Forum Klix.ba

mark II wrote:Nije baš da kolega Abacija neosnovano priča, kako to neki ovdje šturo i nadmeno prebacuju (samo se nadam da me niko ne prati sada ):

Dr. Justin Barrett, istraživač na Centru za antropologiju i svijest Univerziteta u Oksfordu, izjavio je da mala djeca imaju predispoziciju da vjeruju u Vrhovno biće zato što instiktivno pretpostavljaju da sve što je na zemlji stvoreno služi određenoj svrsi.


On kaže da mala djeca vjeruju u Boga, čak i ako ih tome nisu podučavali roditelji niti u školi i ide dalje tvrdeći da bi čak i oni koji bi odrasli sami na pustom ostrvu vjerovali u Boga.

"Naučni dokazi posljednjih deset godina su pokazali da djete dođe na svijet sa mnogo više od onoga što smo mi smatrali da je slučaj, uključujući i predispoziciju da ono vidi prirodu na način da iza nje stoji Inteligentno biće," izjavio je za radio program BBC 4, emitovanog 24. novembra.

"Ako bi izolovali nekoliko djece na usamljeno ostrvo i ako bi oni odrastali daleko od svakog utjecaja, mislim da bi vjerovali u Boga."

U izlaganju kojeg je održao 25.11.2008. na Farraday institutu Univerziteta u Kembridžu, Dr. Barrett je citirao psihološke eksperimente sprovedene sa djecom koji pokazuju da ona vjeruju da je sve napravljeno sa nekom svrhom.

U jednoj studiji su šestogodišnjaci i sedmogodišnjaci na pitanje zbog čega je stvorena prva ptica odgovorili "da lijepo pjeva" i "da bi uljepšala svijet."

Jedan drugi eksperiment pokazuje kako su 12-mjesečne bebe bile iznenađene filmom u kojemu je kolutajuća lopta od nesložene gomile kockica napravila uredan blok.

Dr. Barrett kaže da djeca od četiri godine razumiju da, iako su neke predmete napravili ljudi, prirodni svijet funkcioniše drugačije.
On je dodao da ovo znači da su djeca prije spremnija da vjeruju u svijet koji je stvoren nego u evoluciju, uprkos tome šta će im kasnije reći roditelji ili učitelji.

Dr. Barrett, nadalje, kaže da su antropolozi saznali da djeca u nekim kulturama vjeruju u Boga, iako nisu dolazila u dodir sa vjerskim učenjima.

"Normalno i prirodno razvijeni um djeteta je skloniji da vjeruje u Božije stvaranje. Nasuprot tome, evolucija je protuprirodna za ljudski um; i veoma je teško u nju vjerovati."

Dakle ipak su ljudi "čipovani" da vjeruju.

Ovo je vec drugi put da neko, na ovom forumu, izvlaci ovog Barretta.... Moje skromno misljenje o Barretovim interpretacijama njegovih studija je - da bi moje ruze u basti veoma cijenile njegov doprinos covjecanstvu

POd broj jedan, Barrett (mada se ne da zakljuciti iz tvojih navoda - ali se itekako vidi iz par intervjua sa Barrettom) pokusava provuci kroz usi ideju da - ukoliko vec svi imaju ugradjen cip za vjerovanje u boga - bog valjda i postoji. Sve i kad bi Barrettove studije dokazivale ( a ne dokazuju!) da su mala djeca sklona da vjeruju u boga, pa eto, ako vec hoces, da svi mi vjerujemo u boga, to ninakoji nacin ne bi dokazivalo postojanje boga (iliti prauzroka) - osim ako ne smatras da ljudska percepcija odgovara realnosti. Ja znam da ljudska percepcija ne odgovara realnosti, dovoljno je pogledati par optickih iluzija da se shvati da je nasa percepcija daleko od realnosti. No, nasa sposobnost da, na primjer, 'dozivimo' kontrast boja (koji nije realan) je vjerovatno bio krucijalan u evoluciji nase vrste, jerbo je majmun koji je vidio veci kontrast izmedju dvije grane imao vecu sansu da jednu od te dvije grane dohvati.

Istina je - da u raspravi koju mi ovdje vodimo, izgleda kao veoma dobar argument - da bi i vjerovanje u boga takodje moglo imati svoje mjesto u evolucionom procesu. No, to niposto nije ono sto Barrett zeli reci - jer Barrett ne vjeruje u proces evolucije - te ukoliko se neko ovdje bavi apologetikom (izraz kojim se, usput, malo sicas tu i tamo) je Barret. Barrett je onaj koji pokusava naukom opravdati svoje misljenje, a ne neki ateista za koga naucna dostignuca ne predstavljaju ni u dzep ni iz dzepa po pitanju vjerovanja u boga. Ja zaista ne vidim kako bi iko, iz bilo kojeg najnovijeg naucnog dostignuca mogao izvuci zakljucak da bog postoji/ne postoji. Ti, u nekim od svojih postova nazivas apologetikom nase koristenje deduktivne metode, koja pripada skupu istih tih naucnih postulata kojima se Barrett sluzi da bi pokazao svoja uvjerenja. Logika, a samim tim i filozofija je itekako nauka, bilo da se njome sluzi Barret, Hawking ili mi ovdje na forumu. Jedina razlika, koju ja vidim do sada, je da Barret krsi neka osnovna pravila koja karakterisu validnu argumentaciju u interpretaciji svojih studija, dok takvo nesto jos nismo vidjeli od strane nekih forumasa ovdje.

