Nastanak Bosne i Bošnjana

[Jazz_Junkie]

Ne bi da cjepidlačim, ali mislim da si fulio poentu. Fine definitivno nije pod nazivom Turkish mislio na Avare, jer iako postoje razne teorije o porijeklu Hrvata, teorija o Avarskom porjeklu protohrvata jednostavno ne postoji niti je Fine na bilo koji način pokušava lansirati. http://hr.wikipedia.org/wiki/Porijeklo_Hrvata

Teorija o avarskoj etimologiji itekako postoji. Nada Klaic je npr. zastupala tu tezu, samo da navedem vecini poznatu autoricu. Naravno, Klaicka ne moze posluziti kao jedini izvor. Avarska teorija je samo jedna od hipoteza medju nekoliko njih.

Hrvati su, na poziv Vizanta, na Balkan i došli, kako da bi zauzeli područja, koja su prethodno držali Avari, a razlog zašto je Heraklit upravo Hrvatima dozvolio doseljavanje na podrucje carstva, jeste to što su Hrvati već od ranije iz vremena Bijele Hrvatske bili u sukobu sa Avarima. Teorije o porjeklu Hrvata, koje proizilaze iz etimologije naziva Hrvati, kao i imena braće i sestara, koji su prema DAI doveli Hrvate u Dalmaciju, ukazuju na Iransko porjeklo tih imena. Ova teorija je i najprihvaćenija obzirom da su Slavenske oblasti istočno od Karpata (gdje se nalazila Bijea Hrvatska) graničile sa iranskim plemenom Sarmatima. Prema toj teoriji određenim originalno slavenskim plemenom, zavladala je grupa originalno iranskog porijekla i po toj grupi ili njihovom vođi, slavensko pleme je dobilo ime. Vremenom su Iranci asimilirani, ali su ostala neka lična imena, koja se pojavljuju u vrijeme dolaska u Balkan, kao i naziv plemena Hrvati. Međutim Hrvati su na Balkanu zatekli i druge Slavene, koji su se prethodnih stotinjak godina naseljavali na to područje predvođeni Avarima, kao i starosjedilačko stanovništvo Ilire. Dakle u svakom slučaju današnji Hrvati su kao i ostale balkanske, ali i većina drugih nacija etnička mješavina, koja se vremenom ideološki izgradila u ono što su Hrvati danas. Najbolje dokaze nudi genetika, ali pošto se ta tema redovno satanizira na ovom forumu držaću se istoriografije (teško je bilo prihvatiti i da je zemlja okrugla).

Mala ispravka: radi se o Herakliju, a ne Heraklitu. Kao sto velis, Slaveni su se vec ranije nasli na nasim prostorima. Sigurno je da su Slaveni vec u 7. stoljecu izasli na Jadran, ali nigdje nisu spomenuti kao Hrvati. Ovaj terminus ne oznacava nikakvu gens ili etnos prije 850. godine. O tome svjedoce i izvori franackih Karolinza. Porgas (Dux Borna) je nosio titulu "dux Dalmatiae atque Liburniae" kao i "dux Guduscanorum". U poglavlju 30 svog djela "De administrando imperio", Konstantin tvrdi da su se Avari nakon osvajanja Salone (Solin) nastanili u Dalmaciji. Tu spominje i rastanak petero brace i dvije sestre od svoje izvorne grupe (Bjelohrvata) koji potom sa svojom pratnjom dolaze u Dalmaciju gdje ce poraziti Avare i naseliti Dalmaciju. Bjelohrvati su ostali dalje pod upravom franackog kralja Otta I. Neovisnost su izborili tek nakon pobjede nad franackim knezom Kotzilisom nakon cega su pokrsteni pod Arhonom Porinosom.

E sad u sljedecem poglavlju (31), Konstantin opet naglasava da su dalmatinski Hrvati porijeklom od Bjelohrvata. Nakon obracanja bizantskom caru Herakliju, u njegovoj sluzbi potukose i otjerase Avare iz Dalmacije. Ti Hrvati su nakon svoje pobjede na inicijativu cara pokrsteni direktno od Rima. To se odvija u vrijeme vladavine Porgasa (Borne). Vecina strucnjaka se suglasava sa objasnjenjem da imena petero brace i dvije sestre nemaju slavensko porijeklo. Arapski izvori iz 10. stoljeca izvjestavaju o Hrvatima sjeverno od Karpata nakon cega se razvila hipoteza o sarmatskom porijeklu te hrvatske vodece kaste. Konstantinov "De ceremoniis" spominje "Krevatades" i "Sarban" u Kavkazu. Uglavnom, ova iranska teorija sugestira da su sarmatski ratnici pokorili grupu Slavena sjeveroistocno od Karpata i vec oko 626. godine dospjeli u Dalmaciju gdje su zamijenili Avare koji su do tada upravljali Slavenima koji su tu vec bili nastanjeni. Klaic i Margetic su misljenja da do tih velikih seoba dolazi tek krajem 8. stoljeca tokom avarsko-franackih ratova, uprkos nedostatku dokaza da je velika masa naroda migrirala od Karpata do Jadrana.

E sad da se vratim na pojam Turkish. Dakle Fine se u fusnoti 14. poziva na "Neka pitanja etnogeneze Hrvata" od Luke Margetića koji je analizirao mogucnost da su pomenuta imena braće i sestara prema DAI zapravo turskog porjekla. Ova teorija je dosta iscrpno obrađena na stranici http://www.--- NO LINKS ---/ostalo/prijepori.html gdje se između ostalog kaže:

...Autor prelazi na etimologiju imena legendarne braće i sestara koji su po glavi 30. DAI doveli Hrvate u Dalmaciju i prihvaća Mikkolinu tezu da su ta imena najvjerojatnije turskog porijekla, osobito Tuga i Buga. Turskog (tursko-bugarskog) porijekla su po mišljenju istaknutih turkologa (npr. Moravcsik) i nazivi časti ban i župan, a prema turkologu Tietzeu i samo ime Hrvat, koje on povezuje s imenom bugarskog vladara Kuvrata.
Uzimajući u obzir povezanost naziva i imena hrvatskoga vladajućeg sloja s turskim i tursko-bugarskim nazivima i imenima kao i nedvojbenu etimološku povezanost imena Kuvrat (koje prema najstarijem vrelu, Teofanu, glasi Kńďâáôďň, a prema latinskom prijevodu Anastazija Crobatus) i imena Hrvat (Xńůâáôďé)...

Dakle ne radi se o mješanju Avara sa Turcima već o zasebnoj teoriji koja nema veze sa Avarima. Da bi bilo jasnije kada se govori o turskom porijeklu onda se misli na puno širi pojam od današnje Turske i Turaka http://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_peoples tako da su tog turskog porijekla, odnosno tursko-mongolskog, također i sami Avari (vjerovatno protoavari) kao i protobugari, koji su se također asimilirali sa Slavenima. U svakom slučaju nema nikakvih istoriografskih ni materijalnih indikacija koje bi protohrvate povezivali sa Avarima. Hrvati možda jesu na ostacima avarskih župa gradili svoju državu kao i Bošnjani, ali to ni u kom slučaju ne znači da imaju veze sa avarskim porjeklom.

