Forum Klix.ba

Na temu, ne znam fakat, nisam ni slusao zenu... Ali koliko znam, za klanjanje, nije potrebno pojasnjavanje...

Ma pomalo smijesno kako se ljudi uhvate perifernih stvari tipa 4 zene, svjedok, itd..
Prvi put cujem za ovu zenu, ne mogu nesto komentirati o njoj, neman informacija. Ukoliko je tacno da klanja ispred muskaraca, to je direktna negacija Kur'anskih uputa i tu nema nikakve dileme.
Sto se tice njenih nastojanja da promijeni ''tumacenja'' i debalast koji postoji izmedju polozaja zene i muskarca u danasnjem tumacenju Islama, tu samo mogu reci da se ima sta poraditi i to mnogo, ali da to mora raditi osoba koja apsolutno slijedi Kur'an i sunnet, spram zivota Bozijeg poslanika, Zadrzati se u okvirima Kur'anskih uputa i odredbi, a prepraviti neke pogresne i lose tradicije koje vladaju godinama i za koje svi znamo da su nastali kao ''lagodna'' tumacenja, nije lako i mac je s dvije ostrice.
O ovoj zeni opet kazem nemam pojma, ali ako je tacno da namaz obavlja ispred muskaraca, nemam sta dalje citati o njoj, jer sav njen daljnji rad postaje irelevantan. A steta..

Jos jedna opaska..ovakva vrste reforme ne bi se smjela doticati jasnih i nedvosmislenih uputa koje su nam ostavljenje, kao sto je recimo namaz, nego stvari gdje ne postoji jasno tumacenje i direktna uputa, a za koje znamo da je ulema prilagodjavala odredjenom vremenu, nacinu zivota itd...

Primjer: Zene nindje ..(To nije i ne moze biti farz! Jer postoji jasna, nedvosmislena uputa, kako i na koji nacin jedna zena u Islamu treba biti pokrivena).

Primjera ima hejbet..ali da razlucim samo sta se to moze ''reformisati'', a sta ne...

buba wrote:Ma pomalo smijesno kako se ljudi uhvate perifernih stvari tipa 4 zene, svjedok, itd..
Prvi put cujem za ovu zenu, ne mogu nesto komentirati o njoj, neman informacija. Ukoliko je tacno da klanja ispred muskaraca, to je direktna negacija Kur'anskih uputa i tu nema nikakve dileme.

Sto se tice njenih nastojanja da promijeni ''tumacenja'' i debalast koji postoji izmedju polozaja zene i muskarca u danasnjem tumacenju Islama, tu samo mogu reci da se ima sta poraditi i to mnogo, ali da to mora raditi osoba koja apsolutno slijedi Kur'an i sunnet, spram zivota Bozijeg poslanika, Zadrzati se u okvirima Kur'anskih uputa i odredbi, a prepraviti neke pogresne i lose tradicije koje vladaju godinama i za koje svi znamo da su nastali kao ''lagodna'' tumacenja, nije lako i mac je s dvije ostrice.
O ovoj zeni opet kazem nemam pojma, ali ako je tacno da namaz obavlja ispred muskaraca, nemam sta dalje citati o njoj, jer sav njen daljnji rad postaje irelevantan. A steta..

Jos jedna opaska..ovakva vrste reforme ne bi se smjela doticati jasnih i nedvosmislenih uputa koje su nam ostavljenje, kao sto je recimo namaz, nego stvari gdje ne postoji jasno tumacenje i direktna uputa, a za koje znamo da je ulema prilagodjavala odredjenom vremenu, nacinu zivota itd...

Primjer: Zene nindje ..(To nije i ne moze biti farz! Jer postoji jasna, nedvosmislena uputa, kako i na koji nacin jedna zena u Islamu treba biti pokrivena).

Primjera ima hejbet..ali da razlucim samo sta se to moze ''reformisati'', a sta ne...

ma hajde...

zena wrote:

buba wrote:Ma pomalo smijesno kako se ljudi uhvate perifernih stvari tipa 4 zene, svjedok, itd..
Prvi put cujem za ovu zenu, ne mogu nesto komentirati o njoj, neman informacija. Ukoliko je tacno da klanja ispred muskaraca, to je direktna negacija Kur'anskih uputa i tu nema nikakve dileme.

