Kutiljerov plan

[muha_sa]

nazalost mislim da to nema veze sa kicmom vec sa sljedecim: aliji se ne svidja ideja sekularne, multietnicke, evropske i demokratske bosne i hercegovine. od relativno sekularnog naroda bosnjaka zeli napraviti vecinski vjernike, takodje zeli jedan dio teritorije bih, sa sarajevom, za sebe sa malo ili nimalo ostalih gdje ce vlast djeliti nekoliko feudalnih porodica, muslimanski kler i njegova partija.

kako doci do toga? rat je najbolje rjesenje jer stradanje naroda najlakse je objasniti time kako vas bog kaznjava jer ste bili nevjernici - da karikiram - jer ste se mjesali sa ostalima, jeli svinjetinu, pili rakiju, nadjevali djeci nemuslimanska imena. drustvenu imovinu cemo svako mi poklopiti i privatizovati, dobicemo sazaljenje zapada koji ce nam prije ili poslije bacviti neke mrvice a islamski svijet slati donacije. ostale ne moramo tjerati nabrutalan nacin, oticice sami kad vide s kim imaju posla, ako i ostanu to ce znaciti da su ostali samo oni koji su spremni na nasu dominaciju, na dominaciju. da, izginuce masa svijeta ali to je neohodno za veci i vazniji cilj,. na kraju krajeva nas je 2 miliona i ako nas pobiju 100 000 opet smo vecina. imacemo 25- 50% teritorije, nebitno ali nikad vise na toj teritoriji nece biti neke lijevicarske stranke na vlasti. uvijek cemo biti zrtva a teritorija zapisana nasa.

otprilike, tako je i ispalo.

to nema veze sa kicnom to moze da smisli samo bolseni um.

i -sta onda bi
neko ubi svata na Bas-Carsiji i jadni goloruki krenuste pomoc Aliji u ostvarenju cilja mu u njega

[hercegovac_pravi]

....u istorijskom aspektu i političkom kontekstu datog vremenskog perioda, inicijator ove teme namjerno zaboravlja sljedeće
Sredinom septembra, pa sve do kraja novembra 1991 godine SDS kreira "srpske autonomne oblasti" koje djeluju nezavisno od legalnih institucija u Sarajevu u kome su još uvijek sijedili leglano izabrani predstavnici Srpskog naroda.
Srpski referendum na kome su Srbi glasali za priključenje OSTACIMA tadašnje Jugoslavije se održao 9. Novembra i 10. Novembra 1991.
9. Januara 1992 godine proglašava se "Srpska Republika Bosna i Hercegovina"
Referendum o nezavisnosti BiH je proveden 29 Februara i 1 Marta 1992 godine.

I ....šta ćemo sad? odgovre molim!? Lahko je lupati gluposti ali vas činjenice razvaljuju!

Uuuuuuhhhh umrije tema....da sam znao ne bih ovo ni postavljao.. Ali neka vas...činite nam život "interesantnim"

[građanin x]

Plan je odbijen jer je muslimansko vodstvo smatralo da izbjegavanjem entičke kantonizacije može čitavu ili skoro čitavu BiH osigurati za sebe.Računalo se da će iseljavanje Srba i Hrvata uz visok natalitet Muslimana,dati rezultate već do sledečeg popisa.Zna se i da je Alija nudio Tuđmanu zapadnu Hercegovinu jer tu nije bila izgledna promjena etničke strukture ,pa je samim tim to područje bilo nepoželjan teret .Za eventualni rat se računalo da će lobiranjem i uticajem islamskih zemalja isti biti brzo zaustavljen i uspostavljena vlast Sarajeva na čitavoj teritoriji BiH.
Iste ili slične ciljeve dijeli i danas bošnjačka politička elita .Nepriznavanje ravnopravnosti drugih konstitivnih naroda i legitimnosti interesa drugih je konstanta te politike.

[hercegovac_pravi]

Plan je odbijen jer je muslimansko vodstvo smatralo da izbjegavanjem entičke kantonizacije može čitavu ili skoro čitavu BiH osigurati za sebe.Računalo se da će iseljavanje Srba i Hrvata uz visok natalitet Muslimana,dati rezultate već do sledečeg popisa.Zna se i da je Alija nudio Tuđmanu zapadnu Hercegovinu jer tu nije bila izgledna promjena etničke strukture ,pa je samim tim to područje bilo nepoželjan teret .Za eventualni rat se računalo da će lobiranjem i uticajem islamskih zemalja isti biti brzo zaustavljen i uspostavljena vlast Sarajeva na čitavoj teritoriji BiH.
Iste ili slične ciljeve dijeli i danas bošnjačka politička elita .Nepriznavanje ravnopravnosti drugih konstitivnih naroda i legitimnosti interesa drugih je konstanta te politike.

Ovo boldirano bi valjalo poduprijeti i nekom valjanom argumentacijom!? Kao npr. službenim dokumentom tadašnjeg predsjedništva BiH!? Npr. Dokumentacija koja je već ustupljena svim relavantnim institucijama Ili nam ti pokušavaš prosuti onu žalosnu foru.."ja kažem ..i tako treba biti"?
Kad ste skontali da vam se "teorija" baš i ne poklapa sa stvarnim razvojem događaja, onda pokušavate praviti plitke insinuacije bazirane na ŠBBKBB ...treba to malo bolje ako želite biti relavantni.

[letacina]

Sto je nonsens. Ako ga nije sprijecilo medjunarodno priznanje BiH da ugrozi njene granice, zasto bi ga sprijecio njegov potpis, dogovore o obustavi vatre je redovno krsio, covjek je manijakalni ubica a pravo i ljudsko pravo je gazio kao asfalt. Taj je kriminalac u februaru 1995. godine na sjednici pobunjenicke skupstine otvoreno rekao da vrh SDS-a nikada nije prihvatao BiH kao drzavu, cak ni prije pocetka rata u vrijeme razgovora o Kutiljerovom planu. Svaki pregovor je bio kupovina vremena da se ubije sto vise ljudi, zauzme sto vise teritorije. I ti sada dodjes i postavis pitanje zasto se nije pokusalo dogovoriti sa vampirom.