Na primjer, ti gore citiras Barretta ovako: U jednoj studiji su šestogodišnjaci i sedmogodišnjaci na pitanje zbog čega je stvorena prva ptica odgovorili "da lijepo pjeva" i "da bi uljepšala svijet." I dalje..... "to pokazuje da ona (djeca) vjeruju da je sve stvoreno sa nekom svrhom"

E, pa sad, ko je tu lud, a ko zbunjen. Pitanje je postavljeno tako da se trazi upravo svrha. Pitanje je 'zbog cega' ... Dakle, u koju svrhu. Dalje, pitanje implicira 'stvaranje' . Kaze, 'zbog cega je stvorena' - hmmmm... Veoma ozbiljan naucni rad. Pa jebo te, ja se ovdje ljutim na ove novinare na Discoveriju kad u obrazovnom programu lupe recenicu tipa: ... "polarni zec je razvio sposobnost da zimi mijenja krzno u bijelo da bi se bolje adaptirao na nove uslove zivota" ... Pa to nije dostojno ni sportskog novinara a kamoli jednog naucnika... Nit je zec sta razvio, nit mu je priroda sta dala, a ponajmanje od svega je da se sve to dogodilo u neku svrhu. Ozbiljno brkanje uzroka i posljedica...

Dalje se navodi da su 12-mjesecne bebe bivale iznenadjene kada bi se (vidi bogati - iznenada!) gomila kockica slozila u blok... Hajde, eto, i da povjerujemo da se iznenadjenje beba moze necim mjeriti - meni opet nije jasno na koji nacin ovo dokazuje da su bebe spremne vjerovati u postojanje neke vise sile.

I opet: "Dr. Barrett kaže da djeca od četiri godine razumiju da, iako su neke predmete napravili ljudi, prirodni svijet funkcioniše drugačije.
On je dodao da ovo znači da su djeca prije spremnija da vjeruju u svijet koji je stvoren nego u evoluciju, uprkos tome šta će im kasnije reći roditelji ili učitelji." A, kaze li kako i zasto ovo znaci bas to sto on hoce reci? Prvo - sto ovdje bode oci je da Barret, ocito, ne smatra ljude i njihovo djelovanje prirodnim, inace, zaista ne vidim kako se moze doci do zakljucka da priroda funkcionise ( evo opet se prirodi daju ljudske iliti bozje karakteristike) drugacije. Drugo, opet se nikako ne vidi - iz izlozenog - na koji to nacin ovaj primjer dokazuje da su djeca spremnija da vjeruju u stvaranje nego u evoluciju - a kroz kontrast izmedju djelovanja ljudi i prirode. MIslim, ako je vec tako, koje od ovo dvoje (ljudi ili priroda) jeste stvoreno kreacijom, jerbo, po Barrettovoj argumentaciji obadvoje nikako ne moze biti.

I, na kraju, sve i da Barrett uspijeva dokazati bilo sta - to nikako ne moze biti prirodna sklonost ka vjerovanju u boga (jerbo Barrett neosnovano, prizvoljno i krajnje tendenciozno uvlaci boga u jednacinu), nego samo i jedino prirodna sklonost ljudi ka sistematizovanju, kategorisanju i objasnjavanju realnosti koja ih okruzuje - sa cime se ja u potpunosti slazem. U mom svijetu se to zove 'kultura'.

Shoshana wrote:
Ovo je vec drugi put da neko, na ovom forumu, izvlaci ovog Barretta.... Moje skromno misljenje o Barretovim interpretacijama njegovih studija je - da bi moje ruze u basti veoma cijenile njegov doprinos covjecanstvu

POd broj jedan, Barrett (mada se ne da zakljuciti iz tvojih navoda - ali se itekako vidi iz par intervjua sa Barrettom) pokusava provuci kroz usi ideju da - ukoliko vec svi imaju ugradjen cip za vjerovanje u boga - bog valjda i postoji. Sve i kad bi Barrettove studije dokazivale ( a ne dokazuju!) da su mala djeca sklona da vjeruju u boga, pa eto, ako vec hoces, da svi mi vjerujemo u boga, to ninakoji nacin ne bi dokazivalo postojanje boga (iliti prauzroka) - osim ako ne smatras da ljudska percepcija odgovara realnosti. Ja znam da ljudska percepcija ne odgovara realnosti, dovoljno je pogledati par optickih iluzija da se shvati da je nasa percepcija daleko od realnosti. No, nasa sposobnost da, na primjer, 'dozivimo' kontrast boja (koji nije realan) je vjerovatno bio krucijalan u evoluciji nase vrste, jerbo je majmun koji je vidio veci kontrast izmedju dvije grane imao vecu sansu da jednu od te dvije grane dohvati.

Istina je - da u raspravi koju mi ovdje vodimo, izgleda kao veoma dobar argument - da bi i vjerovanje u boga takodje moglo imati svoje mjesto u evolucionom procesu. No, to niposto nije ono sto Barrett zeli reci - jer Barrett ne vjeruje u proces evolucije - te ukoliko se neko ovdje bavi apologetikom (izraz kojim se, usput, malo sicas tu i tamo) je Barret. Barrett je onaj koji pokusava naukom opravdati svoje misljenje, a ne neki ateista za koga naucna dostignuca ne predstavljaju ni u dzep ni iz dzepa po pitanju vjerovanja u boga. Ja zaista ne vidim kako bi iko, iz bilo kojeg najnovijeg naucnog dostignuca mogao izvuci zakljucak da bog postoji/ne postoji. Ti, u nekim od svojih postova nazivas apologetikom nase koristenje deduktivne metode, koja pripada skupu istih tih naucnih postulata kojima se Barrett sluzi da bi pokazao svoja uvjerenja. Logika, a samim tim i filozofija je itekako nauka, bilo da se njome sluzi Barret, Hawking ili mi ovdje na forumu. Jedina razlika, koju ja vidim do sada, je da Barret krsi neka osnovna pravila koja karakterisu validnu argumentaciju u interpretaciji svojih studija, dok takvo nesto jos nismo vidjeli od strane nekih forumasa ovdje.