Sto se tice njenih nastojanja da promijeni ''tumacenja'' i debalast koji postoji izmedju polozaja zene i muskarca u danasnjem tumacenju Islama, tu samo mogu reci da se ima sta poraditi i to mnogo, ali da to mora raditi osoba koja apsolutno slijedi Kur'an i sunnet, spram zivota Bozijeg
poslanika, Zadrzati se u okvirima Kur'anskih uputa i odredbi, a prepraviti neke pogresne i lose tradicije koje vladaju godinama i za koje svi znamo da su nastali kao ''lagodna'' tumacenja, nije lako i mac je s dvije ostrice.
O ovoj zeni opet kazem nemam pojma, ali ako je tacno da namaz obavlja ispred muskaraca, nemam sta dalje citati o njoj, jer sav njen daljnji rad postaje irelevantan. A steta..

Jos jedna opaska..ovakva vrste reforme ne bi se smjela doticati jasnih i nedvosmislenih uputa koje su nam ostavljenje, kao sto je recimo namaz, nego stvari gdje ne postoji jasno tumacenje i direktna uputa, a za koje znamo da je ulema prilagodjavala odredjenom vremenu, nacinu zivota itd...

Primjer: Zene nindje ..(To nije i ne moze biti farz! Jer postoji jasna, nedvosmislena uputa, kako i na koji nacin jedna zena u Islamu treba biti pokrivena).

Primjera ima hejbet..ali da razlucim samo sta se to moze ''reformisati'', a sta ne...

ma hajde...

S obzirom da se vecina tema banalizira, nivo i nacin komunikacije se mora podrediti tome, inace ces ostati
Ako imas nesto konstruktivno reci, bujrum..inace bas ''ma hajde''

buba wrote:

zena wrote:

buba wrote:Ma pomalo smijesno kako se ljudi uhvate perifernih stvari tipa 4 zene, svjedok, itd..
Prvi put cujem za ovu zenu, ne mogu nesto komentirati o njoj, neman informacija. Ukoliko je tacno da klanja ispred muskaraca, to je direktna negacija Kur'anskih uputa i tu nema nikakve dileme.

Sto se tice njenih nastojanja da promijeni ''tumacenja'' i debalast koji postoji izmedju polozaja zene i muskarca u danasnjem tumacenju Islama, tu samo mogu reci da se ima sta poraditi i to mnogo, ali da to mora raditi osoba koja apsolutno slijedi Kur'an i sunnet, spram zivota Bozijeg
poslanika, Zadrzati se u okvirima Kur'anskih uputa i odredbi, a prepraviti neke pogresne i lose tradicije koje vladaju godinama i za koje svi znamo da su nastali kao ''lagodna'' tumacenja, nije lako i mac je s dvije ostrice.
O ovoj zeni opet kazem nemam pojma, ali ako je tacno da namaz obavlja ispred muskaraca, nemam sta dalje citati o njoj, jer sav njen daljnji rad postaje irelevantan. A steta..

Jos jedna opaska..ovakva vrste reforme ne bi se smjela doticati jasnih i nedvosmislenih uputa koje su nam ostavljenje, kao sto je recimo namaz, nego stvari gdje ne postoji jasno tumacenje i direktna uputa, a za koje znamo da je ulema prilagodjavala odredjenom vremenu, nacinu zivota itd...

Primjer: Zene nindje ..(To nije i ne moze biti farz! Jer postoji jasna, nedvosmislena uputa, kako i na koji nacin jedna zena u Islamu treba biti pokrivena).

Primjera ima hejbet..ali da razlucim samo sta se to moze ''reformisati'', a sta ne...

ma hajde...

S obzirom da se vecina tema banalizira, nivo i nacin komunikacije se mora podrediti tome, inace ces ostati
Ako imas nesto konstruktivno reci, bujrum..inace bas ''ma hajde''

mrzi me...razvlaciti ovakve teme po forumu, gdje je prosjecno poznavanje materije...ispod nivoa za kvalitetnu raspravu... nego, nemam nista konstruktivno reci. Mogu li pitati?