Naravno da se misli na "siri pojam" od danasnje Turske i Turaka koji tada nisu ni postojali. Mikkola i kasnije Kronsteiner su pokusavali dakle objasniti turski korijen hrvatskog imena. Kronsteiner je hrvatski etnonim preveo kao "slobodni ratnik" sto je nauka turkologija odbila. Postoje i te paralele sa bugarskim mitom porijekla. Zbog nekih slicnosti u sadrzaju se izvlace pogresni zakljucci. Slicno je i ime Hrvata, te bugarskog kana Kuvrata. Ono sto je Konstantin za Srbe i Hrvate, to su patrijarh Nikeforos i Teofanes za Bugare. Dakle, po Konstantinu su na Balkan sa dvije sestre dospjela petorica brace od kojih ce jedan (Hrvat) dati ime narodu. U izvjestaju Nikeforosa i Teofanesa Kuvrat oko 635. godine osniva bugarski kaganat. Kao u slucaju Hrvata se i kod Bugara pronalazi motiv o petorici brace gdje sin Kuvrata, Baian, zauzima centralnu poziciju. Ovdje neki zele prepoznati hrvatsku titulu ban. Jos jedna paralela je npr. odbacivanje avarske vlasti, jer Kuvrat je 635. godine podigao ustanak protiv istih.
Kronsteiner tvrdi da su Hrvati bili ratnicki sloj na granicama avarskog carstva koji su istovremeno bili organizatori protuavarskog otpora. Tu naravno ne smijemo polaziti od bilo kakve etnogeneze, jer je rijec o polietnickim postrojbama. Da skratim pricu, upravo u ovom kontekstu Kronsteiner implicira na socijalnu definiciju hrvatskog imena, te navodi da su ti Hrvati u avarskoj drzavi bili upravljaci pokorenih neavarskih skupina. No, ipak sve ove navedene teorije ne pruzaju sigurnost za bilo kakve genericne zakljucke. Mozda je taj proto-hrvatski sloj svoje ime prebacio na skupinu Slavena, mozda su ga importirali Slaveni koji su dozivjeli uspon u avarskoj ratnickoj hijerarhiji..... tko zna.

[Tvrtko I Kotromanić]

Ne znam samo sta vise moramo mi dokazivati Hrvatima i Srbima ko smo mi. To se zna i jasno je kao kristal. Neka se pozabave svojim problemima i jedni i drugi, ionako ih imaju previse, a nek nas puste da rjesavamo vlastite probleme. Jer, ako stvarno zele insistirati na igranju sa nama i na vrijedjanju nas, mozda bi bilo lijepo prebaciti malo lopticu na njihov teren, pa im malo pokazati kako je to kad se igra lopte na tudjem terenu. Manite se Bosne i Bosnjana ljudi, oboje je svima jasno, postojali su i postojace uvijek, a ako ih ko bude pokusao zgaziti, vara se grdno. Gazili su i Osmanlije, i Austrijanci, i Madjari, i Hrvati, i Srbi, ko sve ne, ali opet je Bosna opstala zajedno sa njenim narodom. I opet, nakon svega Hrvati i Srbi nisu naucili lekciju, a to je da od Bosne i Hercegovine ne mogu napraviti Srbistan ili Hrvatistan, jer, ako to misle, grdno su se zaj..bali.

Pozdrav vsim inim Bosnjanim.

[Van Halen]

Ne znam samo sta vise moramo mi dokazivati Hrvatima i Srbima ko smo mi. To se zna i jasno je kao kristal. Neka se pozabave svojim problemima i jedni i drugi, ionako ih imaju previse, a nek nas puste da rjesavamo vlastite probleme. Jer, ako stvarno zele insistirati na igranju sa nama i na vrijedjanju nas, mozda bi bilo lijepo prebaciti malo lopticu na njihov teren, pa im malo pokazati kako je to kad se igra lopte na tudjem terenu. Manite se Bosne i Bosnjana ljudi, oboje je svima jasno, postojali su i postojace uvijek, a ako ih ko bude pokusao zgaziti, vara se grdno. Gazili su i Osmanlije, i Austrijanci, i Madjari, i Hrvati, i Srbi, ko sve ne, ali opet je Bosna opstala zajedno sa njenim narodom. I opet, nakon svega Hrvati i Srbi nisu naucili lekciju, a to je da od Bosne i Hercegovine ne mogu napraviti Srbistan ili Hrvatistan, jer, ako to misle, grdno su se zaj..bali.

Pozdrav vsim inim Bosnjanim.

[BHCluster]

Ja mislim da je Nada Klaić to najbolje odgovorila a ona kaže sljedeće: "Nema razloga miješati bilo hrvatsku bilo srpsku jezgru u proces nastajanja bosanske države samo zato što je povremeno dolazilo do osvajanja Bosne s jedne ili druge strane"

[osa]

Ja mislim da je Nada Klaić to najbolje odgovorila a ona kaže sljedeće: "Nema razloga miješati bilo hrvatsku bilo srpsku jezgru u proces nastajanja bosanske države samo zato što je povremeno dolazilo do osvajanja Bosne s jedne ili druge strane"

nada klaić je samo jedna od povjesničara koja se bavila ovom temom, ima različitih mišljenja, naravno uzimamo one koji se najviše poklapaju s našima.

[BHCluster]

Ja mislim da je Nada Klaić to najbolje odgovorila a ona kaže sljedeće: "Nema razloga miješati bilo hrvatsku bilo srpsku jezgru u proces nastajanja bosanske države samo zato što je povremeno dolazilo do osvajanja Bosne s jedne ili druge strane"

nada klaić je samo jedna od povjesničara koja se bavila ovom temom, ima različitih mišljenja, naravno uzimamo one koji se najviše poklapaju s našima.

Taj ti odgovor nepije vode jer nije prepucavanje, zato pokusaj opet. A i Nada Klaić nije neki nadr-historicar pa da se moze tatek tako odbaciti znaci njen odgovor na ovo pitanje stoji a to je da ponovim opet "Nema razloga miješati bilo hrvatsku bilo srpsku jezgru u proces nastajanja bosanske države samo zato što je povremeno dolazilo do osvajanja Bosne s jedne ili druge strane"

[black]

ViolentJack is back?

znaci i ti si neki stari forumash kad znas violentjacka

[Maestor]

"srpče" jel ovo na bosanskom?

[dr.gog]

Ubuduće uz bananu ide i brisanje svih postova.
Ne odgovarajte na postove klonova i provokatora jer će i vaši postovi biti obrisani i tako ćete izgubiti možda vrijedan tekst..

@jebaču barabo bošnjo ovaj onaj...

Drago nam je na svim etiketama koje nam daješ a takvi smo jer nam se može.Zato gubiš vrijeme i ispadaš krajnje poremećen svakom svojom pojavom.
Zaboli nas za srpskohrvatskebošnjačke forume i njihove forumaše i teme i naglabanja.Ti forumi su smeće uključujući i većinu njihovih "autora" i moderatora.
Kako se tebi i sličnima taj stil dopada ..družite se neometano negdje drugo..a na sax imate banane bez objašnjenja. patriotizma i demokratije svaki put kad se ukažete.Razlog ...mentalna higijena korisnika sax/a.

[Jazz_Junkie]

Hej doktore, lik povis tebe se krasi neonacistickim simbolom.

[Sandarz]

Nema razloga miješati bilo hrvatsku bilo srpsku jezgru u proces nastajanja bosanske države samo zato što je povremeno dolazilo do osvajanja Bosne s jedne ili druge strane"

Slažem se.

Ali mene jedna druga stvar zanima. Zašto se uporno zaboravlja da kod odredjivanja porijekla nekog naroda treba prije svega gledati običaje, pjesme, plesove i načine preživljavanja ljudi koji su sigurniji način da se utvrdi nečije porijeklo nego povremene srednjovjekovne političke pretumbacije, osvajanja i ženidbe vladara, kao što i sam navodiš ?

[Maestor]

Hej doktore, lik povis tebe se krasi neonacistickim simbolom.

Đes ti "studiro" istoriju/povjest pa si to zakljucio? Moras malo vise to da proucis, pa se onda javi..