Na primjer, ti gore citiras Barretta ovako: U jednoj studiji su šestogodišnjaci i sedmogodišnjaci na pitanje zbog čega je stvorena prva ptica odgovorili "da lijepo pjeva" i "da bi uljepšala svijet." I dalje..... "to pokazuje da ona (djeca) vjeruju da je sve stvoreno sa nekom svrhom"

E, pa sad, ko je tu lud, a ko zbunjen. Pitanje je postavljeno tako da se trazi upravo svrha. Pitanje je 'zbog cega' ... Dakle, u koju svrhu. Dalje, pitanje implicira 'stvaranje' . Kaze, 'zbog cega je stvorena' - hmmmm... Veoma ozbiljan naucni rad. Pa jebo te, ja se ovdje ljutim na ove novinare na Discoveriju kad u obrazovnom programu lupe recenicu tipa: ... "polarni zec je razvio sposobnost da zimi mijenja krzno u bijelo da bi se bolje adaptirao na nove uslove zivota" ... Pa to nije dostojno ni sportskog novinara a kamoli jednog naucnika... Nit je zec sta razvio, nit mu je priroda sta dala, a ponajmanje od svega je da se sve to dogodilo u neku svrhu. Ozbiljno brkanje uzroka i posljedica...

Dalje se navodi da su 12-mjesecne bebe bivale iznenadjene kada bi se (vidi bogati - iznenada!) gomila kockica slozila u blok... Hajde, eto, i da povjerujemo da se iznenadjenje beba moze necim mjeriti - meni opet nije jasno na koji nacin ovo dokazuje da su bebe spremne vjerovati u postojanje neke vise sile.

I opet: "Dr. Barrett kaže da djeca od četiri godine razumiju da, iako su neke predmete napravili ljudi, prirodni svijet funkcioniše drugačije.
On je dodao da ovo znači da su djeca prije spremnija da vjeruju u svijet koji je stvoren nego u evoluciju, uprkos tome šta će im kasnije reći roditelji ili učitelji." A, kaze li kako i zasto ovo znaci bas to sto on hoce reci? Prvo - sto ovdje bode oci je da Barret, ocito, ne smatra ljude i njihovo djelovanje prirodnim, inace, zaista ne vidim kako se moze doci do zakljucka da priroda funkcionise ( evo opet se prirodi daju ljudske iliti bozje karakteristike) drugacije. Drugo, opet se nikako ne vidi - iz izlozenog - na koji to nacin ovaj primjer dokazuje da su djeca spremnija da vjeruju u stvaranje nego u evoluciju - a kroz kontrast izmedju djelovanja ljudi i prirode. MIslim, ako je vec tako, koje od ovo dvoje (ljudi ili priroda) jeste stvoreno kreacijom, jerbo, po Barrettovoj argumentaciji obadvoje nikako ne moze biti.

I, na kraju, sve i da Barrett uspijeva dokazati bilo sta - to nikako ne moze biti prirodna sklonost ka vjerovanju u boga (jerbo Barrett neosnovano, prizvoljno i krajnje tendenciozno uvlaci boga u jednacinu), nego samo i jedino prirodna sklonost ljudi ka sistematizovanju, kategorisanju i objasnjavanju realnosti koja ih okruzuje - sa cime se ja u potpunosti slazem. U mom svijetu se to zove 'kultura'.

Ispocetka to nisam shvatao ali sad si ti pokazala da je kod Barretta najveci problem njegovo tumacenje rezultata.

Evo malo da obnovimo ovu temu jedan clanak iz Scientific American-a:

Why People Believe in Conspiracies

By Michael Shermer
http://www.scientificamerican.com/artic ... nspiracies



After a public lecture in 2005, I was buttonholed by a documentary filmmaker with Michael Moore-ish ambitions of exposing the conspiracy behind 9/11. “You mean the conspiracy by Osama bin Laden and al Qaeda to attack the United States?” I asked rhetorically, knowing what was to come.

“That’s what they want you to believe,” he said. “Who is they?” I queried. “The government,” he whispered, as if “they” might be listening at that very moment. “But didn’t Osama and some members of al Qaeda not only say they did it,” I reminded him, “they gloated about what a glorious triumph it was?”

“Oh, you’re talking about that video of Osama,” he rejoined knowingly. “That was faked by the CIA and leaked to the American press to mislead us. There has been a disinformation campaign going on ever since 9/11.”

Conspiracies do happen, of course. Abraham Lincoln was the victim of an assassination conspiracy, as was Austrian archduke Franz Ferdinand, gunned down by the Serbian secret society called Black Hand. The attack on Pearl Harbor was a Japanese conspiracy (although some conspiracists think Franklin Roosevelt was in on it). Watergate was a conspiracy (that Richard Nixon was in on). How can we tell the difference between information and disinformation? As Kurt Cobain, the rocker star of Nirvana, once growled in his grunge lyrics shortly before his death from a self-inflicted (or was it?) gunshot to the head, “Just because you’re paranoid don’t mean they’re not after you.”

But as former Nixon aide G. Gordon Liddy once told me (and he should know!), the problem with government conspiracies is that bureaucrats are incompetent and people can’t keep their mouths shut. Complex conspiracies are difficult to pull off, and so many people want their quarter hour of fame that even the Men in Black couldn’t squelch the squealers from spilling the beans. So there’s a good chance that the more elaborate a conspiracy theory is, and the more people that would need to be involved, the less likely it is true.

Why do people believe in highly improbable conspiracies? In previous columns I have provided partial answers, citing patternicity (the tendency to find meaningful patterns in random noise) and agenticity (the bent to believe the world is controlled by invisible intentional agents). Conspiracy theories connect the dots of random events into meaningful patterns and then infuse those patterns with intentional agency. Add to those propensities the confirmation bias (which seeks and finds confirmatory evidence for what we already believe) and the hindsight bias (which tailors after-the-fact explanations to what we already know happened), and we have the foundation for conspiratorial cognition.

