treba shvatiti tako kako piše.
Zato kada napišem i sve objasnim za tu formulu, i to još za svako moguće ne vidim nikakvog razloga da se kaže kako ta formula u mojoj matematici i u mojim crtežima nije ispravna .

Hipatija wrote:suprotno "klasičnoj fizici",Euklidovoj geometriji i ljudskom (normalnom) poimanju pojmova prostora i vremena.

Ovo je glupost.
Pa covjek je ogranicen u svim aspektima poimanja svijeta oko sebe, da stvari vidi onoliko koliko mu je potrebno.

Hajde ti recimo objasni sismisu sta je crvena boja, ili da on tebi objasni kako zvuči vodena, kako drvena, a kako betonska povrsina

Poenta je da ne postoji "normalno" poimanje prostora i vremena. Ako formula kaze duzina se skracuje, onda se skracuje, vjerovali mi to, ili ne.

Formula ne kaže da se dužina skraćuje, to kaže Ajnštajn (formula kaže istinu)! Formula samo kazuje nešto o međusobnom odnosu veličina iste vrste , ili o odnosu "korespondirajućih" veličina.
Ni jedna od ovih dužina se ne skraćuje/produžava, one su takve kakve jesu i međusobnog odnosa takvog kako je iskazan tom formulom.
Formula "kaže da se dužina skraćuje" samo u Ajnštajnovom pogrešnom tumačenju fizičkog i geometrijskog smisla iskazanog tom formulom.

Spreco rezonovanje ti je nakaradno ali mislim da bi ti se ovaj papir mogao svidjeti (ako engleski nije problem)

http://arxiv.org/abs/hep-ph/9712265

Rezonovanje mi je duboko logično, korektno i konkretno. Ni jedan EDU-link mi ne kazuje ništa novo. Naprotiv, ja sam taj koji ima šta novo kazati: .
Na ovo sam naišao u Supekovom izvođenju Lorencovih transformacija (I. Supk "Teorijska fizika" I dio) , , .
Fizičari ni matematičari nisu uočili vezu između aritmetičke (A), geometrijske (G) i harmonijske (H) sredine Ajnštajnovih veličina u STR. Ja jesam to uočio!

Hipatija wrote:Rezonovanje mi je duboko logično, korektno i konkretno. Ni jedan EDU-link mi ne kazuje ništa novo. Naprotiv, ja sam taj koji ima šta novo kazati: .
Na ovo sam naišao u Supekovom izvođenju Lorencovih transformacija (I. Supk "Teorijska fizika" I dio) , , .
Fizičari ni matematičari nisu uočili vezu između aritmetičke (A), geometrijske (G) i harmonijske (H) sredine Ajnštajnovih veličina u STR. Ja jesam to uočio!

jedan od glavnih problema je sto tvoje "uocavanje" nema nikakvog uticaja na fiziku. dakle niti jedan od tih "prosjeka" koje dobijes svojim racunanjem aritmeticke, geometrijeske i harmonijske sredine ne znace nikome nista, pa ni tebi samome dok tome ne das neki smisao, sto ti svakako nisi do sada ucinio.
ja isto tako mogu uzeti te "prosjeke" pa napraviti sa njima jednu nejednacinu ili proporciju, ali sumnjam da bi to impresiralo, ili cak zanimalo, nekoga jer nema fizickog znacenja (dok barem ne ponudis neko).
meni nije jasno da ne vidis da "m/s x s/m" fizikalno znaci nista?

tek sada primjetih ovo:

Hipatija wrote:Duplo više izveo eksperimenata nego što ih je izveo sam A. Ajnštajn.
Naučnu utemeljenost STR proučavao prilično detaljno, pregledao većinu "eksperimentalnih dokaza", počev od ovog (prvog - pa krivotvorenog).
Kada sam spoznao matematičke i fizičke istine u Ajnštajnovim i Lorencovim formulama tek tada počeo ozbiljnije tvrditi:
STR jeste tačna, ali Ajnštajnova razmišljanja, tumačenja i zaključci o fizičkim, geometrijskim i matematičkim istinama vezanim za prostor i vrijeme su pogrešni, neprecizni, površni, poluistiniti.
Trebamo relativizirati sile i akceleracije, a ne prostor i vrijeme.

STR je i proizasla kao takva iz njegovih tumacenja i zakljucaka i svega ostalog pobrojanog. dakle ti ovdje direktno zakljucujes da je on imao pogresna i neprecizna shvatanja i razmisljanja i onda dosao do tacne teorije. to ti nimalo ne smeta?
nadalje kazes da trebamo relativizirati sile i ubrzanje, a ne prostor i vrijeme na osnovu ovog iznad razmisljanja? pa cemu bi to dovelo onda? covjek je kao referencu uzeo nepromjenjivo c koje ti promijenis po zelji, kao dijete koje bojanku boji pogresnom bojom, i izveo sve ono sto ti smatras tacnim. no, ti bi da njega nazoves djetetom koji pogresno razmislja, jer tebi pase neka druga boja? samo mi reci kako mozes reci da je imao pogresna i neprecizna shvatanja i razmisljanja, a dosao do tacne teorije. daj me prosvijetli tim dijelom pa da i ja progledam.
jos bih naveo par stvari, ali sacekacu odgovore na ovo iznad...