"Ukoliko je tacno da klanja ispred muskaraca, to je direktna negacija Kur'anskih uputa i tu nema nikakve dileme."...

odakle ti materijal za ovu recenicu?

zoom66 wrote:

NIN wrote:Serete...!
Ja dole provodim vise vremena nego u usranoj Bosni i ZNAM da ne vidjeh zenskoga (arapskoga) svijeta za zive glave!! Ne daju MUZJACI da provire! Ja sto sam vidio su ROBOVI - indijke, pakistanke, filipinke, itd.!

dela NIN primiri da vishe ne vidim ovakve postove, fakat nema smisla.

Upravu si, nema smisla i prihvatam ukor. Naime, nekada me stvarno malo izbaci iz cipela neciji navodni argument koji je daleko od tog termina.

Ono sto sam zelio reci je to da vecina zagovornika pozitivne slike o zeni na Istoku nije nikada krocilo nogom na isti! Posto slagah da sam fotograf (ne sjetih se niceg zgodnijeg) moram se izvinuti svima koji povjerovase jer, kako rece, to nije istina. Takodjer, primite moje isprike na neprimjeren jezik. Ali je istina da sam proveo dovoljno vremena na Istoku da sam stekao dovoljno iskustva da bih rekao da zenama na Istoku nije bajno ali pod jednim uslovom: gledajuci sa Zapada, tj. komparirajuci nasu tradiciju sa njihovom. Druga je stvar da te zene ne gledaju kriticki na svoj polozaj u drustvima na Istoku (da ne navodim islam jer bi tim naveo neistinu). Naime, u vjeri i religiji se apsolutno ne zivi. Zivi se u tradiciji koja je zasluzna kvalitetu i, ono sto je primarno, sposobnost za adaptivnost zivota jedinki.

Mi jedino sa naseg aspekta mozemo reci da zenama dole nije bajno ali kada ih pitas one ce ti iskreno reci da su zadovoljne i da im uopste nije jasno zasto se mi pitamo da li im je lose. Kada bi nasilno skinuo veo ili sta vec sa lica jedne zene sa Istoka, to bi za nju bilo onoliko lose koliko bi bilo lose da jednu 'talijanku pokrijete!

Razmislite, kultura i tradicija su u pitanju!

Pozdrav i izvinjenje!

NIN wrote:

zoom66 wrote:

NIN wrote:Serete...!
Ja dole provodim vise vremena nego u usranoj Bosni i ZNAM da ne vidjeh zenskoga (arapskoga) svijeta za zive glave!! Ne daju MUZJACI da provire! Ja sto sam vidio su ROBOVI - indijke, pakistanke, filipinke, itd.!

dela NIN primiri da vishe ne vidim ovakve postove, fakat nema smisla.

Upravu si, nema smisla i prihvatam ukor. Naime, nekada me stvarno malo izbaci iz cipela neciji navodni argument koji je daleko od tog termina.

Ono sto sam zelio reci je to da vecina zagovornika pozitivne slike o zeni na Istoku nije nikada krocilo nogom na isti! Posto slagah da sam fotograf (ne sjetih se niceg zgodnijeg) moram se izvinuti svima koji povjerovase jer, kako rece, to nije istina. Takodjer, primite moje isprike na neprimjeren jezik. Ali je istina da sam proveo dovoljno vremena na Istoku da sam stekao dovoljno iskustva da bih rekao da zenama na Istoku nije bajno ali pod jednim uslovom: gledajuci sa Zapada, tj. komparirajuci nasu tradiciju sa njihovom. Druga je stvar da te zene ne gledaju kriticki na svoj polozaj u drustvima na Istoku (da ne navodim islam jer bi tim naveo neistinu). Naime, u vjeri i religiji se apsolutno ne zivi. Zivi se u tradiciji koja je zasluzna kvalitetu i, ono sto je primarno, sposobnost za adaptivnost zivota jedinki.