Examples of these processes can be found in journalist Arthur Goldwag’s marvelous new book, Cults, Conspiracies, and Secret Societies (Vintage, 2009), which covers everything from the Freemasons, the Illuminati and the Bilderberg Group to black helicopters and the New World Order. “When something momentous happens, everything leading up to and away from the event seems momentous, too. Even the most trivial detail seems to glow with significance,” Goldwag explains, noting the JFK assassination as a prime example. “Knowing what we know now ... film footage of Dealey Plaza from November 22, 1963, seems pregnant with enigmas and ironies—from the oddly expectant expressions on the faces of the onlookers on the grassy knoll in the instants before the shots were fired (What were they thinking?) to the play of shadows in the background (Could that flash up there on the overpass have been a gun barrel gleaming in the sun?). Each odd excrescence, every random lump in the visual texture seems suspicious.” Add to these factors how compellingly a good narrative story can tie it all together—think of Oliver Stone’s JFK or Dan Brown’s Angels and Demons, both equally fictional.

What should we believe? Transcendentalists tend to believe that everything is interconnected and that all events happen for a reason. Empiricists tend to think that randomness and coincidence interact with the causal net of our world and that belief should depend on evidence for each individual claim. The problem for skepticism is that transcendentalism is intuitive; empiricism is not. Or as folk rock group Buffalo Springfield once intoned: Paranoia strikes deep. Into your life it will creep ...

Note: This article was originally printed with the title, "Paranoia Strikes Deep."

Abacija wrote:

But as former Nixon aide G. Gordon Liddy once told me (and he should know!), the problem with government conspiracies is that bureaucrats are incompetent and people can’t keep their mouths shut. Complex conspiracies are difficult to pull off, and so many people want their quarter hour of fame that even the Men in Black couldn’t squelch the squealers from spilling the beans. So there’s a good chance that the more elaborate a conspiracy theory is, and the more people that would need to be involved, the less likely it is true.

Projekat Manhaten na kojem je bilo ukljuceno preko 50.000 ljudi je odrzan u potpunoj tajnosti toliko uspjesno da je ogromna vecina involviranih, tek sa radija, nakon bombardovanja Hirosime shvatila na cemu su ustvari radili a tek je sacica ljudi u samom vrhu znala o cemu se zaista radi.

Nije potrebno posebno napominjati da Projekat Manhaten sa 50 000 ukljucenih ljudi, sa izgradjenim nukleranim postrojenjima od nule i basnoslovnom ukupnom cijenom, daleko prevazilazi po slozenosti sve i jednu teoriju zavjere u opticaju....

Otkud znamo da se znanje o projektu Manhattan nije širilo u to vrijeme? Kroz medije sigurno nije moglo zbog tajnosti, Internetom nije moglo, ali otkud znamo da se nije sporo širilo među ljudima? S obzirom da je već nakon 3 godine svima bilo jasno šta se radilo, vjerovatno se i glasine nisu mogle puno proširiti u takvim uslovima.

U međuvremenu, 8 je godina od 9/11, imamo Internet i s obzirom na brzinu širenja informacija, dovoljno je samo jedno jedino svjedočenje od nekog učesnika, makar anonimno. Međutim, šta imamo? Ništa od toga, tu su samo neki proizvoljna tumačenja slika i snimki mjesta katastrofe, i to od strane ljudi koji nemaju blage veze sa građevinskom strukom, i namijenjeno istim takvim ljudima.

Kako znamo ? Pa znamo tako sto o tome pricaju ljudi koji su bili direktno ukljuceni u projekat a i to su zvanicne informacije...mozes ih provjeriti konsultujuci recimo :
Richard Rhodes - The Making of the Atomic Bomb - dobio Pulitzera za ovu knjigu...naravno u non-fiction kategoriji da ne bi bilo zabune...
ili zvanicno usvojen izvjestaj Americkog ministarstva za energetiku ...
F. G. Gosling, The Manhattan Project: Making the Atomic Bomb (DOE/MA-0001; Washington: History Division, Department of Energy, January 1999)

Sto se tice drugog dijela komentara koji kaze da ne postoje kredibilni naucnici koji osporavaju zvanicnu teoriju 911, uputio bih te na :

http://www.ae911truth.org/techarts.php

Na zalost, nije dovoljno da neko anonimno "izadje" sa informacijom (da li je moguce da zaista vjerujes da je samo to dovoljno da istina izbije na vidjelo???) ...kao sto vidis sa linka iznad nije dovoljno ni da izadje sa stavom gomila akreditovanih naucnika, potpisanih imenom i prezimenom...pri tome rizikujuci svoje profesionalne karijere, ugled i sve ostalo sto mozes rizikovati (u nekim drugim vremenima i zivot) direktno se konfronirajuci sistemu...i zasto sve to rizikuju? Samo je jedan motiv za casne ljude. ISTINA. I ona nema cijenu.

UnscarD wrote:Kako znamo ? Pa znamo tako sto o tome pricaju ljudi koji su bili direktno ukljuceni u projekat a i to su zvanicne informacije...mozes ih provjeriti konsultujuci recimo :
Richard Rhodes - The Making of the Atomic Bomb - dobio Pulitzera za ovu knjigu...naravno u non-fiction kategoriji da ne bi bilo zabune...
ili zvanicno usvojen izvjestaj Americkog ministarstva za energetiku ...
F. G. Gosling, The Manhattan Project: Making the Atomic Bomb (DOE/MA-0001; Washington: History Division, Department of Energy, January 1999)

Sto se tice drugog dijela komentara koji kaze da ne postoje kredibilni naucnici koji osporavaju zvanicnu teoriju 911, uputio bih te na :

http://www.ae911truth.org/techarts.php

Koji kredibilni naučnici?

Ova teorija je predmet podsmijeha među građevincima i naravno, nađe se poneko da verificira, kao što Semir Osmanagić nađe od hiljadu egiptologa jednog koji će potvrditi piramidu, dok ostalih 999 vrište od smijeha. Uvijek se nađe neko željan pažnje i izlaska iz anonimnosti. Šta oni to rizikuju? Rizikuju da im se kolege smiju - kakav ugroženi život, da ta zavjera ima bilo kakvo utemeljenje u istini, onda bi bilo zabrinutosti ali ovako samo kukaju "mi rizikujemo, mi smo progonjeni, mi smo u opasnosti" a nikome se do sada ništa nije desilo. Jedino što stvarno rizikuju jeste profesionalna karijera, zato što bi zbog ovih tvrdnji ozbiljno trebalo razmotriti reviziju njihovih diploma.