[Sandarz]

Naravno da se misli na "siri pojam" od danasnje Turske i Turaka koji tada nisu ni postojali. Mikkola i kasnije Kronsteiner su pokusavali dakle objasniti turski korijen hrvatskog imena. Kronsteiner je hrvatski etnonim preveo kao "slobodni ratnik" sto je nauka turkologija odbila. Postoje i te paralele sa bugarskim mitom porijekla. Zbog nekih slicnosti u sadrzaju se izvlace pogresni zakljucci. Slicno je i ime Hrvata, te bugarskog kana Kuvrata. Ono sto je Konstantin za Srbe i Hrvate, to su patrijarh Nikeforos i Teofanes za Bugare. Dakle, po Konstantinu su na Balkan sa dvije sestre dospjela petorica brace od kojih ce jedan (Hrvat) dati ime narodu. U izvjestaju Nikeforosa i Teofanesa Kuvrat oko 635. godine osniva bugarski kaganat. Kao u slucaju Hrvata se i kod Bugara pronalazi motiv o petorici brace gdje sin Kuvrata, Baian, zauzima centralnu poziciju. Ovdje neki zele prepoznati hrvatsku titulu ban. Jos jedna paralela je npr. odbacivanje avarske vlasti, jer Kuvrat je 635. godine podigao ustanak protiv istih.
Kronsteiner tvrdi da su Hrvati bili ratnicki sloj na granicama avarskog carstva koji su istovremeno bili organizatori protuavarskog otpora. Tu naravno ne smijemo polaziti od bilo kakve etnogeneze, jer je rijec o polietnickim postrojbama. Da skratim pricu, upravo u ovom kontekstu Kronsteiner implicira na socijalnu definiciju hrvatskog imena, te navodi da su ti Hrvati u avarskoj drzavi bili upravljaci pokorenih neavarskih skupina. No, ipak sve ove navedene teorije ne pruzaju sigurnost za bilo kakve genericne zakljucke. Mozda je taj proto-hrvatski sloj svoje ime prebacio na skupinu Slavena, mozda su ga importirali Slaveni koji su dozivjeli uspon u avarskoj ratnickoj hijerarhiji..... tko zna.

Jeste li znali da Rusini (Ruteni sa Karpata) u svojoj narodnoj predaji imaju pricu da su djelomicno potekli od tih Bijelohrvata ? Ovo je tekst sa njihovih stranica:


http://www.rusyn.org/rusyns-history.html


"In the course of the sixth and early seventh centuries the White Croats built fortified centers, or hill-forts to protect their people as well as the surrounding countryside, which still included some Slavic settlers who had settled there earlier during the Hunnic and Avar invasions. During the seventh century many of the Slavic tribes began to move out in various directions from their original homeland. Whereas some White Croats remained behind in Carpathian Rus’, most moved southward into the Balkan peninsula. Their descendants are the modern Croats."

"The early origins of the Carpatho-Rusyns are thus complex. They were not, as is often asserted, exclusively associated with Kievan Rus’, from which it is said their name Rusyn drives. Rather, the ancestors of the present-day Carpatho-Rusyns are descendants of: (1) early Slavic peoples who came to the Danubian Basin with the Huns and Avars; (2) the White Croats; (3) the Rusyns of Galicia and Podolia; and (4) rusynized Vlachs from the southeast. Moreover, because Carpatho-Rusyns received Christianity over a century earlier than Kievan Rus’, it is likely that they used the name Rusyn and were called by others Rusyns (Latin: Rutheni) even before the arrival of subsequent Rusyn migration from the north and east."




"The Antes headed a tribal union, composed primarily of Slavs, which attempted to block the advance during the fourth century CE of yet another nomadic people from the east, the Huns. The Croats united the Slavic tribes living in Galicia, the Carpathian region, Silesia, and a part of Bohemia, from which they formed a large tribal union referred to by authors of the ancient world as the lands of the *White Croats, or White Croatia. Somewhat farther to the west, the Serbs established their authority over Slavic tribes living between the Elbe and Saale rivers (upper Saxony and Lusatia). In effect, the Antes, Croats, and Serbs formed only the military elite in these tribal unions and they were soon slavicized."

[BHCluster]

Nema razloga miješati bilo hrvatsku bilo srpsku jezgru u proces nastajanja bosanske države samo zato što je povremeno dolazilo do osvajanja Bosne s jedne ili druge strane"

Slažem se.

Ali mene jedna druga stvar zanima. Zašto se uporno zaboravlja da kod odredjivanja porijekla nekog naroda treba prije svega gledati običaje, pjesme, plesove i načine preživljavanja ljudi koji su sigurniji način da se utvrdi nečije porijeklo nego povremene srednjovjekovne političke pretumbacije, osvajanja i ženidbe vladara, kao što i sam navodiš ?

Pa ako dolazi do okupacije od jedne strane na spram druge to se u vecini slucajeva desava krvoprolicem i pomjeranjem populacija a ovaj prostor je poznat po tome, a kada se to desi dosta svri se izgubi sto se tice kulture tih naroda i slicno. U svemu tome nemos se osloniti samo na internet kao izvor informacija ako odes u bilo koju nacionalnu bilioteku naci ces mnostvo knjiga o kulturi i obiajima narod podrucja u kojem zivis, problem tu nastaje kada se neke historiske cinjenice iskrivljuju za dnevno politicke nacionalisticke potrebe.

[osa]

Ja mislim da je Nada Klaić to najbolje odgovorila a ona kaže sljedeće: "Nema razloga miješati bilo hrvatsku bilo srpsku jezgru u proces nastajanja bosanske države samo zato što je povremeno dolazilo do osvajanja Bosne s jedne ili druge strane"

nada klaić je samo jedna od povjesničara koja se bavila ovom temom, ima različitih mišljenja, naravno uzimamo one koji se najviše poklapaju s našima.

Taj ti odgovor nepije vode jer nije prepucavanje, zato pokusaj opet. A i Nada Klaić nije neki nadr-historicar pa da se moze tatek tako odbaciti znaci njen odgovor na ovo pitanje stoji a to je da ponovim opet "Nema razloga miješati bilo hrvatsku bilo srpsku jezgru u proces nastajanja bosanske države samo zato što je povremeno dolazilo do osvajanja Bosne s jedne ili druge strane"

ja nigdje ne napisa da je nada klaić nadripovjesničar, nego jedan od povjesničara koji se bavio tom problematikom, e sada to što ti više vjeruješ njoj nego recimo njenom ocu ili nekim drugima, to mislim ima veze s tvojom nacionalnošću, a ne nadinim znanstvenim referencama, koje ruku na srce u našim okvirima nisu male.

[Jazz_Junkie]

Mislis njezinom djedu Vjekoslavu?

[BHCluster]

Taj ti odgovor nepije vode jer nije prepucavanje, zato pokusaj opet. A i Nada Klaić nije neki nadr-historicar pa da se moze tatek tako odbaciti znaci njen odgovor na ovo pitanje stoji a to je da ponovim opet "Nema razloga miješati bilo hrvatsku bilo srpsku jezgru u proces nastajanja bosanske države samo zato što je povremeno dolazilo do osvajanja Bosne s jedne ili druge strane"

ja nigdje ne napisa da je nada klaić nadripovjesničar, nego jedan od povjesničara koji se bavio tom problematikom, e sada to što ti više vjeruješ njoj nego recimo njenom ocu ili nekim drugima, to mislim ima veze s tvojom nacionalnošću, a ne nadinim znanstvenim referencama, koje ruku na srce u našim okvirima nisu male.

Ja vjerujem Nadi Klaić i drugim historicarima poput nje zato sto nisu optereceni nacionalizmom i izucavaju historiju iskljucivo rardi historije a ne da bi velicali i dokazivali svoju nacionalnu pripadnost kao ti. De napisi o kojim se historicarima radi pa cu ti odgovoriti.

P.S.
Ja znam da je tebi tesko razdvojiti nacionalnost od svega o cemu pises po ovim foroumima samo nije ovo Politika podforum nego Historija, ako nemozes da napravis razliku tu nemoj onda ni pisati a ako si procitao sta je Nada Klaić napisala i ako si vidjeo koje je reference koristila bice ti sve jasno.
Pametnom dosta!