Mi jedino sa naseg aspekta mozemo reci da zenama dole nije bajno ali kada ih pitas one ce ti iskreno reci da su zadovoljne i da im uopste nije jasno zasto se mi pitamo da li im je lose. Kada bi nasilno skinuo veo ili sta vec sa lica jedne zene sa Istoka, to bi za nju bilo onoliko lose koliko bi bilo lose da jednu 'talijanku pokrijete!

Razmislite, kultura i tradicija su u pitanju!

Pozdrav i izvinjenje!

NIN,
izvinjenje prihvaceno s moje strane.

ipak bih da korigujem neke stvari - kao shto reche @zhena, teshko je na ovom forumu ulaziti dublje u bilo shta, pa tako i ja ne mogu (opcenito ne, a posebno ne sad kad se javljam ovako usput ), ali ta tvrdnja da se zhene na istoku tek tako mire sa svojim podredjenim polozhajem, koji je po tebi kazhesh uvjetovan kulturom i tradicijom (ja bih ovdje dodala josh faktora, kao shto je drzhavno uredjenje, ekonomska situacija, pravni sistem --- u ovisnosti na koju vrstu "podredjenosti" mislimo), ne stoji.
mnoge zhene u islamskim zemljama su itekako svjesne ne samo svog polozhaja, nego i opceg kritichnog stanja u kojima se njihova drushtva nalaze. nema shanse da se donese bilo kakav generalan zakljuchak o stvarnoj situaciji zhena "na istoku" i u "islamskim" zemljama.

recimo u samom iranu imash jake feministichke pokrete, namjerno govorim u mnozhini, jer se razlikuju, imash feministkinja koje argumentuju interno, iz okvira islamskog uchenja, imash onih sekularnih klasichnog modernistichkog tipa, imash postmodernistkinja.... ne slazhu se u svojim stavovima, pogotovo ne u pristupu, ni jednima ni drugima nije lako, ali polako napreduju, koliko je moguce pod jednim ovakvim rezhimom.

i na pamet mi pade zhena jednog turskog diplomate u njemachkoj, zhena je profesorica, intelektualno i emocionalno nenormalno jaka .... doshla u bavariju i uhvatila se za glavu kad je vidjela da je suprugama bavarskih politichara sa kojima je morala odrzhavati kontakte glavni prioritet na koji nachin ce spremiti gusku i koje sjeme karanfila je najbolje za klimatske uslove u bavariji. zhena glavom bez obzira pobjegla nazad u tursku.

inache, u svakoj "islamskoj" zemlji, tj. zemljama gdje je islamska kultura dominantna, imash organizacije zhena koje se na ovaj ili onaj nachin bore ne samo za svoja prava, nego i za poboljshanje opcih zhivotnih uvjeta, glede obrazovanja, zdravstva, zaposhljavanja, prava djeteta, njihova vlastita prava, itd. itd.

ta slika prema kojoj se zhena muslimanka kao kakva ovchica pokorava normama drushtva i naredjenjima muzha je apsurdna, netachna i potpuno iskrivljena.
ja ne znam sa kim si ti po svojim putovanjima imao kontakta te u kakvom si se drushtvu kretao, ali znam da sam ja na tom "istoku" srela zhena chije obrazovanje, snaga duha, intelekt i nivo aktivizma uveliko nadmashuju sve ove stvari kod nekih zhenica na zapadu (pa i kod nas), kojima je glavni prioritet da usklade boju karmina sa bojom noktiju.

lady midnight wrote:
ta slika prema kojoj se zhena muslimanka kao kakva ovchica pokorava normama drushtva i naredjenjima muzha je apsurdna, netachna i potpuno iskrivljena.
ja ne znam sa kim si ti po svojim putovanjima imao kontakta te u kakvom si se drushtvu kretao, ali znam da sam ja na tom "istoku" srela zhena chije obrazovanje, snaga duha, intelekt i nivo aktivizma uveliko nadmashuju sve ove stvari kod nekih zhenica na zapadu (pa i kod nas), kojima je glavni prioritet da usklade boju karmina sa bojom noktiju.

stvar je u tome sto se iza njegovog posta krije nesto sasvim trece, a ne bi ulazio u njegovo povrsno znanje, hajde da nisam putovao i vidio dosta toga, mozda bi i povjerovao a ovako..........

black wrote:stvar je u tome sto se iza njegovog posta krije nesto sasvim trece, a ne bi ulazio u njegovo povrsno znanje, hajde da nisam putovao i vidio dosta toga, mozda bi i povjerovao a ovako..........