Kutiljerov plan je nesto slicno Minhenskom dogovoru, kojim je Njemacka upala u Cehoslovacku. Jel' to zadovoljilo Hitlera ? Nije, nego se na kraju ispostavilo da je Hitler, kao i Karadzic, manijak.

Hajde pokušaj na trenutak izaći iz okvira tih bošnjačkih floskula i malo realnije sagledati situaciju. Pa upravo proglašenje nezavisnosti i jeste bio razlog zbog kojeg je Karadžić pokrenuo rat, što je on i ranije jasno i glasno najavljivao šta će se desiti ukoliko BiH proglasi nezavisnost. To je svima bilo jasno, osim nažalost Bošnjacima i njihovom rukovodstvu. Karadžić 92. još uvijek nije bio manijankalni ubica, ali je imao ogromno vojno naoružanje u svojim rukama, znači moć. U situaciji kada imaš neprijatelja naoružanog do zoba koji ti jasno nagovještava šta će se desiti ukoliko kreneš putem nezavisnosti, ne samo da je NUŽNO s njim pregovarati, nego je on skoro pa u poziciji da ti postavlja ultimatume. U politici važi zakon sile, uvijek bilo i biće. Najgluplja, ali najgluplja moguća stvar bila je raspisati referendum i proglasiti nezavisnost države, još ne usaglasiti unutrašnje uređenje države i tako svoj narod staviti pod nož dželatu, a da je on pritom potpuno goloruk.

Znam ja da lijepo zvuče priče o jedinstvenoj, nedjeljivoj, zajedničkoj, složnoj, itd. Bosni i Hercegovini, ali razmisli te malo patriote kakve su bile šanse 92. godine da se to ostvari? Nikakve. I mene samo čudi kako Bošnjacima do dana današnjeg ne ulazi u glavu da Bosnu koja je njima po mjeri ne želi ni Srbi, a ni većina Hrvata.

Kako moze referendum o nezavisnosti BiH biti uzrok rata kad je vec skoro 3 mjeseca proglasena republika srpska BiH.
Referendum o nezavisnosti bio je koliko se mogu sjetiti 29-30 marta 1992(ako grijesim nek me neko ispravi).A republika srpska se proglasila 9 januara 1992.I do referenduma vec izvrsila etnicko ciscenje iz nekoliko gradova u BiH,Bijeljini,Zvorniku,selo Ravno.I eto da nije bilo referenduma o nezavisnosti nebi ni bilo rata.Da tad nije bilo referenduma nebi bilo ni BiH.

Jednostavno, Karadžić se itekako pripremio za rat i razradio plan, jer se scenarij mogao naslutiti. Nažalost, Alija je bio taj koji nije mogao uvidjeti namjere zvaničnog Beograda i SDS-a i državu je potpuno nespremnu uveo u nezavisnost. Ponavljam još jednom tebi i ostalim koji nisu u stanju vidjeti metar ispred sebe: ALIJA JE POTPUNO NESPREMNU DRŽAVU ODVEO U NEZAVISNOST, što je Karadžiću sjelo kao na volej. Na to ja sve vrijeme pokušavam ukazati, ali osim etekiterianja da sam četnik ( ) i strani element koji se predstavlja kao Bošnjak razuman odgovor nisam dobio. Jedino sam dobio odgovore tipa tvog: Mi smo na to imali pravo, da nismo tad proglasili nezavisnost ne bismo nikad, znaš li ti da je izvršen genocid, itd.... Sve stoji naravno, ali da li to umanjuje činjenicu da je Alija vodio katastrofalnu politiku?

[letacina]

svjesno ide u rat rat naocigled sviju i uprkos tome sto je neprijatelj jaci i otvoreno mu prijeti!

posto ne znas sta je to, da ti pomognem sa definicijom :

Kičma ili kralježnica lat: Columna vertebralis je glavni oslonac trupa nužan za pokretanje, potporu gornjeg trupa i glave, stabilizaciju zdjelice, stav tijela i zaštitu osjetljivih struktura kralježnične moždine.

Oblikuju je 33-34 kralješka: 7 vratnih, 12 prsnih, 5 slabinskih, 5 križnih (srasli u križnu kost) i 3-5 trtičnih kralježaka (srasli u trtičnu kost). Koštane elemente vratnih, prsnih i slabinskih kralježaka međusobno odvajaju međukralješnični diskovi.

nazalost mislim da to nema veze sa kicmom vec sa sljedecim: aliji se ne svidja ideja sekularne, multietnicke, evropske i demokratske bosne i hercegovine. od relativno sekularnog naroda bosnjaka zeli napraviti vecinski vjernike, takodje zeli jedan dio teritorije bih, sa sarajevom, za sebe sa malo ili nimalo ostalih gdje ce vlast djeliti nekoliko feudalnih porodica, muslimanski kler i njegova partija.

kako doci do toga? rat je najbolje rjesenje jer stradanje naroda najlakse je objasniti time kako vas bog kaznjava jer ste bili nevjernici - da karikiram - jer ste se mjesali sa ostalima, jeli svinjetinu, pili rakiju, nadjevali djeci nemuslimanska imena. drustvenu imovinu cemo svako mi poklopiti i privatizovati, dobicemo sazaljenje zapada koji ce nam prije ili poslije bacviti neke mrvice a islamski svijet slati donacije. ostale ne moramo tjerati nabrutalan nacin, oticice sami kad vide s kim imaju posla, ako i ostanu to ce znaciti da su ostali samo oni koji su spremni na nasu dominaciju, na dominaciju. da, izginuce masa svijeta ali to je neohodno za veci i vazniji cilj,. na kraju krajeva nas je 2 miliona i ako nas pobiju 100 000 opet smo vecina. imacemo 25- 50% teritorije, nebitno ali nikad vise na toj teritoriji nece biti neke lijevicarske stranke na vlasti. uvijek cemo biti zrtva a teritorija zapisana nasa.

otprilike, tako je i ispalo.

to nema veze sa kicnom to moze da smisli samo bolseni um.