[NedostupaN]

Postoji li mogucnost da narodi koji zive na ovim prostorima nisu doselili nego da ovdje zive od davnina ?

[osa]

ja nigdje ne napisa da je nada klaić nadripovjesničar, nego jedan od povjesničara koji se bavio tom problematikom, e sada to što ti više vjeruješ njoj nego recimo njenom ocu ili nekim drugima, to mislim ima veze s tvojom nacionalnošću, a ne nadinim znanstvenim referencama, koje ruku na srce u našim okvirima nisu male.

Ja vjerujem Nadi Klaić i drugim historicarima poput nje zato sto nisu optereceni nacionalizmom i izucavaju historiju iskljucivo rardi historije a ne da bi velicali i dokazivali svoju nacionalnu pripadnost kao ti. De napisi o kojim se historicarima radi pa cu ti odgovoriti.

P.S.
Ja znam da je tebi tesko razdvojiti nacionalnost od svega o cemu pises po ovim foroumima samo nije ovo Politika podforum nego Historija, ako nemozes da napravis razliku tu nemoj onda ni pisati a ako si procitao sta je Nada Klaić napisala i ako si vidjeo koje je reference koristila bice ti sve jasno.
Pametnom dosta!

moj post sa teme o nadi klaić, da se ne ponavljam.


čitao sam knjigu nade klaić:srednjevjekovna bosna. ono što upada u oči je njeno totalno pobijanje prijašnjih povjesničara koji su obrađivali ovu temu, a njezino zaključivanje je otprilike slično kao i tih ljudi koje pobija. u masi slučajeva pobija ono što netko drugi smatra, a "smatra" i sama, vrlo često se koristi "moguće je" i sl., tako da je vrlo teško dati za pravo bilo kom povjesničaru koji obrađuje ovu temu. i sama kaže da su mišljenja tih povjesničara donošena na osnovi nekoliko postojećih dokumenata, a na osnovi njih i sama donosi svoje sudove, samo dijametralno suprotne. s obzirom na oskudnost pisanih tragova, to je i razumljivo, ali nije razumljivo biti ubijeđen u svoje stavove a pobijati tuđe, samo zato što o nekom događaju iz povijesti misli drukčije.

[3BBB]

Vego je malo pogrijesio, Bosnjaci su bili jedno hrabro germansko pleme, visoki, plavi i neustrasivi, a kud ces bolji dokaz od ovoga toponima, sve se poklapa osim zadnjeg slova.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bosn%C3%A4s

Kasnije su odlucili da se premjeste u malo toplije krajeve, a i rivalitet sa Svedanima, Dancima i Norvezanima oko ratnog plijena im je dosadio, htjeli su naci mjesto gdje mogu biti svoji na svome, i tako se premjestise u juznu Poljsku i osnovase mjesto Bochnya, mjesto poznato po proizvodnji soli, povezes to sa Tuzlom i stvar je jasna, nema tu sta vise da se istrazuje, vremenom su se stopili u slavensku masu, izgubila su se nasa slavna imena Thorvald, Roar, Jorunn, Tårnfryd, Jørn, Snefryd... prestali su da slave vrhovno bozanstvo Tura i presli na Peruna, pismo rune se zapostavilo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bochnia

Danas ljudi u tom kraju nece uopce da cuju da su Bosnjaci, nego su sada nekakvi Poljaci, mos` mislit`, ali ni tu nisu nasli mira od "slawische untermenschen",
opet su morali bjezati, ovaj put u nepoznatu Juznu Sclaviniu kojoj dadose im Bosna, dok je jedan dio ostao u Poljskoj.

Sto ti je moc lingvistike.

[osa]

moj post sa teme o nadi klaić, da se ne ponavljam.


čitao sam knjigu nade klaić:srednjevjekovna bosna. ono što upada u oči je njeno totalno pobijanje prijašnjih povjesničara koji su obrađivali ovu temu, a njezino zaključivanje je otprilike slično kao i tih ljudi koje pobija. u masi slučajeva pobija ono što netko drugi smatra, a "smatra" i sama, vrlo često se koristi "moguće je" i sl., tako da je vrlo teško dati za pravo bilo kom povjesničaru koji obrađuje ovu temu. i sama kaže da su mišljenja tih povjesničara donošena na osnovi nekoliko postojećih dokumenata, a na osnovi njih i sama donosi svoje sudove, samo dijametralno suprotne. s obzirom na oskudnost pisanih tragova, to je i razumljivo, ali nije razumljivo biti ubijeđen u svoje stavove a pobijati tuđe, samo zato što o nekom događaju iz povijesti misli drukčije.

dugo pratim i čitam ove teme kao gost, pa odlučih da se i sam javim, jer mislim da sam potkovan da bi se nosio sa ovakvima poput tebe
osporavaš Nadu Klaić, može li ti šta pomoći Marko Vego, takođe hrvat, kao što vidiš
koje ti to povjesničare spominješ koji misle drukčije ili šta ti navodiš kao dokaze u korist tebe ???
na osnovu čega ti temeljiš svoje teze o tome, kako se dalo zaključiti, da su hrvati naselili Bosnu, jer se može iz tvojih postova zaključiti i da si hrvat i da navijaš za tu tezu
sa čime je dokazuješ

npr.Marko Vego je još "jači" od Klaičke koja govori ssamo o "bezimenoj Slavenskoj masi" koja je naselila Bosnu, on čak isitče da je Bosnu naselilo slavensko pleme Bosna koje ime toponime od Ukrajine do Poljske...i vrlo je stabilan pretpostavka iz proste činjenice da ime Bosna se ne spominje u rimsko/ilirsko vrijeme poput drugih rijeka u Bosni kojima su dali nazive..nego da ga donosi pleme Bosna koje daje to ime i rijeci i terioriji !!!
šta sad ??

veliš da se nosiš s ovakvima kao ja, ne pretjeruj, ja raspravljam ne takmičim se, e sada tko je jači od povjesničara, kako za koga, i oni sami kažu da svoje zaključke često izvode iz vrlo šturih i nevjerodostojnih izvora, tako da u istinitost povjesnih procjena uvijek možemo sumnjati, evo ti naprimjer par napisa o hrvatima u bih pa ih pokušaj provjeriti pa javi da li je to istina ili fikcija.


- Laonik Halkokondyles (o. 1432. - 1490.), rodom Grk iz Atene, bio je učen humanist i dobar poznavalac prilika svoga doba na Balkanu i u turskom carstvu. Napisao je suvremenu Povijest Turske na osnovu onoga što je sam vidio, a djelomično i prema pisanim izvorima. Osim grčkoga govorio je turski, a kako se čini, poznavao je i slavenske jezike: bugarski, srpski i hrvatski. Njegova je slaba strana vremenoslovlje, on naime rijetko spominje godine i dane, a i onda, kada ih navodi, nije u tome uvijek pouzdan. Inače on je istinoljubiv, nepristran i dobro obaviješten o stvarima, o kojima piše.

Halkokondyles u svom djelu više puta spominje Bosnu i narod, koji u njoj živi. Prema njemu Slaveni se na Balkanu dijele u tri različita naroda: Bugare, Srbe i Hrvate, koje on prema tadašnjem humanističkom običaju naziva starim klasičnim imenima: Mezeji, Tribali i Iliri.
Prema Halkokondilesu Tribali i Iliri, dotično Srbi i Hrvati, su dva različita slavenska naroda, koje dijeli rijeka Dorobica, pod kojom, izgleda, jedanput razumijeva rijeku Dubravu (Dobre), koja je u 15. stoljeću dijelila Mačvu od srpskih zemalja, a drugi put rijeku Drinu. U svakom slučaju ta je razdiobna granična rijeka ležala istočno od grada Bobovca.