Druze black,
mozes li mi pojasniti svoje "iza njegovog posta krije nesto sasvim trece"?

Zapravo, cudno mi je kako nisi shvatio moj naum i pisanje da si odreagirao "njegovo povrsno znanje". Upravo radi strukture posjetiteljstva napisah prostije da prostije ne moze biti (ne mislim na intelekt nego na osjetljivost prilikom doticaja sa religijom, tradicijom i inim meni nebitnom stvarima - jel' moram sve crtati).

Dakle, da ponovim: Tradicija je najbitnija!

Sto rece Lady, ima tu jos sto sta ali ono najbitnije je gore napisano. Druga stvar je da nigdje ne generalizovah ono sto napisah. Naravno je da postoje zene koje se protive sputavanju, kao uostalom i svugdje. Upoznao sam sirok spektar zena sa Bliskog, od profesorica do onih najsputanijih, ali bukvalno zatvorenih dok su zive bez da zucnu jer su tako naucile.

Sada cu ja tebe, @black, pitati gdje ti to bijase pa me nakritikova kao da izmisljah? Jedino je ako sam nepametan i intelektom neobdaren pa razlucih oprecno.

Ali, moram ponovo napomenuti da je stereotip najgori neprijatelj spoznaje! Ljudi (kazem ljudi jer su i zene ljudi, jel') su razliciti. Sticajem okolnosti, poznajem psihologiju vrlodobro pa znam da su ljudi relativno isti od Aboridzina do Eskima - ista rasa jer one rase na koje se misli kad se kaze "rasa" su produkt pogresne percepcije. Dakle, procenat pametnih zena u Siriji i Jemenu je identican onome u Americi i UK. Ja ti jednom davno napisah da te intelekt ne predisponira ka vjeri u natprirodno nego vjera u natprirodno, prouzrokovana TRADICIJOM, ti sputava intelekt!

Pozdrav drugu!

Joj price ...procenat pametnih zena u siriji i jemenu je identican onome u USA i UK ...Wow-koje otkrice ko to izracuna te procente ...eto nismo znali za te procente i nismo mogli to predpostaviti nikako hvala na informaciji u svakom slucaju.
A moze li se kako uporediti procenat nemorala,razvrata,pornografske industrije izmedju sirije i jemena sa jedne i USA i UK sa druge strane

NIN drug kritikujem te zato sto nastupas poprilicno arogantno nekad i nekazem da si izmislio, ali nije bas sve onako kako mislis, a ako cemo o zeni u Islamu, Islam je zenama dao prava u svim aspektima zivota, ukljucujuci neke aspekte po kojem zene u drugim kulturama nemaju prava mozda ni u danasnje doba.
Antoni Gidniz, zapadni sociolog, istice da je tjelesno iskoristavanje zena uobicajna i svakodnevna pojava na zapadu. Prema njegovim rijecima, tjelesno iskoristavanje zena u zapadnom drustvu predstavlja veliku zabrinutost.
Britanska novinarka Johana Ridli, govoreci o nasilju nad zenama u SAD-u, kaze da su mnogobrojne americke zene svakodnevno zrtve nasilja svojih muzeva itd. itd.
Danas mnoge zene sirom svijeta nastoje ocuvati svoje mjesto i polozaj u drustvu.

zena wrote:

buba wrote:

zena wrote: ma hajde...

S obzirom da se vecina tema banalizira, nivo i nacin komunikacije se mora podrediti tome, inace ces ostati
Ako imas nesto konstruktivno reci, bujrum..inace bas ''ma hajde''

mrzi me...razvlaciti ovakve teme po forumu, gdje je prosjecno poznavanje materije...ispod nivoa za kvalitetnu raspravu... nego, nemam nista konstruktivno reci. Mogu li pitati?