Sad malo pretjeruješ. Nažalost tadašnja SDA vrhuška osim vjerskog osvještavanja (koje su izjednačili s nacionalnim), neskrivenih želja nekih njenih rigidnih krugova i nominalnog zalaganja za cjelovitu i multietničku Bosnu i Hervegovinu mislim da nije imala neku dugoročnu političku viziju za ovu zemlju, a pogotovo je besmislica tvrditi da je Izetbegović rat vidio kao moguće rješenje za svoje interese. Ja sam uvjeren da je on zaista vjerovao da do rata neće doći ni u kojim okolnostima, a i ako dođe da će međunarodna zajednica pružiti zaštitu našoj zemlji, što je bila krajnje naivno i totalno stupidno razmišljanje. Također mislim da je on vjerovao da će se probuđena sila bosanskih Srba smiriti voljom međunarodne zajednice, što se naravno nije desilo. Kada je počeo rat, mnogim SDA funkcionerima služeći se najnižim porivima, ideja da vladaju malim komadom Bosne na kojem će imati apsolutnu vlast i nije izgledala toliko strano.

Imali smo totalno nesposobnu i neučinkovitu vlast, bez vizije, bez strategije, koja nije bila u stanju zaštiti ovaj narod i stvoriti temelje normalne i stabilne države. Mislim da je to danas i pticama na grani jasno.

[1gorstak]

Imali smo totalno nesposobnu i neučinkovitu vlast, bez vizije, bez strategije, koja nije bila u stanju zaštiti ovaj narod i stvoriti temelje normalne i stabilne države.....

Temelji su postavljeni nakon sto je velikosrpski faktor izgubio kapacitet da ugrozava teritorijalni integritet drzave. Njihov cilj je bio jasan : “... što se tiče političkog ustrojstva, mi smo u skladu s platformom Skupštine izričito stavili do znanja da je naša opcija, primarna opcija, ujedinjenje sa Srbijom, ako ne ide to, onda nezavisnost." (Aleksa Buha)

A dobili su granicnu policiju na Drini i Savi, zatvorske celije i partije pokera sa Tutom Naletilicem .... u cigare.

[letacina]

Imali smo totalno nesposobnu i neučinkovitu vlast, bez vizije, bez strategije, koja nije bila u stanju zaštiti ovaj narod i stvoriti temelje normalne i stabilne države.....

Temelji su postavljeni nakon sto je velikosrpski faktor izgubio kapacitet da ugrozava teritorijalni integritet drzave. Njihov cilj je bio jasan : “... što se tiče političkog ustrojstva, mi smo u skladu s platformom Skupštine izričito stavili do znanja da je naša opcija, primarna opcija, ujedinjenje sa Srbijom, ako ne ide to, onda nezavisnost." (Aleksa Buha)

A dobili su granicnu policiju na Drini i Savi, zatvorske celije i partije pokera sa Tutom Naletilicem .... u cigare.

Što odlično vidimo po djelovanju Milorada Dodika. Ako je po tebi najveće dostignuće to što imamo graničnu policiju, ne znam šta bi onda tek pisao da stvarno živiš u normalnoj državi.

[1gorstak]

Imali smo totalno nesposobnu i neučinkovitu vlast, bez vizije, bez strategije, koja nije bila u stanju zaštiti ovaj narod i stvoriti temelje normalne i stabilne države.....

Temelji su postavljeni nakon sto je velikosrpski faktor izgubio kapacitet da ugrozava teritorijalni integritet drzave. Njihov cilj je bio jasan : “... što se tiče političkog ustrojstva, mi smo u skladu s platformom Skupštine izričito stavili do znanja da je naša opcija, primarna opcija, ujedinjenje sa Srbijom, ako ne ide to, onda nezavisnost." (Aleksa Buha)

A dobili su granicnu policiju na Drini i Savi, zatvorske celije i partije pokera sa Tutom Naletilicem .... u cigare.

Što odlično vidimo po djelovanju Milorada Dodika. Ako je po tebi najveće dostignuće to što imamo graničnu policiju, ne znam šta bi onda tek pisao da stvarno živiš u normalnoj državi.

Dodik puno prica, PDP i SDS su ga vec poceli zezati, i jedna i druga stranka su (u zadnjih mjesec dana) u Narodnoj Skupstini pokretali pitanje referenduma, no Dodik je to obarao. Mozda si ti u pravu, mozda ne blefira i stvarno nesto priprema, no o tom potom, ako izazove rat, ratovacemo. Do tada, on je samo folirant.

“Nas zanima granica na Uni, granica na Savi, granica na Drini, granica na Neretvi, izlaz na more i dio Sarajeva. Znači tamo se pominje, granica na Savi to je najbolji koridor, to nema šta, to je najbolje. Tamo se pominje zamjena Goražda sa dijelove Sarajeva, naime mi Sarajevo nipošto napustiti ne možemo, jer bi tada tek Muslimani imali dobru državu, a nas bi osušili bi nam ove tri pokrajine istočnu Hercegovinu, staru Hercegovinu i Romaniju, tu ne bi ništa ostalo ako mi ne budemo imali svoje Sarajevo i taj regionalni centar da se tu može i školovati i liječiti i trgovati i obavljati posao.” (Karadzic) A onda Grbavica, Ilidza, Vogosca, Hadzici, Ilijas ....

[dallton]

Imali smo totalno nesposobnu i neučinkovitu vlast, bez vizije, bez strategije, koja nije bila u stanju zaštiti ovaj narod i stvoriti temelje normalne i stabilne države.....

Temelji su postavljeni nakon sto je velikosrpski faktor izgubio kapacitet da ugrozava teritorijalni integritet drzave. Njihov cilj je bio jasan : “... što se tiče političkog ustrojstva, mi smo u skladu s platformom Skupštine izričito stavili do znanja da je naša opcija, primarna opcija, ujedinjenje sa Srbijom, ako ne ide to, onda nezavisnost." (Aleksa Buha)

A dobili su granicnu policiju na Drini i Savi, zatvorske celije i partije pokera sa Tutom Naletilicem .... u cigare.