Po Halkokondilesu Iliri, tj. Hrvati, žive zapadno od Drine do Jadranskoga mora, koje on po tadašnjem običaju zove Jonsko more, te od Dubrovnika do Istre. Sva Bosna neposredno prije njezina pada pod Tursku i za vrijeme zaposjednuća bila je naseljena isključivo Ilirima, naime narodom istovjetnim s onim, koji je tada živio u današnjoj Dalmaciji do Istre, a to znači Hrvatima. I zemlje Sandaljeve, kako Halkokondyles zove široku oblast, kojom je u njegovo vrijeme vladao Herceg Stjepan, sinovac i nasljednik Sandaljev, smješta on u Ilirik. I u toj zemlji živi isti narod, kao onaj uz dalmatinsku obalu do Istre, a to su bili Hrvati. Bosanskoga kralja Stjepana Tomaševića (1461. - 1463.) Halkokondyles zove kraljem Ilira, tj. Hrvata.

Svjedočanstvo Halkokondilesovo ima posebnu vrijednost, jer nam ono opisuje etničko stanje Bosne i Hercegovine neposredno prije pada pod Tursku, s kojom dolazi u zemlju jak priljev stranoga narodnoga življa.

CHALCOCONDILES L., : "Historiae (de rebus turcicis)", u "Corpus scriptorum historiae byzantinae 48", Bonn 1843.





- Kralj Matijaš Korvin 1468.:

,,za uzdržavanje grada našega Počitelja zvanoga u rečenoj kraljevini našoj Hrvatskoj''





Mnogi se glasoviti turski pase i veziri, pa i oni iz Bosne, ne stide svog hrvatskog podrijetla i uz samo ime stavljaju pridjevak »Hrvat«. Dr. Safvetbeg Basagic, povjesnicar i pjesnik, nabraja ih vise u svom djelu »Znameniti Hrvati Bosnjaci i Hercegovci u Turskoj carevini« (Zagreb, 1931.). Tako je Mahmutpasa Hrvat, koji »stoji na celu svim vezirima, ucenjacima i pjesnicima iz nasih krajeva«. Postao je velikim vezirom iza osvojenja Carigrada (1453.). Takav je i Memipasa Hrvat (iz Gradacca) i Rustempasa Hrvat (po misljenju Kresevljakovica rodom iz Sarajeva), i Sijavupasa Hrvat, i Tahvilpasa Kulenovic Hrvat, sadr' azam Selima II., i jos po koji drugi veliki dostojanstvenik Turskog carstva.





- Antonio Burgio, papinski poslanik na dvoru ugarsko-hrvatskoga kralja Ljudevita II dne 18. veljače 1526. pisao je Jakovu Sadoleto, tajniku pape Klementa VII u Rim, ovako:

,,U pismu od 15. (o. mj.) pisao sam, da se Hrvati misle predati vojvodi Ferdinandu i da grof Krsto (Frankopan) misli postati gospodar Bosne. Nakon toga sam saznao bolje. Neka zna Vaše prečasno gospodstvo, da su pregovori istiniti, i kažu da vojvoda Ferdinad to rado sluša, da bi se mogao proglasiti kraljem Bosne, jer Bosna pripada Hrvatskoj''.





- 1531. Ivan Tomko Mrnavić koji sebe istovriemeno smatra i Bošnjakom i Hrvatom, pjeva sliedeće u pjesmi ,,Život Magdalene Budrišić'':

,,Biše roda svoga zator jur vidila,

Puka harvatskoga razutje slišala,

Pod Turci Bosnu svu biše oplakala,

Hercega daržavu zgubljenu jadala...''

Evo i naslova nekih njegovih djela:

"Život Margarite blažene Divice, itd. prinešen iz vlaškoga u harvatski jezik ", u Mletcih 1614.

"Žalosnoskazje Krispa Cesara itd. preneseno iz pisme vlaške u harvatsku tumačenjem i slogom Iv. Tomka Marnjavića bošnjanina, kanonika Šibeničkoga, vlastopis g. 1614. u Rimu ".

"Istumačenje obilnie nauka karstianskoga od g. R. Bellarmina kardinala prinešeno u jezik harvatski, u Rimu 1627 ".

"Vita Berislavi Bosnensis Episcopi Vesprimensis etc. Ioanne Tomco Marnavich bosnen(si) canonico Si(beni)cen(si) Authore. Venetiis 1620 ".





- Junački branitelj Kisega, Nikola Jurišić, 23. lipnja 1541 pisao je zapovjedniku Bihaća, kako je taj grad ,,cieloga kraljevstva Hrvatske spas i uporište''





- Samo turski spis s hrvatskim nazivima mjeseci, koji je nama poznat, stariji je za 60 godina od Divkovićeva djela i pisan je 1550. (Fehim Spaho, Narodni nazivi mjeseci, kal. »Napredak«, 1935., 42-44). Pisac turskog kalendara veli, da je taj pisan ,,bosanskim'' jezikom. Dakle stari Bosnjaci XVI. i kasnijih stoljeca upotrebljavali su hrvatske nazive mjeseci.





- 1562. Fra Ivan Tomašić napisao je djelo Kratki ljetopis kraljevine Hrvatske na latinskom jeziku. Pripadao je franjevačkom samostanu u Otoki na Uni





- 1579. - Protestantski propovjednik Antun Dalmatinac o Bosni je ovako pisao: ,,... Ako nećemo pod oblast Tursku prići kako jest Bosna ... Hrvatska zemlja''





- Papinski poslanik g. 1580 zove Unu, u današnjoj Bosni, ,,glavna rijeka Hrvatske''.





- Kad je pao Bihać u turske ruke ( 1592. ), zove ga mletački poslanik u izvješću duždu »glavnim gradom (metropolitana) Hrvatske«, jer je tu više puta zasijedao hrvatski sabor i stolovao hrv. podban (Ljubić, Ogled. knjiž. pov., IL, 167). Unu tada smatraju najvažnijom hrvatskom riekom (Theiner, Mon. slav. mer., II., 75).





- Nakon sklopljenoga mira, hrvatski staleži na saboru u Zagrebu početkom rujna g. 1608 zaključili su, da hrvatski izaslanici na obćem saboru u Požunu traže, da se svi krajevi od Drave do Jadrana, pak i oni u Bosni, ujedine s kraljevinom Hrvatskom i podvrgnu pod vlast hrvatskog bana. Taj zahtjev prihvatio je novi kralj Matija II. (1608.-1619.) i na nj se zakleo u svojoj krunitbenoj zavjernici. Budući da kralj Matija nije ispunio svoju obvezu, hrvatski staleži ponovno su obnovili taj zahtjev na svom saboru od g. 1628.





- Turčin Muslihudin bin Ali, banjalučki muderis, u svom djelu "Munjetul-taliban ve gunjetur ragabin", pisanom 1609. godine tvrdi da je Bosna, u kojoj je napisao to djelo, pokrajina u kojoj žive Hrvati.





- Franjevac fra Franjo Glavinić (1580-1650). Kako je on sam zabilježio, njega su roditelji iz Glamoča u kolievci prenieli u Istru, bježeći pred progonima Turaka, da sačuvaju svoju katoličku vjeru. Glavinić je u Istri postao franjevac i tri puta bio je provincijalnim starješinom franjevačke provincije " Hrvatske Bosne ".

U svom djelu Svitlost duše verne, tiskanom u Mlecima g. 1632 Glavinić kaže, da ga je napisao: ,,za ugoditi bratji i vernim, a navlastito hervatskomu jeziku''.

Prvo Glavinića djelo tiskano na hrvatskom jeziku nosi naslov ,,Czvit szvetih, t.j. sivot szvetih itd. prenessen i szlosen na Harvatszki jezik'', u Mletcima 1628. To je djelo Glavinić posvetio hrvatskomu knezu Vuku Krsti Frankopanu, za kojega kaže: ,,Inter nostrae nationis Proceres nemini secundus'' = među velikašima našega naroda, koji ne zaostaje za nikim.