Ovo govorim iz perspektive čovjeka kojem je najbolji prijatelj magistar i uskoro doktor nauka građevine - kažu da se svako sjeća gdje je bio 9/11 - eto ja sam slučajno bio sa njim na kafi kada su nam javili šta se dešava, otišli smo do njega i odgledali "spektakl", i tog dana sam još od njega čuo objašnjenje o rušenju tornjeva, koje se, po mojoj nestručnoj interpretaciji, ipak slaže sa poslije objavljenom zvaničnom istinom. Poslije toga ako imam problema da se odredim prema ovom slučaju uvijek stavljam na vagu:

- na jednoj strani su nekoliko pojedinačnih ljudi upitnog znanja i visokog stepena paranoje
- većina stručnjaka iz date oblasti je na drugoj strani, uključujući osobu koju poznajem i kojoj vjerujem

Naravno, nije teško opredijeliti se.

UnscarD wrote:Na zalost, nije dovoljno da neko anonimno "izadje" sa informacijom (da li je moguce da zaista vjerujes da je samo to dovoljno da istina izbije na vidjelo???) ...kao sto vidis sa linka iznad nije dovoljno ni da izadje sa stavom gomila akreditovanih naucnika, potpisanih imenom i prezimenom...pri tome rizikujuci svoje profesionalne karijere, ugled i sve ostalo sto mozes rizikovati (u nekim drugim vremenima i zivot) direktno se konfronirajuci sistemu...i zasto sve to rizikuju? Samo je jedan motiv za casne ljude. ISTINA. I ona nema cijenu.

Da potsjetim, dovoljno je da jedan čovjek koji je UČESTVOVAO u zavjeri svjedoči o tome, ne ljudi koji daju komentare poslije i upoznati su sa tim stvarima koliko ti ili ja. Takvih za sada nema.

Jedno pitanje pristalicama ovakvih gledanja na svijet, posebno kada su u pitanju teorije koje uključuju događaje sa velikim brojem mrtvih: kada tvrdite ove stvari, da li se ikada osjećate kao da radite nešto poput npr. Milorada Dodika nedavno, ili poricatelja holocausta, dakle da li ste svjesni da olako govorite o hiljadama mrtvih ljudi a ne trivijanosti poput toga da li je Elvis živ ili ne. Da li ste imate nekih etičkih i moralnih problema govoriti na ovakav način?

Mislio sam da se potrudim i odgovorim na pitanja koja posatavljas (koji kredibilni naucnici itd) ali obzirom da si diskusiju srozao veoma nisko stavljajuci u istu ravan Osmanagica, holokaust i 911...vidim da bi to bilo baceno vrijeme. Ja tu recimo ne vidim dodirne tacke a to sto ih ti vidis...pa i to mi nesto govori.

A sto se tice ove lekcije o moralisanju (u pokusaju), pa upravo zbog tih mrtvih i mira njihovih porodica su ljudi organizovani i traze da se otvori ponovna istraga dogadjaja vezanih 911 i na srecu, na dobrom su putu da to urade jer su skupili 40000 potpisa gradjana Njujorka. Upravo zbog njih se traze pravi krivci jer oni jos uvijek nisu kaznjeni. Previse je pitanja na koja nije odgovoreno. Upravo bi nemoralno bilo cutati.

Kakv Dodik, kakav Elvis...o cemu ti pricas ? Tvoj problem je sto etiketiras ljude (u ovom slucaju si zalijepio etiketu "teoreticari zavjere" ) i onda naravno da mislis da mozes da stavis Elvisa, Osmanagica , Dodika i 911 u istu ravan...pa zaboga to su sve teorije zavjere. Smjesno i plitko.

Vjeruj u sta god hoces...tvoj zivot.

Eh da...pozdravi prijatelja.

Ah vidi ga uvrijedio se.

Stvarno mi reci, koju ti to razliku vidiš između tvog i recimo Dodikovog pljuvanja po tuđim žrtvama?

I on isto ima stručnjake koji će verificirati da je u pravu, on zna iz kojeg je pravca doletila koja granata i tako se olako izražava o puno mrtvih ljudi upravo tako kao da priča o nekim trivijalnostima (zato Elvis). Isto kao Osmanagić koji je našao jednog naučnika da potvrdi piramide pa ga naokolo pokazuje ko medvjeda. Ako hoćeš, isto kao američka indusatrija duhana koja je prije pola vijeka pronalazila doktore da svjedoče o tome da konzumacija duhana nije štetna.

Kakvu reakciju si stvarno očekivao? Pa na ovom forumu se za negiranje Markala, ili holokausta dobija automatski ban, budi sretan što još uvijek imaš priliku da iznosiš svoje naopake stavove.

Koliko god se ti ovdje durio i pretvarao da si "iznad rasprave sa mnom", ostaje činjenica da samo marginalni članovi naučne zajednice daju podršku za takve stvari, dok se većina te zajednice smije tim tvrdnjama, i da uprkos elaboriranoj zavjeri nema niti jednog jedinog svjedoka koji može potvrditi te tvrdnje. Imate samo neke apsolutno jednostrane youtoube filmove koji ne ispunjavaju elementarne osnove istraživačkog novinarstva - zanima ih istina samo jedne strane. To je zatvoreni krug ljudi koji razmjenjuje te filmove i kao istomišljenici samo citiraju jedan drugog i tako pronalaze "dokaze" i "argumente".

Usput, obrati pažnju da ti nisam okačio nikakvu etiketu niti sam u prošlom odgovoru rekao "teoretičar zavjere". Više preferiram izraz "pristalica alternativnih pogleda na svijet". Ni ja ne volim te etikete, jer možda i ja smatram neku od tih "teorija" tačnim i volim otvoreno i normalno da razgovaram - sve dok ne dođe do rečenica "sami sebe granatirali", gdje mi tolerancija naglo prestaje. Etikete koje tvrdiš da sam ti nalijepio si zapravo nalijepio sam sebi, i rezultat su tvog paranoičnog načina razmišljanja.