Što odlično vidimo po djelovanju Milorada Dodika. Ako je po tebi najveće dostignuće to što imamo graničnu policiju, ne znam šta bi onda tek pisao da stvarno živiš u normalnoj državi.

ako si do prije 12 godina imao karadzica i krajisnika koji su kontali kako da pokolju sve oko sebe, imali svoju valutu, vojsku, ministarstvo vanjskih poslova, plus masu za klanje spremnih srba koji su mislili da su bog i batina i gospodari zivota i smrti - a danas imas dodika koji konta kako bi formulirao pitanje za izjasnjavanje "hocemo li nesto sto smo prihvatili ili je bolje da probamo nesto sto ne mozemo da ostvarimo", populaciju cija je omladina gro vec u srbiji, masu koja za skup za "nezavisnost" jedva sastavi par hiljada penzionera , i internet trolove koji dolaze na omrznuti sarajevo-x pa ti pricaju bilo o "ljepotama mirne podjele" ili "nemamo nista protiv bih, ali je lijepo da ima i pc sta fali, sto bolje nama to bolje svima"

kako bi ti sve to nazvao?

[hercegovac_pravi]

.. Sve stoji naravno, ali da li to umanjuje činjenicu da je Alija vodio katastrofalnu politiku?

Ovo postaje zaista smiješno... De se ti odluči o čemu ovdje raspravljamo? O kvalitetu Alijine politike ili o Kutiljerovom planu?
Ovako samo lupaš "k'o otvoren prozor" skačući sa teme na temu a istovremeno ignorrišući istorijski i politički koncept tog vremena.
Rat u BiH je bilo nemoguće izbjeći. Mogao je biti Predsjednik bilo ko, ali rat bi se desio i bilo ga je nemoguće izbjeći. Niti je Alija, niti Alijina politika prouzrokovala rat u BiH. Sam početak Kutiljerovog plana, BiH je dočekala kao dobrim dijelom okupirana zemlja u kojoj je već hiljadama Bošnjaka bilo poklano i protjerano. U tadašnjem momentu, jedina opcija bila je proglašenje nezavisnosti i dobivanje legitimiteta, sve ostalo bi pretvorilo narod u BiH u "Kosovske Albance" tog vremena.

The ICTY case against Milošević noted, as a fact, that "On 25 March 1991, Slobodan Milošević and Franjo Tuđman met in Karađorđevo and discussed the partition of Bosnia and Herzegovina between Serbia and Croatia."
http://www.icty.org/x/cases/slobodan_mi ... 0421-e.htm

Sa suđenja Prliću

Q. In that regard, let me ask you, in your role as an international representative during this time, what was the knowledge of the international community and persons like yourself in connection with one meeting between Tudjman and Milosevic in Karadjordjevo in March 1991 and then a meeting between Radovan Karadzic and Mate Boban in Graz in May -- sorry, if I misspoke. March 1991 was Karadjordjevo and Graz in May 1992?

A. I would not say these meetings were widely reported or known to the general public, but those who had reason to follow events in Yugoslavia knew of these meetings and knew quite well of the meetings and knew what the subject matter of these meetings was.

Q. And what was the subject matter of those meetings?

A. The subject matter was the future of Bosnia and Herzegovina, and the principal subject -- sub-subject, ancillary subject, was the partition of Bosnia and Herzegovina between Serbs and Croats.
http://www.ictytranscripts.org/TrialTra ... 02-ED.html

Pošto je očigledno da se ti ne slažeš sa ovim navedenim u mome postu, iskoristio bih ovu priliku da tebe upitam sljedeće

- Šta je po tebi bilo bolja opcija od dobivanja legitimiteta nezavisnoj državi BiH? Ali molim samo konkretne činjenice.

[hawkeye]

SDS nikada, apsolutno nikada nije prihvatio Kutiljirov plan. U to se možete vrlo brzo uvjeriti ako malo prođete kroz izvještaje sa haaških suđenja ili prođete kroz bh. novinske tekstove iz vremena kad je bio aktualan. Oni su samo prihvatili osnovni princip kutiljerovog plana o podjeli zemlje na etničke kantone ili entitete, a nikakve mape i granice koji su postavljeni u uvodnom postu. A taj princip je za njih bio sam prijelazno riješenje do njihovog konačnog cilja -70% BiH pod srpskom kontrolom koje će postati dio nove srpske države.

[Treskavica]

Jugoslavija je prestala da postoji prije nego sto je pripucalo u Sloveniji, JNA je po citavoj Srbiji skinula petokrake i i stavila cirilicna slova umjesto iste. Sva srpska stampa je brujala o stvaranju velike Srbije, cetnici su setali u uniformama pocevsi od utakmica itd. Ja sam licno dobijao pisma iz Beograda a stanovao u Splitu, na istim je pored Split pisano zapadna Srbija.
Kada je Slovenija priznata onda je i YU prestala da postoji. Priznanjem Hrvatske "JNA" ravna sa zemljom selo Ravno na teritoriji RBiH.
Sva vojska iz Slovenije i Hrvatske je bila smjestena na teritoriji RBiH koja je cekala naredbu o novom klanju. Poznati su transporti banana ili izivljavanja rezervista iz Srbije i Crne Gore sa kokardama na kapama kako po Sarajevu tako i po Hercegovini.

Greska je bila samo sto smo bili do bola naivni, pa se nismo odmah digli cim je u Sloveniji i Hrvatskoj pripucalo.

[neretvanac]

Zasto je Alija toliko zapeo za nezavisnost kada je video koliko to Srbima smeta?