- Kada je g. 1636 fra Jeronim Lučić-Bogoslavić iz Brgula kod Vareša bio imenovan biskupom drivatskim i upraviteljem biskupije bosanske, njegov rođak Augustin Vlastelinović iz Sarajeva ispjevao mu je u počast pjesmu, u kojoj se nalaze i ovi stihovi:

,,Još odkad Banovo pomanjka kraljevstvo,

Razsu se Stipanovo herceško gospodstvo.

Moguće vladarstvo kralja bosanskoga

Zatr se hrabrenstvo puka harvatskoga ...''





- Rimska Rota je na svojoj obćoj sjednici od 24. travnja 1656 doniela odluku

,,Odlučujemo i izjavljujemo, da istinita i stvarna zemlja naroda Ilirskoga prema Buli i misli rečenoga Siksta V bila je i jest, i razumjeti se ima Dalmacija ili Ilirik, kojega su dijelovi: Hrvatska, Bosna i Slavonija, potpuno isključivši Korušku, Štajersku i Kranjsku; i samo oni, koji su rođeni u tim četirma pokrajinama: u Dalmaciji, Hrvatskoj, Bosni i Slavoniji mogu biti primani ... ''

,,...dicimus, pronunciamus, sententiamus, definimus et declaramus, Provinciam veram et propriam nationis Illyricae ... fuissse et esse et intelligi debere, Dalmatiam sive Illyricum, cuius partes sunt Croatia, Bosna et Slavonia, exclusis penitus Carinthia, Styria et Carniola, et oriundos ex dictis quator regionibus Dalmatiae, Croatiae, Bosnae et Slovoniae tantun admitti posse tam ad canonicatus et beneficia ecclesiastica eiusdem collegiatae ... quam ad hospilalitatem et congregationem eiusdem sancti Hieronymi.''





- God. 1661. pećki patrijarh došao je u Bosnu s carskim fermanom, da podvrgne katolike pod svoju vlast. U tom radu naišao je na jak otpor katolika u Hlivnu. Kada je patrijarh pred hlivanjskim kadijom dokazivao svoja prava, mjesni katolici pobunili su se, pa je i muško i žensko navalilo na mešćanu (sudnicu). U bijesu sudnicu su razvalili, a kadija i patrijarh teškom mukom iznijeli su žive glave. O tome je narod spjevao narodnu pjesmu, koju je kasnije zabilježio fra Nikola Lašvanin i u svoj Ljetopis unio. U toj pjesmi sam narod u Hlivnu sebe naziva " Harvaćanima ", tj. Hrvatima. Taj dio pjesme glasi ovako:

,,Navališe Haravaćani i njihove mlade žene,

S palicama, i s' kamenjem ...

Svu mešćenu razorile,

i kadiji tisno biše ...''





- Tako poznati zemljopisac Ivan Blaeu (Johannes Blavius) nacrtao je zemljovid ,,Ilirika'' i tu objelodanio u svom Velikom atlasu g. 1669. u Amsterdamu. Tu je kartu posvetio tadašnjemu hrvatskom banu Petru Zrinjskomu i u lievom kutu karte na latinskom jeziku napisao ove riječi: ,,Današnji Ilirik, koji pisci obično zovu ' Slavonija', a Talijanci ' Schiavonia', dijeli se na Dalmaciju, Hrvatsku, Bosnu i Slavoniju. Veći dio [današnjega] Ilirika drže Turci, dijeleći ga na oblasti, koje po svom običaju nazivaju sandžakatima. Drugo drže Mlečani, Madžari i Dubrovčani''.

[BHCluster]

moj post sa teme o nadi klaić, da se ne ponavljam.


čitao sam knjigu nade klaić:srednjevjekovna bosna. ono što upada u oči je njeno totalno pobijanje prijašnjih povjesničara koji su obrađivali ovu temu, a njezino zaključivanje je otprilike slično kao i tih ljudi koje pobija. u masi slučajeva pobija ono što netko drugi smatra, a "smatra" i sama, vrlo često se koristi "moguće je" i sl., tako da je vrlo teško dati za pravo bilo kom povjesničaru koji obrađuje ovu temu. i sama kaže da su mišljenja tih povjesničara donošena na osnovi nekoliko postojećih dokumenata, a na osnovi njih i sama donosi svoje sudove, samo dijametralno suprotne. s obzirom na oskudnost pisanih tragova, to je i razumljivo, ali nije razumljivo biti ubijeđen u svoje stavove a pobijati tuđe, samo zato što o nekom događaju iz povijesti misli drukčije.

dugo pratim i čitam ove teme kao gost, pa odlučih da se i sam javim, jer mislim da sam potkovan da bi se nosio sa ovakvima poput tebe
osporavaš Nadu Klaić, može li ti šta pomoći Marko Vego, takođe hrvat, kao što vidiš
koje ti to povjesničare spominješ koji misle drukčije ili šta ti navodiš kao dokaze u korist tebe ???
na osnovu čega ti temeljiš svoje teze o tome, kako se dalo zaključiti, da su hrvati naselili Bosnu, jer se može iz tvojih postova zaključiti i da si hrvat i da navijaš za tu tezu
sa čime je dokazuješ

npr.Marko Vego je još "jači" od Klaičke koja govori ssamo o "bezimenoj Slavenskoj masi" koja je naselila Bosnu, on čak isitče da je Bosnu naselilo slavensko pleme Bosna koje ime toponime od Ukrajine do Poljske...i vrlo je stabilan pretpostavka iz proste činjenice da ime Bosna se ne spominje u rimsko/ilirsko vrijeme poput drugih rijeka u Bosni kojima su dali nazive..nego da ga donosi pleme Bosna koje daje to ime i rijeci i terioriji !!!
šta sad ??

veliš da se nosiš s ovakvima kao ja, ne pretjeruj, ja raspravljam ne takmičim se, e sada tko je jači od povjesničara, kako za koga, i oni sami kažu da svoje zaključke često izvode iz vrlo šturih i nevjerodostojnih izvora, tako da u istinitost povjesnih procjena uvijek možemo sumnjati, evo ti naprimjer par napisa o hrvatima u bih pa ih pokušaj provjeriti pa javi da li je to istina ili fikcija.


- Laonik Halkokondyles (o. 1432. - 1490.), rodom Grk iz Atene, bio je učen humanist i dobar poznavalac prilika svoga doba na Balkanu i u turskom carstvu. Napisao je suvremenu Povijest Turske na osnovu onoga što je sam vidio, a djelomično i prema pisanim izvorima. Osim grčkoga govorio je turski, a kako se čini, poznavao je i slavenske jezike: bugarski, srpski i hrvatski. Njegova je slaba strana vremenoslovlje, on naime rijetko spominje godine i dane, a i onda, kada ih navodi, nije u tome uvijek pouzdan. Inače on je istinoljubiv, nepristran i dobro obaviješten o stvarima, o kojima piše.

Halkokondyles u svom djelu više puta spominje Bosnu i narod, koji u njoj živi. Prema njemu Slaveni se na Balkanu dijele u tri različita naroda: Bugare, Srbe i Hrvate, koje on prema tadašnjem humanističkom običaju naziva starim klasičnim imenima: Mezeji, Tribali i Iliri.
Prema Halkokondilesu Tribali i Iliri, dotično Srbi i Hrvati, su dva različita slavenska naroda, koje dijeli rijeka Dorobica, pod kojom, izgleda, jedanput razumijeva rijeku Dubravu (Dobre), koja je u 15. stoljeću dijelila Mačvu od srpskih zemalja, a drugi put rijeku Drinu. U svakom slučaju ta je razdiobna granična rijeka ležala istočno od grada Bobovca.