Eh da, čemu cinično "pozdravi prijatelja", jel' istina boli ili pokušavaš ubaciti crv sumnje da mi je prijatelj npr. mason (zbog građevinske struke)?

Sve si u pravu....uzivaj

"Jeftine" teorije zavjere doprinose svemu osim istini. Povecavaju toleranciju ljudi prema kontraverznim tvrdnjama. Cak i da se pojavi nesto sto zaista pruza dobro alternativno objasnjenje nekog fenomena, moze se lakse odbaciti kao teorija zavjere.

Cak i da postoji globalna zavjera, jedan od njenih velikih uspjeha bio bi lansiranje glupih teorija zavjere, medju kojim bi se i sama izgubila

dr.Gonzo wrote:"Jeftine" teorije zavjere doprinose svemu osim istini. Povecavaju toleranciju ljudi prema kontraverznim tvrdnjama. Cak i da se pojavi nesto sto zaista pruza dobro alternativno objasnjenje nekog fenomena, moze se lakse odbaciti kao teorija zavjere.

Cak i da postoji globalna zavjera, jedan od njenih velikih uspjeha bio bi lansiranje glupih teorija zavjere, medju kojim bi se i sama izgubila

Ovo boldirano bas zvuci kao teorija zavjere ali po smajliju vidim da si bio malo ironican.

dr.Gonzo wrote:"Jeftine" teorije zavjere doprinose svemu osim istini. Povecavaju toleranciju ljudi prema kontraverznim tvrdnjama. Cak i da se pojavi nesto sto zaista pruza dobro alternativno objasnjenje nekog fenomena, moze se lakse odbaciti kao teorija zavjere.

Cak i da postoji globalna zavjera, jedan od njenih velikih uspjeha bio bi lansiranje glupih teorija zavjere, medju kojim bi se i sama izgubila

Tehnika da se istina pomjesa sa ociglednom neistinom ili necim u sta niko normalan ne moze vjerovati i tako pomjesana lansira javnosti, bi trebala biti dobro poznata svakom revnosnijem studentu odnosa sa javnoscu (PR- popularnije).
Dobar primjer je recimo David Icke. On iznosi dobar dio provjerljivih i tacnih podataka koji su sami po sebi sokantni, ali kada na kraju ubaci podatak da iza svega toga (globalne dominacije svijetom, NWO-a, 911 itd) stoje "shape shifiting" vanzemaljici od kojih je i Bush jedan...rezultat je da se na citavu knjigu sada gleda sa podsmijehom. I na ono sto je tacno i na ono sto nije.

Na ovaj nacin se kreira otprilike sljedece misljenje...

"Ovi pricaju nesto o jedanestom septembru, kao to je bio "inside job"? Halo momci....pozdravite Elvisa kidnapovonaog od strane vanzemaljaca i Hitlera koji je u tajnoj bazi na Antartiku. I kako vas nije samo stid zrtava holocausta koji uporno negirate???"

Citajuci par predhotnih postova mozete se uvjeriti u efikasnost ovih tehnika.

Abacija wrote: Ovo boldirano bas zvuci kao teorija zavjere ali po smajliju vidim da si bio malo ironican.

Dobro, istina da sam se malo salio, ali nekad imam osjecaj da se slicne metode zaista upotrebljavaju.
Recimo, djeluje mi zamislivo da su se ljudi koji su Bushu pisali govore fakat trudili da ovaj ispada glup. Na taj nacin dosta kritika se sa politike usmjerava na licnost, koja je bila marioneta.

"Ovi pricaju nesto o jedanestom septembru, kao to je bio "inside job"? Halo momci....pozdravite Elvisa kidnapovonaog od strane vanzemaljaca i Hitlera koji je u tajnoj bazi na Antartiku. I kako vas nije samo stid zrtava holocausta koji uporno negirate???"

Citajuci par predhotnih postova mozete se uvjeriti u efikasnost ovih tehnika.

Sa druge strane, neko bi mogao kao odgovor na to reci:

"Sad vi, koji vjerujete da je 9/11 bio inside job, pokusavate stvoriti misljenje da su svi koji se sa vama ne slazu i negiraju vasa misljenja ili ucesnici zavjere, ili izmanipulisani idioti"

Naravno da se koriste...imaju i zargonsko ime.

False flag.

dr.Gonzo wrote:

Abacija wrote: Ovo boldirano bas zvuci kao teorija zavjere ali po smajliju vidim da si bio malo ironican.

Dobro, istina da sam se malo salio, ali nekad imam osjecaj da se slicne metode zaista upotrebljavaju.
Recimo, djeluje mi zamislivo da su se ljudi koji su Bushu pisali govore fakat trudili da ovaj ispada glup. Na taj nacin dosta kritika se sa politike usmjerava na licnost, koja je bila marioneta.

Upotrebljavaju se a imaju i zargonsko ime : false flag.

dr.Gonzo wrote:

"Ovi pricaju nesto o jedanestom septembru, kao to je bio "inside job"? Halo momci....pozdravite Elvisa kidnapovonaog od strane vanzemaljaca i Hitlera koji je u tajnoj bazi na Antartiku. I kako vas nije samo stid zrtava holocausta koji uporno negirate???"

Citajuci par predhotnih postova mozete se uvjeriti u efikasnost ovih tehnika.

Sa druge strane, neko bi mogao kao odgovor na to reci:

"Sad vi, koji vjerujete da je 9/11 bio inside job, pokusavate stvoriti misljenje da su svi koji se sa vama ne slazu i negiraju vasa misljenja ili ucesnici zavjere, ili izmanipulisani idioti"

Pa ne bih bas nazvao idiotom nikoga...ali u pravu si, moze se i tako odgovoriti ali je to onda samo u svrhu nekog kontriranja na raspravi. Niko razuman ne moze povjerovati da ljudi koji vjeruju da je 911 inside job mogu imati jednu takvu koordinasnu akciju

Ja samo zelim da kazem da se pri raspravama o potencijalnim zavjerama treba fokusirati na jednu po jednu. Nikako zbog toga sto ste sa nekim nekada imali raspravu o 911 pa odmah zatim o holocaustu ili vanzmaljcima, negirati zbog toga sve redom jer to nije u istoj ravni iako pokusava tako da nam se servira stalno.