Zato sto je velikosrpsko vodjstvo u Beogradu podrzalo organizovanje i naoruzavanje pobunjenika u Kninu. Te su naoruzane grupe uspostavile barikade jos u avgustu 1990, a Beograd ih je hranio, naoruzavao i opremao. Ako se ne postuje granice Hrvatske, Beograd nece postivati ni granice BiH, odnosno, nece se boriti za Mostar, Livno, Neum, nego ce Hercegovinu predati Hrvatskoj na tanjiru. Napravljen je plan o podjeli BiH, jedini spas je bio u insistiranju na nezavisnosti.

Cjepidlacenje sa pravnim propisima vezanim za organizovanje referenduma o nezavisnosti BiH nije korektno ako znamo da je alternativa bila nestanak BiH. Kao, trebalo je ispostovati volju Karadzica iako je to znacilo nestanak BiH

Nije to u redu od tebe.

Ti naravno mislis kako su Srbi jedan zao narod pa su se tek tako pobunili u Hrvatskoj cisto da napakoste dobrim i miroljubivim Hrvatima? ...to sto su ti miroljubivi Hrvati oziveli upotrebu ideologije koja je zasluzna za smrt 700 000 Srba nema veze s tim.

BiH bi nestala i bila rasparcana kao sto je i Crna Gora nestala i bila rasparcana. Mislim da se pravis lud.

I dalje ne razumem zasto je tebi draza ideja krvavog rata samo da bi se ostvario neki cilj bosnjacke BiH nego npr. BiH kao federalne jedinice SRJ u kojoj je Milosevic smenjen demokratskim putem i koja bi 1995. godine kada je BiH bila razorena, bila uveliko na putu ka EU?

700 miliona Srba...
Smijesno je i zalosno koliko i kako sami sebe lazete. Da je pobijeno 700.000 Srba, to fakticki znaci da su bili pobijeni skoro svi Srbi iz Hrvatske i BiH

[nihoniho]

Zasto je Alija toliko zapeo za nezavisnost kada je video koliko to Srbima smeta?

I dalje ne razumem zasto je tebi draza ideja krvavog rata samo da bi se ostvario neki cilj bosnjacke BiH nego npr. BiH kao federalne jedinice SRJ u kojoj je Milosevic smenjen demokratskim putem i koja bi 1995. godine kada je BiH bila razorena, bila uveliko na putu ka EU?

[/quote]

ove konstatacije su , nazalost, primjer mentalnog sklopa prosjecnog srbina.
on nama , kao racionalno, objasnjava da je "bolje rob, nego grob" .
da smo lepo prihvatili pradedovsku veru, ne bi se nista desilo.

[hawkeye]

KAKO JE SDS "POBOLJŠAVALA" KUTILJEROV PLAN

HAG/DEN HAAG, 17.05.2006.

U današnjem nastavku svedočenja u svoju odbranu, Momčilo Krajišnik objasnio kako je paljansko rukovodstvo na početku rata u BiH pokušalo da "poboljša" Kutiljerov plan. Mada je juče tvrdio suprotno, Krajišnik je danas priznao da većina "strateških ciljeva" bosanskih Srba nije bila u skladu sa Kutiljerovom mapom BiH

Dokumentom "Šest strateških ciljeva" rukovodstvo sa Pala je želelo "da poboljša Kutiljerov plan", rekao je danas Momčilo Krajišnik, nastavljajući da kao svedok-optuženi komentariše nastup Radovana Karadžića na Skupštini bosanskih Srba 12. maja 1992. godine. Iako je juče rekao da su strateški ciljevi bili zasnovani na Kutiljerovoj mapi, do kraja njegovog svedočenja o tom dokumentu ispostavilo se da "korekcije" koje je pokušala da unese SDS nisu bile baš sitne. Kako je danas objasnio, koridor u Posavini, granica na Neretvi, podela Sarajeva i izlazak Republike Srpske na more, dakle četiri od šest ciljeva, nisu bili predviđeni Kutiljerovom mapom.

Pošto je juče Sudskom veću predočio svoje viđenje sprovođenja prva tri strateška cilja - razgraničenje srpskog od druga dva naroda u BiH, koridor u Posavini i brisanje granice na Drini - Krajišnik je danas završio svedočenje o tom dokumentu. Za uspostavljanje zapadne granice zamišljenog srpskog dela BiH na Uni i Neretvi, što je četvrti strateški cilj, Krajišnik kaže da je bilo delimično nerealno, jer su Srbi zahtevali pola Mostara. To, kaže, nije bilo predviđeno Kutiljerovom mapom, a čak je protiv podele Mostara bilo i hrvatsko rukovodstvo sa kojim se srpska strana, po Krajišnikovim rečima, u to vreme dobro razumela.

Kutiljerov plan predviđao je da Sarajevo bude zona pod UN zaštitom, no, peti strateški cilj, po SDS, bila je podela tog grada. Karadžić je pred skupštinom 12. maja 1992. rekao da je podela od presudne važnosti, jer, po njemu, "muslimanska strana ne može imati državu, ako pola glavnog grada drže Srbi". Krajišnik je te reči ocenio kao "propagandni govor" i još jednom podsetio veće da su Srbi bili "za transformaciju", a ne za podelu Sarajeva.

Konačno, šesti strateški cilj - izlazak Republike Srpske na more - takođe nije bio među Kutiljerovim predlozima, ali se zato sa tim, kaže svedok-optuženi, složio Franjo Tuđman. Tadašnji hrvatski predsednik je navodno rekao da "razume Srbe u BiH", jer nemaju izlaz na more, a do njega se mogu "dobaciti kamenom". Zato je, po Krajišniku, postojala ideja da se Hrvatskoj ustupi zaleđe Dubrovnika, a Srbi bi zauzvrat dobili deo obale kod Prevlake. Iako su proklamovani u prvih mesec dana rata, Krajišnik tvrdi da je "Šest strateških ciljeva" bio dokument koji srpska strana nije želela da realizuje vojnim putem, već pregovorima čijem su se nastavku vodeći ljudi u SDS sve vreme nadali.