Po Halkokondilesu Iliri, tj. Hrvati, žive zapadno od Drine do Jadranskoga mora, koje on po tadašnjem običaju zove Jonsko more, te od Dubrovnika do Istre. Sva Bosna neposredno prije njezina pada pod Tursku i za vrijeme zaposjednuća bila je naseljena isključivo Ilirima, naime narodom istovjetnim s onim, koji je tada živio u današnjoj Dalmaciji do Istre, a to znači Hrvatima. I zemlje Sandaljeve, kako Halkokondyles zove široku oblast, kojom je u njegovo vrijeme vladao Herceg Stjepan, sinovac i nasljednik Sandaljev, smješta on u Ilirik. I u toj zemlji živi isti narod, kao onaj uz dalmatinsku obalu do Istre, a to su bili Hrvati. Bosanskoga kralja Stjepana Tomaševića (1461. - 1463.) Halkokondyles zove kraljem Ilira, tj. Hrvata.

Svjedočanstvo Halkokondilesovo ima posebnu vrijednost, jer nam ono opisuje etničko stanje Bosne i Hercegovine neposredno prije pada pod Tursku, s kojom dolazi u zemlju jak priljev stranoga narodnoga življa.

CHALCOCONDILES L., : "Historiae (de rebus turcicis)", u "Corpus scriptorum historiae byzantinae 48", Bonn 1843.





- Kralj Matijaš Korvin 1468.:

,,za uzdržavanje grada našega Počitelja zvanoga u rečenoj kraljevini našoj Hrvatskoj''





Mnogi se glasoviti turski pase i veziri, pa i oni iz Bosne, ne stide svog hrvatskog podrijetla i uz samo ime stavljaju pridjevak »Hrvat«. Dr. Safvetbeg Basagic, povjesnicar i pjesnik, nabraja ih vise u svom djelu »Znameniti Hrvati Bosnjaci i Hercegovci u Turskoj carevini« (Zagreb, 1931.). Tako je Mahmutpasa Hrvat, koji »stoji na celu svim vezirima, ucenjacima i pjesnicima iz nasih krajeva«. Postao je velikim vezirom iza osvojenja Carigrada (1453.). Takav je i Memipasa Hrvat (iz Gradacca) i Rustempasa Hrvat (po misljenju Kresevljakovica rodom iz Sarajeva), i Sijavupasa Hrvat, i Tahvilpasa Kulenovic Hrvat, sadr' azam Selima II., i jos po koji drugi veliki dostojanstvenik Turskog carstva.





- Antonio Burgio, papinski poslanik na dvoru ugarsko-hrvatskoga kralja Ljudevita II dne 18. veljače 1526. pisao je Jakovu Sadoleto, tajniku pape Klementa VII u Rim, ovako:

,,U pismu od 15. (o. mj.) pisao sam, da se Hrvati misle predati vojvodi Ferdinandu i da grof Krsto (Frankopan) misli postati gospodar Bosne. Nakon toga sam saznao bolje. Neka zna Vaše prečasno gospodstvo, da su pregovori istiniti, i kažu da vojvoda Ferdinad to rado sluša, da bi se mogao proglasiti kraljem Bosne, jer Bosna pripada Hrvatskoj''.





- 1531. Ivan Tomko Mrnavić koji sebe istovriemeno smatra i Bošnjakom i Hrvatom, pjeva sliedeće u pjesmi ,,Život Magdalene Budrišić'':

,,Biše roda svoga zator jur vidila,

Puka harvatskoga razutje slišala,

Pod Turci Bosnu svu biše oplakala,

Hercega daržavu zgubljenu jadala...''

Evo i naslova nekih njegovih djela:

"Život Margarite blažene Divice, itd. prinešen iz vlaškoga u harvatski jezik ", u Mletcih 1614.

"Žalosnoskazje Krispa Cesara itd. preneseno iz pisme vlaške u harvatsku tumačenjem i slogom Iv. Tomka Marnjavića bošnjanina, kanonika Šibeničkoga, vlastopis g. 1614. u Rimu ".

"Istumačenje obilnie nauka karstianskoga od g. R. Bellarmina kardinala prinešeno u jezik harvatski, u Rimu 1627 ".

"Vita Berislavi Bosnensis Episcopi Vesprimensis etc. Ioanne Tomco Marnavich bosnen(si) canonico Si(beni)cen(si) Authore. Venetiis 1620 ".





- Junački branitelj Kisega, Nikola Jurišić, 23. lipnja 1541 pisao je zapovjedniku Bihaća, kako je taj grad ,,cieloga kraljevstva Hrvatske spas i uporište''





- Samo turski spis s hrvatskim nazivima mjeseci, koji je nama poznat, stariji je za 60 godina od Divkovićeva djela i pisan je 1550. (Fehim Spaho, Narodni nazivi mjeseci, kal. »Napredak«, 1935., 42-44). Pisac turskog kalendara veli, da je taj pisan ,,bosanskim'' jezikom. Dakle stari Bosnjaci XVI. i kasnijih stoljeca upotrebljavali su hrvatske nazive mjeseci.





- 1562. Fra Ivan Tomašić napisao je djelo Kratki ljetopis kraljevine Hrvatske na latinskom jeziku. Pripadao je franjevačkom samostanu u Otoki na Uni





- 1579. - Protestantski propovjednik Antun Dalmatinac o Bosni je ovako pisao: ,,... Ako nećemo pod oblast Tursku prići kako jest Bosna ... Hrvatska zemlja''





- Papinski poslanik g. 1580 zove Unu, u današnjoj Bosni, ,,glavna rijeka Hrvatske''.





- Kad je pao Bihać u turske ruke ( 1592. ), zove ga mletački poslanik u izvješću duždu »glavnim gradom (metropolitana) Hrvatske«, jer je tu više puta zasijedao hrvatski sabor i stolovao hrv. podban (Ljubić, Ogled. knjiž. pov., IL, 167). Unu tada smatraju najvažnijom hrvatskom riekom (Theiner, Mon. slav. mer., II., 75).





- Nakon sklopljenoga mira, hrvatski staleži na saboru u Zagrebu početkom rujna g. 1608 zaključili su, da hrvatski izaslanici na obćem saboru u Požunu traže, da se svi krajevi od Drave do Jadrana, pak i oni u Bosni, ujedine s kraljevinom Hrvatskom i podvrgnu pod vlast hrvatskog bana. Taj zahtjev prihvatio je novi kralj Matija II. (1608.-1619.) i na nj se zakleo u svojoj krunitbenoj zavjernici. Budući da kralj Matija nije ispunio svoju obvezu, hrvatski staleži ponovno su obnovili taj zahtjev na svom saboru od g. 1628.





- Turčin Muslihudin bin Ali, banjalučki muderis, u svom djelu "Munjetul-taliban ve gunjetur ragabin", pisanom 1609. godine tvrdi da je Bosna, u kojoj je napisao to djelo, pokrajina u kojoj žive Hrvati.





- Franjevac fra Franjo Glavinić (1580-1650). Kako je on sam zabilježio, njega su roditelji iz Glamoča u kolievci prenieli u Istru, bježeći pred progonima Turaka, da sačuvaju svoju katoličku vjeru. Glavinić je u Istri postao franjevac i tri puta bio je provincijalnim starješinom franjevačke provincije " Hrvatske Bosne ".

U svom djelu Svitlost duše verne, tiskanom u Mlecima g. 1632 Glavinić kaže, da ga je napisao: ,,za ugoditi bratji i vernim, a navlastito hervatskomu jeziku''.

Prvo Glavinića djelo tiskano na hrvatskom jeziku nosi naslov ,,Czvit szvetih, t.j. sivot szvetih itd. prenessen i szlosen na Harvatszki jezik'', u Mletcima 1628. To je djelo Glavinić posvetio hrvatskomu knezu Vuku Krsti Frankopanu, za kojega kaže: ,,Inter nostrae nationis Proceres nemini secundus'' = među velikašima našega naroda, koji ne zaostaje za nikim.