"Ukoliko je tacno da klanja ispred muskaraca, to je direktna negacija Kur'anskih uputa i tu nema nikakve dileme."...

odakle ti materijal za ovu recenicu?

Odgovoricu ti Mada mene mrzi tudji nepotreban sarkazam i brzopleto izvedeni zakljuchci. Ne kontam sta to pronalazis neadekvatno i kontradiktorno u mom postu, da moje znanje ocijenis nepodobnim za kvalitetnu raspravu? Mozda lutam.-.a ti si teolog po struci?

Dakle konto recenog, u pravu si! De fakto nije direktna negacija, ali jeste indirektna. Eh, sad posto je moje prosjecno poznavanje materije nedovoljno za kvalitetan nivo rasprave..ti zasigurno znas zasto je indirektna negacija.

Ne stoji nigdje da zena mora klanjati iza muskarca, ali stoji izricita uputa vjernicima da slijede put, ponasanje i vladanje Bozijeg poslanika s.a.w.s., a ako je njegova uputa bila da muskarci u safovima dodju ispred zena ( i ovo nisu nedoreceni, nejasni, upitni, izmjenjivi iliti sta ja znam kakvi hadisi), sta je onda Aminino klanjanje u safu ispred?!

Da se razumijemo, mnoge stvari koje su ostavile prostora za tumacenje su izmanipulisane od strane muskaraca i trebaju podleci reformi, zasto ne?
Ali sam stava da je njen akt promijene safova, vise diskreditovao, nego sto joj je pomogao u onom sto cini i stoga je ne mogu uzeti za ozbiljno.
Uostalom, zaista nemam ni izbliza dovoljno znanja da se upustam u ozbiljne rasprave, kao ni vecina na ovoj temi, ali za kvalitetan dijalog je dovoljan racio i postivanje tudjeg misljenja i licnosti, sto ti ne pokazujes nazalost.

Finito

lady midnight wrote:

NIN wrote:

zoom66 wrote: dela NIN primiri da vishe ne vidim ovakve postove, fakat nema smisla.

Upravu si, nema smisla i prihvatam ukor. Naime, nekada me stvarno malo izbaci iz cipela neciji navodni argument koji je daleko od tog termina.

Ono sto sam zelio reci je to da vecina zagovornika pozitivne slike o zeni na Istoku nije nikada krocilo nogom na isti! Posto slagah da sam fotograf (ne sjetih se niceg zgodnijeg) moram se izvinuti svima koji povjerovase jer, kako rece, to nije istina. Takodjer, primite moje isprike na neprimjeren jezik. Ali je istina da sam proveo dovoljno vremena na Istoku da sam stekao dovoljno iskustva da bih rekao da zenama na Istoku nije bajno ali pod jednim uslovom: gledajuci sa Zapada, tj. komparirajuci nasu tradiciju sa njihovom. Druga je stvar da te zene ne gledaju kriticki na svoj polozaj u drustvima na Istoku (da ne navodim islam jer bi tim naveo neistinu). Naime, u vjeri i religiji se apsolutno ne zivi. Zivi se u tradiciji koja je zasluzna kvalitetu i, ono sto je primarno, sposobnost za adaptivnost zivota jedinki.

Mi jedino sa naseg aspekta mozemo reci da zenama dole nije bajno ali kada ih pitas one ce ti iskreno reci da su zadovoljne i da im uopste nije jasno zasto se mi pitamo da li im je lose. Kada bi nasilno skinuo veo ili sta vec sa lica jedne zene sa Istoka, to bi za nju bilo onoliko lose koliko bi bilo lose da jednu 'talijanku pokrijete!

Razmislite, kultura i tradicija su u pitanju!

Pozdrav i izvinjenje!