U nastavku svedočenja, Krajišnik je komentarisao delove presretnutih telefonskih razgovora iz aprila i maja 1992. kada je sa članovima kriznih štabova sarajevskih opština i oficirima JNA i VRS razgovarao o situaciji na terenu. Optužba je time dokazivala njegovu "dobru informisanost" i uticaj na niže rangirane kadrove. Krajišnik je, međutim, danas objašnjavao da je "kao rođeni Sarajlija" bio zainteresovan za dešavanja u gradu, te da je zvao "školske drugove" i poznanike u kriznim štabovima, da ih pita šta se dešava, a ne da im izdaje naređenja. I oficire JNA i VRS je, kaže, zvao da se informiše - "kao građanin, a ne kao nadređeni".

Krajišnikovo svedočenje se nastavlja sutra.

[hawkeye]

RAT PO KUTILJEROVOM PLANU

HAG/DEN HAAG, 01.06.2006.

Krajišnik negirao tužiočevu tvrdnju da su bosanski Srbi Kutiljerov plan videli samo kao prelaznu fazu u procesu prisajedinjenja Srbiji, rekavši da se rukovodstvo SDS-a do kraja rata držalo tog plana, a da je javno govorilo suprotno njegovim odredbama samo "zarad pridobijanja poena i glasova"

Kutiljerov sporazum zapravo i nije bio sporazum, nego spisak načela koja je trebalo da budu temelj za buduće pregovore, priznao je danas Momčilo Krajišnik, iako je tokom glavnog ispitivanja tvrdio da je to bio dogovor koji su Muslimani izgrali. Tužilac je, osim toga, tvrdio i da se sa ključnim odredbama Kutiljerovog plana zapravo ni Srbi nisu slagali, a kao primer naveo pitanje Centralne banke.

Bosanski Srbi su se, tvrdi optužba, protivili postojanju Centralne banke kao jednom od glavnih državnih obeležja buduće nezavisne BiH. Krajišnik odgovara da nisu bili protiv Centralne banke, već su želeli banku za srpski entitet kako bi "u okviru svog kolača" mogli da emituju novac, ali to po njemu nije bilo protiv nezavisne BiH.

Dokazujući da je paljansko rukovodstvo Kutiljerov plan videlo kao prelaznu fazu ka ujedinjenju sa Srbijom, tužilac je predočio zapisnik sa Skupštine bosanskih Srba održane na dan potpisivanja Kutiljerovih principa 18. marta 1992. godine. Krajišnik je tom prilikom objašnjavao poslanicima da prihvatanje tih principa omogućava da se "korak po korak" postigne "dugoročni cilj", misleći na ujedinjenje sa Srbijom.

Danas, međutim, Krajišnik tvrdi da je tako govorio samo da bi poslanicima "prodao priču", jer su su svi oni bili protiv prihvatanja plana koji ne predviđa ujedinjenje sa Srbijom. Slično je Krajišnik tada govorio i u javnosti, a to je danas objasnio nastojanjima da "pridobije poene i glasove". Van očiju javnosti, zalagao se, kaže, za nezavisnu BiH, a on i celo rukovodstvo SDS-a pridržavali su se, tvrdi, Kutiljerovog plana sve do kraja rata.

Pre ispitivanja o Kutiljerovom planu, tužilac je dovršio temu započetu prethodnog dana – nastojao je da na još nekoliko primera pokaže da nisu istinite Krajišnikove tvrdnje da o dokumentu poznatom kao "Varijante A i B" nije imao saznanja do dolaska u Hag. Između ostalog, tužilac je svedoku pročitao deo govora predsednika opštine Jajce na zasedanju Skupštine iz jula 1993. u kojem on kaže da je lokalni SDS obrazovao srpsku opštinsku skupštinu još u januaru 1992. i objasnio da je to uradio u skladu sa "varijantom B" predviđenom za opštine u kojima su Srbi u manjini, te da se u tom procesu konsultovao sa Radovanom Karadžićem i Momčilom Krajišnikom i izveštavao ih o postignutim rezultatima.

Krajišnik priznaje da se sa sa tom osobom sastajao, ali da "ni tada ni danas nije znao" da ovaj govori o "Varijantama A i B". Na pitanje predsedavajućeg sudije – Zašto na pomenutom skupštinskom zasedanju nije reagovao i upitao gradonačelnika šta su to "Varijante A i B", svedok-optuženi je objasnio da je bilo "previše govornika da bi svakog komentarisao", ali da bi još tada "sve rasčistio da je znao da će doći pred Tribunal u Hagu".

[hawkeye]

KAKO SU NAIVNI POSREDNICI NASELI NA "MEK STAV" BOSANSKIH SRBA

HAG/DEN HAAG, 02.06.2006.

Suprotno tvrdnjama Momčila Krajišnika da su bosanski Srbi pre početka rata pristali na nezavisnu BiH, tužilac izneo nekoliko izvoda iz Karadžićevih ratnih govora u kojima on opisuje kako je SDS manipulisao tokom pregovora o Kutiljerovom planu i kako su naivni posrednici nasedali na "mek stav bosanskih Srba", verujući da će "svakog časa potpisati sporazum"

Petog dana unakrsnog ispitivanja tužilac je nastavio da dokazuje, a Momčilo Krajišnik da negira, da su bosanski Srbi pregovore o Kutiljerovom planu videli samo kao prelaznu fazu do ujedinjenja zamišljenog srpskog dela BiH sa Srbijom. U prilog takvoj tvrdnji, tužilac Alan Tiger/Tieger je Krajišnika suočio sa nekoliko ratnih i predratnih govora Radovana Karadžića.

Suprotno Krajišnikovim aktuelnim tvrdnjama da je rukovodstvo SDS-a prihvatilo nezavisnu BiH, Karadžić je u februaru 1995. godine na sednici Skupštine RS rekao da vrh SDS-a nikada nije prihvatao BiH kao državu, čak ni pre početka rata u vreme razgovora o Kutiljerovom planu. Pristajali su "eventualno na konfederaciju država", a krajnji cilj im je bilo ujedinjenje sa Srbijom. Krajišnik reči bivšeg predsednika tumači drugačije od tužioca i kaže da je Karadžić srpski entitet nazvao državom isto kao što neki "Bavarsku i Teksas nazivaju državama".