UnscarD wrote:

dr.Gonzo wrote:

"Ovi pricaju nesto o jedanestom septembru, kao to je bio "inside job"? Halo momci....pozdravite Elvisa kidnapovonaog od strane vanzemaljaca i Hitlera koji je u tajnoj bazi na Antartiku. I kako vas nije samo stid zrtava holocausta koji uporno negirate???"

Citajuci par predhotnih postova mozete se uvjeriti u efikasnost ovih tehnika.

Sa druge strane, neko bi mogao kao odgovor na to reci:

"Sad vi, koji vjerujete da je 9/11 bio inside job, pokusavate stvoriti misljenje da su svi koji se sa vama ne slazu i negiraju vasa misljenja ili ucesnici zavjere, ili izmanipulisani idioti"

Pa ne bih bas nazvao idiotom nikoga...ali u pravu si, moze se i tako odgovoriti ali je to onda samo u svrhu nekog kontriranja na raspravi. Niko razuman ne moze povjerovati da ljudi koji vjeruju da je 911 inside job mogu imati jednu takvu koordinasnu akciju

Ja samo zelim da kazem da se pri raspravama o potencijalnim zavjerama treba fokusirati na jednu po jednu. Nikako zbog toga sto ste sa nekim nekada imali raspravu o 911 pa odmah zatim o holocaustu ili vanzmaljcima, negirati zbog toga sve redom jer to nije u istoj ravni iako pokusava tako da nam se servira stalno.

Ja bih se izvinuo zbog tona predhodnog mog posta. Takođe, izgleda da sam pogrešno shvaćen. Elvis se pojavio u raspravi ne da bih tvrdio da ti ili neko sličnih pogleda na svijet vjeruje u takve stvari, nego samo zato što tebi i istomišljenicima i dalje s pravom prebacujem da previše olako govore o tim slučajevima koji uključuju puno žrtava, kao da je u pitanju neka trivijalnost. Naravno da nisu sve te tvrdnje tačne i da se treba raspravljati o svakoj odvojeno. To što vi tvrdite u slučaju 9/11 se ne smije tako olako prevaliti preko usta bez jakih dokaza, a ja ih i dalje ne vidim.

Ostajem pri ranijim tvrdnjama o tankim dokazima i marginalnoj podršci ovim tvrdnjama od strane bilo koga relevantnog. S obzirom da sam u raspravama s ljudima sličnih pogleda skontao da imate jako arogantno gledanje po pitanju vlastite "prosvjećenosti" i tuđeg "sljepila" (mislite da "vidite kroz sistem" a da smo mi ostali "haman pa idioti") ni ja se ne bih dalje raspravljao.

Pozdrav.

Fer.
Da si mi se obratio tonom koji je napadan ili vulgaran (karakteristicnim za vecinu forumskih diskusija)...tesko da bih se uvrijedio. Uvreda svoju tezinu ima ili nema iskljucivo zaviseci od koga dolazi pa me zato i pogodilo impliciranje da nemam osjecaja za zrtve. Kako za ove iz 911 tako i za sve ostale nevine zrtve bolesnog sistema vrijednosti koji je na zalost dominatan poslednjih par stotina godina. Ustvari, upravo taj osjecaj za zrtve je moja osnovna vodilja kada se bavim ovim i slicnim pitanjima. Bez obzira da li su u pitanju istrebljenja domorodaca u Americi, trovanje Kineza opiumum u Opiumskim ratovima, moderno korporativno izrabljivanje i obespravljivanje stanovnistva zemalja trecega svijeta ili je u pitanju 911, krajnji interes je uvijek isti - profit.
Mozda bi mi bilo lakse "svariti" zvanicnu verziju. Na zalost, stvarnost je daleko mracnija.
Kada se desi zlocin bilo koje vrste, prva stvar koja se istrazuje jeste motiv i korist od zlocina. U slucaju 911 motiva je istina bilo nekoliko, ali je najvecu korist od svega ipak imala samo jedna strana - vojno industriski kompleks, tradicionalno desnicarskog ili ultra desnicarskog opredeljenja. Kao sto sam ranije pisao, interesi krupnog kapitala (bankarski, vojno industriski, naftni) u velikoj vecini slucajeva nemaju nikakvih dodirnih tacaka sa interesima obicnog naroda. Upravo zato se ovakvi slucajevi kao sto je 911 koriste kako bi prividno premostili te razlike i interese tog krupnog kapitala priblizili interesima gradjana. Kao posljedicu imamo kongres koji usvaja povecane vojne budzete (koje direktno placa americki narod) dok realna prijetnja ne postoji. Budzete koji su se mogli usmjeriti na puteve, na skolstvo, na zdravstvo na generalno poboljsan kvalitet zivota istih tih koji taj budzet i pune.
Kada zamislimo sve one celnike svih tih korporacija cija egsistencija iskljucivo ovisi o budzetu odvojenom za njihovo finansiranje (koji opet placa narod) njihov interes nakon nestanka SSSR-a je bio da se to finasiranje po svaku cijenu nastavi a da realno za to vise nije bilo nikakve potrebe. Neprijatelja vise nije bilo. Porazen je. Trebalo je pod hitno izmisliti novog ili ce sama egzistencija tih silnih korporacija biti ugrozena. Posto vise nije ostao niti jedan neprijatelj na kojeg se dugorocno moze racunati da bi mogao trajati a koji bi se mogao cvrsto vezati za neku geografsku tacku (Moskva, Berlin) novi neprijatelj je uz zdusnu pomoc medija prilicno uspjesno preseljen u jednu fiktivnu ravan a opet je jednako strasan ako ne i strasniji jer je u stanju da kod naroda izazove isti ili veci strah nego sto je to tokom hladnoga rata SSSR bio u stanju proizvesti, a dodatno je tu i po prvi put napad na kontinentalnom dijelu USA (ne racunajuci par balona bombi koje su Japanci uz pogodne vazdusne struje uspjesno "sproveli" na zapadnu obalu Amerike).
Ipak, ovo sve lagano izlazi iz domena zavjera i prelazi u politicku realnost koja je opet samo pokorni sluga jednoj jedinoj stvari - profitu.