NIN,
izvinjenje prihvaceno s moje strane.

ipak bih da korigujem neke stvari - kao shto reche @zhena, teshko je na ovom forumu ulaziti dublje u bilo shta, pa tako i ja ne mogu (opcenito ne, a posebno ne sad kad se javljam ovako usput ), ali ta tvrdnja da se zhene na istoku tek tako mire sa svojim podredjenim polozhajem, koji je po tebi kazhesh uvjetovan kulturom i tradicijom (ja bih ovdje dodala josh faktora, kao shto je drzhavno uredjenje, ekonomska situacija, pravni sistem --- u ovisnosti na koju vrstu "podredjenosti" mislimo), ne stoji.
mnoge zhene u islamskim zemljama su itekako svjesne ne samo svog polozhaja, nego i opceg kritichnog stanja u kojima se njihova drushtva nalaze. nema shanse da se donese bilo kakav generalan zakljuchak o stvarnoj situaciji zhena "na istoku" i u "islamskim" zemljama.

recimo u samom iranu imash jake feministichke pokrete, namjerno govorim u mnozhini, jer se razlikuju, imash feministkinja koje argumentuju interno, iz okvira islamskog uchenja, imash onih sekularnih klasichnog modernistichkog tipa, imash postmodernistkinja.... ne slazhu se u svojim stavovima, pogotovo ne u pristupu, ni jednima ni drugima nije lako, ali polako napreduju, koliko je moguce pod jednim ovakvim rezhimom.

i na pamet mi pade zhena jednog turskog diplomate u njemachkoj, zhena je profesorica, intelektualno i emocionalno nenormalno jaka .... doshla u bavariju i uhvatila se za glavu kad je vidjela da je suprugama bavarskih politichara sa kojima je morala odrzhavati kontakte glavni prioritet na koji nachin ce spremiti gusku i koje sjeme karanfila je najbolje za klimatske uslove u bavariji. zhena glavom bez obzira pobjegla nazad u tursku.

inache, u svakoj "islamskoj" zemlji, tj. zemljama gdje je islamska kultura dominantna, imash organizacije zhena koje se na ovaj ili onaj nachin bore ne samo za svoja prava, nego i za poboljshanje opcih zhivotnih uvjeta, glede obrazovanja, zdravstva, zaposhljavanja, prava djeteta, njihova vlastita prava, itd. itd.

ta slika prema kojoj se zhena muslimanka kao kakva ovchica pokorava normama drushtva i naredjenjima muzha je apsurdna, netachna i potpuno iskrivljena.ja ne znam sa kim si ti po svojim putovanjima imao kontakta te u kakvom si se drushtvu kretao, ali znam da sam ja na tom "istoku" srela zhena chije obrazovanje, snaga duha, intelekt i nivo aktivizma uveliko nadmashuju sve ove stvari kod nekih zhenica na zapadu (pa i kod nas), kojima je glavni prioritet da usklade boju karmina sa bojom noktiju.

Stoji 100%
A zasto i kako je nastala popularizacija takvih misljenja, to je vec tema koja odvlaci u sferu svjetske politike.
Ako cemo generalizovati, zene u arapskom svijetu su hanume naspram nas razapetih i marginaliziranih zapadnih zena,

NIN wrote:

black wrote:stvar je u tome sto se iza njegovog posta krije nesto sasvim trece, a ne bi ulazio u njegovo povrsno znanje, hajde da nisam putovao i vidio dosta toga, mozda bi i povjerovao a ovako..........

Druze black,
mozes li mi pojasniti svoje "iza njegovog posta krije nesto sasvim trece"?

Zapravo, cudno mi je kako nisi shvatio moj naum i pisanje da si odreagirao "njegovo povrsno znanje". Upravo radi strukture posjetiteljstva napisah prostije da prostije ne moze biti (ne mislim na intelekt nego na osjetljivost prilikom doticaja sa religijom, tradicijom i inim meni nebitnom stvarima - jel' moram sve crtati).

Dakle, da ponovim: Tradicija je najbitnija!

Sto rece Lady, ima tu jos sto sta ali ono najbitnije je gore napisano. Druga stvar je da nigdje ne generalizovah ono sto napisah. Naravno je da postoje zene koje se protive sputavanju, kao uostalom i svugdje. Upoznao sam sirok spektar zena sa Bliskog, od profesorica do onih najsputanijih, ali bukvalno zatvorenih dok su zive bez da zucnu jer su tako naucile.