Nešto ranije, u julu 1994., Karadžić je još detaljnije objasnio kako su Srbi manipulisali pregovorima u proleće 1992. godine. Bosna je "pukla", govorio je on kada su Evropa i Izetbegović pristali da se razgovara o tri entiteta. Ključna greška međunarodne zajednice je, po Karadžiću, bilo prihvanje srpske strane za pregovarača, umesto da je priznala BiH i tretirala Srbe kao pobunjenike. Tada bi SDS, rekao je Karadžić, "bio u velikom problemu". Međunarodne pregovarače opisao je naivnima, jer su nasedali na "mek stav bosanskih Srba" verujući da će oni "svakog časa potpisati sporazum". Krajišnik je i posle toga ostao pri svojim tvrdnjama da je SDS bila za sporazum tri strane u okviru nezavisne BiH.

Da bi do kraja potvrdio svoju tezu, tužilac je prezentovao jedan Karadžićev govor iz marta 1992. godine u kojem je rekao da Srbi u BiH treba da se drže hrvatskog modela vođenja politike: da uporedo sa pregovorima, raspoređuju oružane jedinice na teritorije koje smatraju svojima i to "faktičko stanje" posle koriste kao argument u crtanju mape BiH. Krajišnik odgovara da Hrvati pre početka rata jesu raspoređivali jedinice, a da su Srbi samo želeli da uspostave vlast tamo gde su na izborima pobedili.

Unakrsno ispitivanje Momčila Krajišnika nastavlja se u utorak.

[letacina]

.. Sve stoji naravno, ali da li to umanjuje činjenicu da je Alija vodio katastrofalnu politiku?

Ovo postaje zaista smiješno... De se ti odluči o čemu ovdje raspravljamo? O kvalitetu Alijine politike ili o Kutiljerovom planu?
Ovako samo lupaš "k'o otvoren prozor" skačući sa teme na temu a istovremeno ignorrišući istorijski i politički koncept tog vremena.
Rat u BiH je bilo nemoguće izbjeći. Mogao je biti Predsjednik bilo ko, ali rat bi se desio i bilo ga je nemoguće izbjeći. Niti je Alija, niti Alijina politika prouzrokovala rat u BiH. Sam početak Kutiljerovog plana, BiH je dočekala kao dobrim dijelom okupirana zemlja u kojoj je već hiljadama Bošnjaka bilo poklano i protjerano. U tadašnjem momentu, jedina opcija bila je proglašenje nezavisnosti i dobivanje legitimiteta, sve ostalo bi pretvorilo narod u BiH u "Kosovske Albance" tog vremena.

The ICTY case against Milošević noted, as a fact, that "On 25 March 1991, Slobodan Milošević and Franjo Tuđman met in Karađorđevo and discussed the partition of Bosnia and Herzegovina between Serbia and Croatia."
http://www.icty.org/x/cases/slobodan_mi ... 0421-e.htm

Sa suđenja Prliću

Q. In that regard, let me ask you, in your role as an international representative during this time, what was the knowledge of the international community and persons like yourself in connection with one meeting between Tudjman and Milosevic in Karadjordjevo in March 1991 and then a meeting between Radovan Karadzic and Mate Boban in Graz in May -- sorry, if I misspoke. March 1991 was Karadjordjevo and Graz in May 1992?

A. I would not say these meetings were widely reported or known to the general public, but those who had reason to follow events in Yugoslavia knew of these meetings and knew quite well of the meetings and knew what the subject matter of these meetings was.

Q. And what was the subject matter of those meetings?

A. The subject matter was the future of Bosnia and Herzegovina, and the principal subject -- sub-subject, ancillary subject, was the partition of Bosnia and Herzegovina between Serbs and Croats.
http://www.ictytranscripts.org/TrialTra ... 02-ED.html

Pošto je očigledno da se ti ne slažeš sa ovim navedenim u mome postu, iskoristio bih ovu priliku da tebe upitam sljedeće

- Šta je po tebi bilo bolja opcija od dobivanja legitimiteta nezavisnoj državi BiH? Ali molim samo konkretne činjenice.

Što se tiče Alijine katastrofalne politike razgovor je krenuo bio u malo širem kontekstu pa sam zbog toga došao do tog.
Ja mislim da se rat mogao izbjeći ili su Bošnjaci kao narod mogli proći sa daleko manjim žrtvama da je sa vrha vođena malo mudrija politika kako prije tako i tokom rata. Da je kojim slučajem Adil Zulfikaršić bio predsjednik
umjesto Izetbegovića mislim da bi danas Bošnjaci bili u mnogo boljem položaju iz n razloga, ali to je sad već druga priča.

Bolja opcija je bila da se prije priznanja nezavisnosti država pripremila, da su se Bošnjaci naoružali u onim mjestima u kojima su bili većini, kako su to Hrvati primjerice uradili, pošto je bilo izjesno da je rat na pomolu. U onim u kojima su bili manjina u odnosu na Srbe stanovništvo je trebalo biti evakuirano kako ne bi ostali janjad za klanje kao što jesu. Kad se već krenulo u nezavisnost, trebalo se i pripremiti za nju, prije svega od vojske pa do infrastrukture tamo gdje si siguran da možeš obezbijediti vlast. Patriotske lige i Zelene beretke potpuno su nespremno dočekali rat, bez pripreme, bez opreme, jedino sa srcem i velikim entuzijazmom, dok je predsjednik tješio narod riječima "mirno spavajte, rata neće biti." Sve dok komšija nije pokucao na vrata s nožem u ruci, tada su bili svjesni da je rat počeo.

Trebalo je ili čekati trenutak da jači od tebe posrne pa da iskoristiš situaciju, ili ako već želiš da mu ideš na zub, onda si morao biti makar približno dostojan njegovoj jačini. Proglasiti nezavisnost u uslovima kada nemamo ni oružje, a trećina stanovništva to ne želi i jasno ti daju do znanja da će tenkovima i haubicama krenuti na tebe, još potpomognuti 4. silom u Evropi, e to ja zovem katastrofalnom politikom.