@belfy, sve sam ti objasnio (ovdje), ali ti ili nećeš da čitaš, ili "ne umiješ" to pročitati!
Naprimjer, u Michelson-Mory-jevom eksperimentu ( na osnovu kojeg je A. Ajnštajn i izgradio STR) imaš veličine:
. Dakle, nisam ih ja izmislio, kako ti kažeš.
Moja tvrdnja da je Ajnštajnovo t' geometrijska sredina za t_1 i t_2 nije nikakvo moje "proizvoljno izmišljanje geometrijske sredine", već moje uočavanje te istine u Ajnštajnovim formulama:
.
Važi to i za odgovarajuće dužine: ,
.
Isto se odnosi i na moje uočavanje aritmetičke (A) i harmonijekske (H) sredine u Ajnštajnovim veličinama.
To A. Ajnštajn nije uočio. Nije to uočio ni Vedad Pašić, koji je doktorirao na temu iz Teorije relativnosti!

Hipatija wrote:To A. Ajnštajn nije uočio. Nije to uočio ni Vedad Pašić, koji je doktorirao na temu iz Teorije relativnosti!

Pa sta onda ocekujes od nas obicnih smrtnika na sa-x??? Sto se ne pokupis na druge forume (malo vise relevantne), univerzitete i slicno??? Ovako nas sve ubi sve u pojam....

@Arminovski, moje pisanje na forumu je u funkiciji podsticanja istine. Otklanjanje zabluda u koju nas Ajnštajnova STR uvodi je također u toj funkciji. Prostor i vrijeme nije moguće zakriviti, dužinu „kontrahirati“ niti vrijeme „dilatirati“.
Ukazivanjem na očitovanje različitih talasnih dužina i frekvencija svjetlosti prilikom relativnih kretanja i „izračunavanjem“ brzine svjetlosti kao proizvoda iz talasne dužine i frekvencije uvijek ostajemo na „konstanti“ – c – brzina svjetlosti u vakuumu.
Ukazivanjem na aritmetičku sredinu – „broja“ – c – ukazujem na geometrijsku i algebarsku suštinu koja omogućava upotrebu c = c „u svim sistemima pravcima i smjerovima“, i kada to c jeste brzina svjetlosti u vakuumu i kada to c nije uopšte brzina svjetlosti! , ,
Ukazivanjem na to da svjetlost nema nikakvu posebnu i privilegovanu ulogu u opisu fizičke stvarnosti, u shvatanju fizičke stvarnosti, u tumačenju fizičke stvarnosti, želim očuvati prirodna shvatanja prostora i vremena koja stičemo prirodnim putem. Suprotstavljam se, recimo, jednoj od tvrdnji u srednjoškolskim udžbenicima: „Njutnovo shvatanje prostora i vremena je zdravorazumska zabluda“! Nije! Zdravorazumska zabluda je Ajnštajnovo shvatanje prostora i vremena.
Ispravno poimanje prostora i vremena ima i vječito slijepi šišmiš, baš kao što bi ga i mi imali da smo slijepi od rođenja, ili kada svjetlost uopšte ne bi postojala u prirodi, kao fizička pojava. Svjetlost nije „odgovorna“ za naše poimanje prostora i vremena, svjetlost ne određuje atribute prostora i vremena. Osobine svjetlosti nemaju nikakvog uticaja na prostor i vrijeme, niti na naše shvatanje prostora i vremena.
Ovo jeste Ajnštajnova formula , ovo jeste algebarska, geometrijska i fizička istina (pod određenim uslovima) koja se može eksperimentalno pokazati, dokazati i potvrditi. Međutim, Ajnštajnovo tumačenje te istine nije valjano (pogrešno je!).

Hipatija wrote:@Arminovski, moje pisanje na forumu je u funkiciji podsticanja istine. Otklanjanje zabluda u koju nas Ajnštajnova STR uvodi je također u toj funkciji. Prostor i vrijeme nije moguće zakriviti, dužinu „kontrahirati“ niti vrijeme „dilatirati“...

dovde sve mogu potpisati.. sad jedino sto fali je dokaz.. ne tamo neki diletantski dijagrami iz 7. razreda osnovne skole sa trigonometrijskim operacijama, nego eksperimentalni dokaz.. to tebi fali.

( fali ti jos sposobnost komunikacije, zdravi razum, knjige za osmi razred, i jos par stvari..)