Poenta je da ja imam najdublje postovanje za te zrtve i da upravo zbog toga smatram da treba da znaju (njihovi bliznji ali i svi ostali ljudi) sta stoji u pozadini svega i zbog cega ustvari su poginuli. Propitivanje i sumnjanje u zvanicno usvojene teorije ni na koji nacin nije povezano sa nedostatkom postovanja prema zrtvama. Upravo obratno.

@UnscarD

Ja bih komotno mogao potpisati ovaj tvoj gornji post, ali to to sve ne mora da je uslovljeno laziranjem citavog dogadjaja 11. septembra.
Nema sumnje da su od 9/11 najvise koristi imali autoritativni rezimi, koji su dobili dobar povod za uvodjenje razlicitih mjera koje ogranicavaju slobodu stanovnistva unutar drustva, a daju odrijesene ruke u vanjskoj politici i famoznoj borbi protiv terorizma. Medjutim, da li je to dovoljan dokaz da se kaze da je u pitanju inside job? Ja mislim da nije. Treba jos kokretnih dokaza, a oni ne stizu sa relevantnih izvora. Mada to uopste ne mijenja situaciju. Cinjenica je da je borba protiv terorizma jedna velika sarada koja doprinosi ostvarivanju interesa neoliberalne ekomske elite.

Meni ovde nije ni cilj da podastrem dokaze...nepobitnih dokaza ustvari i nema jer da ih ima, stvar vise ne bi mogla biti zvanicni istina..bila bi dokazana laz.

U moru site-ova koje se bave tematikom, lako se izgubiti. Tako se recimo plasirala informacija da niti jedan Jevrej nije pogino 11 septembra sto je totalna glupost. I onda se neki manje kredibilni izvori zakace za tu informaciju bez provjere i u skladu sa mehanizmom koji sam par postova ranije pomenuo, sami sebe diskredituju. Zajedno sa informacijama koje su validne.

Preporucujem da pogledate sljedeci site :
http://www.911truth.org/

Materijala je zaista dosta. Ispod je link na Top 40 razloga zbog kojih treba sumnjati u zvanicnu verziju :
http://911truth.org/article.php?story=20041221155307646

ma nemoze se generalno govoriti o bilo cemu, pa tako ni o teorijama zavjere
evo recimo vjerujem da je 9/11 velika obmana, dok je sa druge strane Chemtrails obicna glupost
a isto tako ne vidim kakve veze religija ima sa tim?

Ivo Lola wrote:ma nemoze se generalno govoriti o bilo cemu, pa tako ni o teorijama zavjere
evo recimo vjerujem da je 9/11 velika obmana, dok je sa druge strane Chemtrails obicna glupost
a isto tako ne vidim kakve veze religija ima sa tim?

Prije je na Raznim diskusijama bila tema o 911. Tu sam primijetio da veliki broj onih koji misle da je 911 bila zavjera, odbijaju da prihvate dokaze protiv zavjere, i da vjeruju u konspiraciju na slican nacin kao sto vjernici vjeruju u Boga. E sad, nije nista novo da pripadnici raznih konfesionih grupa pokazuju ovakvo ponasanje (vjerovanje), ali sta sa onima koji nisu vjernici (u sta oni vjeruju?!). A ocigledno da medju pripadnicima konspiracija ima i ateista...

Tema se isto tako mogla postaviti sa pitanjem da li ateisti vjeruju u naucne teorije, jer desava se da mnogi naucnici podrzavaju neku teoriju iako je ista oslabljena, ili cak falsificirana.

P.S. Potajni cilj mi je bio da okorjelim ateistima pokazem da je vjerovanje sastavni dio covjeka i da se ne moze izbjeci.

Abacija wrote:

Ivo Lola wrote:ma nemoze se generalno govoriti o bilo cemu, pa tako ni o teorijama zavjere
evo recimo vjerujem da je 9/11 velika obmana, dok je sa druge strane Chemtrails obicna glupost
a isto tako ne vidim kakve veze religija ima sa tim?

Prije je na Raznim diskusijama bila tema o 911. Tu sam primijetio da veliki broj onih koji misle da je 911 bila zavjera, odbijaju da prihvate dokaze protiv zavjere, i da vjeruju u konspiraciju na slican nacin kao sto vjernici vjeruju u Boga. E sad, nije nista novo da pripadnici raznih konfesionih grupa pokazuju ovakvo ponasanje (vjerovanje), ali sta sa onima koji nisu vjernici (u sta oni vjeruju?!). A ocigledno da medju pripadnicima konspiracija ima i ateista...

Tema se isto tako mogla postaviti sa pitanjem da li ateisti vjeruju u naucne teorije, jer desava se da mnogi naucnici podrzavaju neku teoriju iako je ista oslabljena, ili cak falsificirana.

P.S. Potajni cilj mi je bio da okorjelim ateistima pokazem da je vjerovanje sastavni dio covjeka i da se ne moze izbjeci.

...i onda ti je samo trebalo da završiš post sa "... ali nije išlo u pravcu koji sam zamislio".

tranquil wrote:
...i onda ti je samo trebalo da završiš post sa "... ali nije išlo u pravcu koji sam zamislio".

Ja sam prezadovoljan s temom.

Jest' da nas je mali broj glasao ali je zato diskusija (bila) jako poucna. Dosta toga nisam znao, a istovremeno sam dobio vrlo dobre kritike u vezi postavljanja teme, a i mog razmisljanja i zakljucivanja.

Hvala vam svima!