- Kada je g. 1636 fra Jeronim Lučić-Bogoslavić iz Brgula kod Vareša bio imenovan biskupom drivatskim i upraviteljem biskupije bosanske, njegov rođak Augustin Vlastelinović iz Sarajeva ispjevao mu je u počast pjesmu, u kojoj se nalaze i ovi stihovi:

,,Još odkad Banovo pomanjka kraljevstvo,

Razsu se Stipanovo herceško gospodstvo.

Moguće vladarstvo kralja bosanskoga

Zatr se hrabrenstvo puka harvatskoga ...''





- Rimska Rota je na svojoj obćoj sjednici od 24. travnja 1656 doniela odluku

,,Odlučujemo i izjavljujemo, da istinita i stvarna zemlja naroda Ilirskoga prema Buli i misli rečenoga Siksta V bila je i jest, i razumjeti se ima Dalmacija ili Ilirik, kojega su dijelovi: Hrvatska, Bosna i Slavonija, potpuno isključivši Korušku, Štajersku i Kranjsku; i samo oni, koji su rođeni u tim četirma pokrajinama: u Dalmaciji, Hrvatskoj, Bosni i Slavoniji mogu biti primani ... ''

,,...dicimus, pronunciamus, sententiamus, definimus et declaramus, Provinciam veram et propriam nationis Illyricae ... fuissse et esse et intelligi debere, Dalmatiam sive Illyricum, cuius partes sunt Croatia, Bosna et Slavonia, exclusis penitus Carinthia, Styria et Carniola, et oriundos ex dictis quator regionibus Dalmatiae, Croatiae, Bosnae et Slovoniae tantun admitti posse tam ad canonicatus et beneficia ecclesiastica eiusdem collegiatae ... quam ad hospilalitatem et congregationem eiusdem sancti Hieronymi.''





- God. 1661. pećki patrijarh došao je u Bosnu s carskim fermanom, da podvrgne katolike pod svoju vlast. U tom radu naišao je na jak otpor katolika u Hlivnu. Kada je patrijarh pred hlivanjskim kadijom dokazivao svoja prava, mjesni katolici pobunili su se, pa je i muško i žensko navalilo na mešćanu (sudnicu). U bijesu sudnicu su razvalili, a kadija i patrijarh teškom mukom iznijeli su žive glave. O tome je narod spjevao narodnu pjesmu, koju je kasnije zabilježio fra Nikola Lašvanin i u svoj Ljetopis unio. U toj pjesmi sam narod u Hlivnu sebe naziva " Harvaćanima ", tj. Hrvatima. Taj dio pjesme glasi ovako:

,,Navališe Haravaćani i njihove mlade žene,

S palicama, i s' kamenjem ...

Svu mešćenu razorile,

i kadiji tisno biše ...''





- Tako poznati zemljopisac Ivan Blaeu (Johannes Blavius) nacrtao je zemljovid ,,Ilirika'' i tu objelodanio u svom Velikom atlasu g. 1669. u Amsterdamu. Tu je kartu posvetio tadašnjemu hrvatskom banu Petru Zrinjskomu i u lievom kutu karte na latinskom jeziku napisao ove riječi: ,,Današnji Ilirik, koji pisci obično zovu ' Slavonija', a Talijanci ' Schiavonia', dijeli se na Dalmaciju, Hrvatsku, Bosnu i Slavoniju. Veći dio [današnjega] Ilirika drže Turci, dijeleći ga na oblasti, koje po svom običaju nazivaju sandžakatima. Drugo drže Mlečani, Madžari i Dubrovčani''.

Ovako da si ti to sve procito ja bih to od tebe prihvatio kao arkumenat ali ti si to copy-paste sa drugog nekog foruma prema tome nepije vode. Hrvati nemogu nikako biti Iliri jer to nisu nego su Slaveni!

P.S.
A sada umjesto historiske rasprave ovo ce se pretvoriti u nacionalnu jer u nedostatku cinjenica prelazi se u pljuvanje itd...

[dajkan1]

za MATRIX:.........zaboravio si samo jednu malu sitnicu u tom tvom romantiziranom epu o slavenima i avarima iz 6.stoljeća.naime u bosni i hercegovini je dominantan haplotip.. I1b.. koji sa slavenima nema ama baš nikakve veze a sa avarima još manje.to je prastari europski haplotip koji datira u europi od prije 25000-30000 godina a u bosni tj,hercegovini mu je epicentar,nakon bosne najveći postotak je u hrvatskoj pa zatim u srbiji(u ove dvije zemlje proporcionalno se smanuje udaljenošću od bosne).kada bi u hrvatskoj gledali po regijama,dalmacija ovog haplotipa ima otprilike kao i bosna a manje od hercegovine,slavonija dosta manje(tu sam naziv govori da većinom prebiva slavenski živalj-haplotip R1a)dočim u zagorju i istri ga skoro i nema.oko podrijetla #bošnjana","bošnjaka" i sličnih naziva koji potječu iz zemljopisnih područja uopće nema smisla niti raspravljati.ako možda misliš da sam nekakav hrvatski nacionalist,varaš se,odmah ću ti reći da u republici hrvatskoj uopće nema "pravih" hrvata ili su prisutni tek u zanemarivim tragovima.ostao samo povijesni naziv.a za svoj bosanski ili bošnjački narod nemoj se brinut i nemoj ga zagovarat budalastim fantazijama.sasvim je dovoljno da se vi osjećate kao samostalan i poseban narod i automatski upravo to i jeste.jer narodi se jesu i budu formirali i umirali onako koliko bude potrebe za njima među živim stanovnicima toga područja.bok.

[osa]

e vidiš upravo ovako kao ti pojedine podatke i izvore iz povijesti tumače i povjesničari, onako kao im odgovara, pa tri povjesničara iz istog podatka izvuku tri zaključka, a svaki od njih bi ruku dao da je u pravu, naravno samo figurativno, jer i oni znaju da se iz ovakvih ili sličnih povjesnih izvora istina ne može iščitati.

[Mjesanac]

Ne znam samo sta vise moramo mi dokazivati Hrvatima i Srbima ko smo mi. To se zna i jasno je kao kristal. Neka se pozabave svojim problemima i jedni i drugi, ionako ih imaju previse, a nek nas puste da rjesavamo vlastite probleme. Jer, ako stvarno zele insistirati na igranju sa nama i na vrijedjanju nas, mozda bi bilo lijepo prebaciti malo lopticu na njihov teren, pa im malo pokazati kako je to kad se igra lopte na tudjem terenu. Manite se Bosne i Bosnjana ljudi, oboje je svima jasno, postojali su i postojace uvijek, a ako ih ko bude pokusao zgaziti, vara se grdno. Gazili su i Osmanlije, i Austrijanci, i Madjari, i Hrvati, i Srbi, ko sve ne, ali opet je Bosna opstala zajedno sa njenim narodom. I opet, nakon svega Hrvati i Srbi nisu naucili lekciju, a to je da od Bosne i Hercegovine ne mogu napraviti Srbistan ili Hrvatistan, jer, ako to misle, grdno su se zaj..bali.

Pozdrav vsim inim Bosnjanim.

Problem je što u Bosni žive Srbi i Hrvati i to vjekovima, a Bošnjaci hoće od njih da naprave Bosance i Hrecegovce i tako uzalud gube vrijeme, jer prije će kamila poroći kroz iglene uši nego što će Srbi postati Bosanci i Hercegovci. Još je glupo to što tvdite da ste potomci Ilira. Time što hoćete da vještački stvorite svoju istoriju ugrošavate i srpsku. Nemaju Srbi problem, učite vi kako hoćete "svoju" istoriju, ali ne pogrešnim tumačnjem Srpske, Vizantijske i Rimske. Zbog toga je lopta na vašem ternu , jer vi sada stvarate istoriju, a Srbi su svoju istoriju stvorili davno. Srbi proučavaju istoriju spostvenog naroda, a ne kao Bošnjaci što proučavaju ono što se zove "geografska istorija".

Haj majke ti ne pricaj gluposti