Šta je mislio Alija? Da se Slobo i kosati neće usuditi napasti? Šta je očekivao da će se desiti u Podrinju? Je li mislio da će međunarodna zajednica štiti, da će živote svojih sinova žrtvovati zbog tamo neke Bosne? Šta je mislio?

[hawkeye]

Dakle rat sa Srbima se nije mogao izbjeći. Njihova je deviza bila ili ćete plesat kako mi sviramo ili ćemo vas napast, odnosno ili ćete udovoljavat našim velikosrpskim željama ili ćemo vas napast.

Ali jedno je sigurno, a to je da se više moglo uraditi na pripremi za obranu zemlje i posebno na spašavanju i izvlačenju civila iz mjesta koja su bila mete velikosrpskog udara. Posebno zbog toga što je srpska politika mjesecima prije rata unaprijed najavljivala da će u slučaju rata doći do progona i istjerivanja nesrpskog stanovništva.

[dallton]

nemoj ti dzaba previse podsjecati bosnjake na njihovu naivnost i vjeru u svijet i neznanje o generalnoj srpskoj krvolocnosti - znas kako jarane ovaj belaj nije zavrsen, pa kad bude drugo poluvrijeme ako bosnjaci previse nauce iz proslosti nece valjati ...a sad slobodno nastavi da krivis mrtve sto su naletili na noz gledajuci svoje jarane iz srednje skole i kontajuci "ma gdje bi on mene" - ja naivnosti jelde ?

[muha_sa]

Dakle rat sa Srbima se nije mogao izbjeći. Njihova je deviza bila ili ćete plesat kako mi sviramo ili ćemo vas napast, odnosno ili ćete udovoljavat našim velikosrpskim željama ili ćemo vas napast.

Ali jedno je sigurno, a to je da se više moglo uraditi na pripremi za obranu zemlje i posebno na spašavanju i izvlačenju civila iz mjesta koja su bila mete velikosrpskog udara. Posebno zbog toga što je srpska politika mjesecima prije rata unaprijed najavljivala da će u slučaju rata doći do progona i istjerivanja nesrpskog stanovništva.

kako mislis pripremili za odbranu ko nam je granice kontroliso ko nam je zemljom s "bananama" sparto
vjerujem da znas da ne granicimo sa Njemackom, Austrijom, Italijom...................

dobro smo i prosli---- da se razumijemo--ne volim nit sam ikad volio ono-sta bi bilo da je bilo al ,moje je misljenje da nam je na celu predsjednistva bio Bogic il sta ti ja znam ko-isto bi nas zadesilo jer je to davno isplaniraTO.

[letacina]

nemoj ti dzaba previse podsjecati bosnjake na njihovu naivnost i vjeru u svijet i neznanje o generalnoj srpskoj krvolocnosti - znas kako jarane ovaj belaj nije zavrsen, pa kad bude drugo poluvrijeme ako bosnjaci previse nauce iz proslosti nece valjati ...a sad slobodno nastavi da krivis mrtve sto su naletili na noz gledajuci svoje jarane iz srednje skole i kontajuci "ma gdje bi on mene" - ja naivnosti jelde ?

Ne krivim ja mrtve, oni su imali pravo da budu naivni, ali njihovo vodstvo nije. Oni su bili tu da nam otvore oči (ali u pravom smislu), oni su bili tu da nas ojačaju, da nas zaštite, oni su bili izabrani da nas povedu. Ali oni nisu bili dostojni tog zadatka jer ni sami nisu shvatali.

[letacina]

Dakle rat sa Srbima se nije mogao izbjeći. Njihova je deviza bila ili ćete plesat kako mi sviramo ili ćemo vas napast, odnosno ili ćete udovoljavat našim velikosrpskim željama ili ćemo vas napast.

Ali jedno je sigurno, a to je da se više moglo uraditi na pripremi za obranu zemlje i posebno na spašavanju i izvlačenju civila iz mjesta koja su bila mete velikosrpskog udara. Posebno zbog toga što je srpska politika mjesecima prije rata unaprijed najavljivala da će u slučaju rata doći do progona i istjerivanja nesrpskog stanovništva.

kako mislis pripremili za odbranu ko nam je granice kontroliso ko nam je zemljom s "bananama" sparto
vjerujem da znas da ne granicimo sa Njemackom, Austrijom, Italijom...................

dobro smo i prosli---- da se razumijemo--ne volim nit sam ikad volio ono-sta bi bilo da je bilo al ,moje je misljenje da nam je na celu predsjednistva bio Bogic il sta ti ja znam ko-isto bi nas zadesilo jer je to davno isplaniraTO.

Mislim psiho-fizički! Svjesnošću da će biti rat, protiv koga moraš ratovati, šta ti agresor sprema i da ti je kao običnom čovjeku kalašnjikov ostao jedino sredstvo komuniciranja. Floskule su (kojim SDA pokušava opravdati svoju nesposobnost) da se Armija BiH nije mogla bolje pripremiti i naoružati. Mogla je itekako, i to je potvrdilo čitavo tadanšnje vojno rukovodstvo.

A s ovim drugim dijelom se slažem. S obzirom na vodstvo i okolnosti, nakon svega možemo reći da smo dobro prošli. Samo zamisli situaciju da su JNA i karadžićeve trupe ne daj Bože 6. aprila ušle u predsjedništvo. Šta bismo danas pričali? Ako bismo uopšte pričali.

[stvarno]

Stvarno, kada ce se bosanski srbi doci do vazduha, da su oni posrbljeni, sto pise u istoriji.
A tako i bh katolici
Bilo je mnogo planova i podjela.
Zivjela Bosna i Hercegovina nedjeljiva.
Crtanje karata je otimanje drzave nam.
Ova zemlja ce procvati kada se bh srbi i bh hrvati okrenu drzavi matici- Bosni i Hercegvoini.