Sada cu ja tebe, @black, pitati gdje ti to bijase pa me nakritikova kao da izmisljah? Jedino je ako sam nepametan i intelektom neobdaren pa razlucih oprecno.

Ali, moram ponovo napomenuti da je stereotip najgori neprijatelj spoznaje! Ljudi (kazem ljudi jer su i zene ljudi, jel') su razliciti. Sticajem okolnosti, poznajem psihologiju vrlodobro pa znam da su ljudi relativno isti od Aboridzina do Eskima - ista rasa jer one rase na koje se misli kad se kaze "rasa" su produkt pogresne percepcije. Dakle, procenat pametnih zena u Siriji i Jemenu je identican onome u Americi i UK. Ja ti jednom davno napisah da te intelekt ne predisponira ka vjeri u natprirodno nego vjera u natprirodno, prouzrokovana TRADICIJOM, ti sputava intelekt!

Pozdrav drugu!

NIN,
da bi zvuchao ubjedljivo, te da bi se zaista s tobom upustila u diskusiju o ovoj temi, moracesh da navedesh malo vishe argumenata. ustvari bilo kakav argument, ja dosad ne ugledah nijedan, osim upravo toga shto navodno zhelish izbjeci - generalizovanja na osnovu onoga shto si/nisi vidio... i hrpe kontradikcija, ukljuchujuci i onu izmedju uvodnih komentara da nisi vidio nijednu zhenu na ulici u islamskom svijetu do ovog ovdje da si upoznao "shirok spektar zhena". shta sad tachno? nijednu ili shirok spektar
epohalna otkrica poput onog proizishlog iz komparacije intelektualnog potencijala zhena u jemenu i USA ne bih ni da spominjem, mislim zaista...

psiholoshka objashnjenja bilo chega u ovoj diskusiji ne mogu odvesti nikuda, ali ipak bih htjela da ukazhem na jedno: stereotip kao kognitivni princip nije uvjetovan vjerom u prirodno i neprirodno.

i dalje par tvrdnji:
intelekt nema veze sa vjerovanjem u prirodno i natprirodno.
tradicionalizam kao drushtvena pojava nema veze sa intelektom.
tradicionalizam nema veze sa vjerovanjem u prirodno i natprirodno.
tradicija nije niposhto najbitnija u odredjivanju socijalnog statusa jednog kolektiva (iako me mrzi da o muslimankama govorim kao o "kolektivu", jer to nije sluchaj). uostalom, mene interesuje na kakvu to ti tradiciju tachno mislish? tradicija sama po sebi implicira konzervatizam (iako i ona naravno evoluira i mijenja se), a svako drushtvo ima svoje tradicije - i shta cemo sad?

nasuprot ustaljenom nachinu razmishljanja, chak ni u islamskom svijetu (neprecizan termin, ali posluzhice svrsi) se drushtvene pojave ne mogu objasniti rekursom na religiju, pa ni na tu nekakvu "tradiciju".
najsmjeshniji mi je onaj pristup po kojem ljudi kad hoce da shvate shta se deshava u tim zemljama prvo pogledaju shta pishe u Kur'anu, i nadju par ajeta, i misle da su spoznali sushtinu problema i nashli objashnjenje za sve politichke, drushtvene, kulturne, ekonomske procese koji su na djelu - u sluchaju da uopce znaju koji su to procesi (oprosti NIN, nije nikakva uvreda, ali ja iskreno sumnjam da ti znash).

uglavnom, to bi bilo kao da krenesh objashnjavati politichku situaciju u francuskoj i engleskoj, ili polozhaj zhena u tim zemljama kroz Novi zavjet, ili kroz njihove vjerske "tradicije". nece upaliti, za to je ipak potrebno malo vishe.

objashnjavati drushtvene pojave u danashnjem svijetu kroz religiju i njene propise - to ti je isto kao objashnjavati nastanak i razvoj svijeta vjerskim tekstovima.

lady midnight wrote:
NIN,
da bi zvuchao ubjedljivo, te da bi se zaista s tobom upustila u diskusiju o ovoj temi, moracesh da navedesh malo vishe argumenata. ustvari bilo kakav argument, ja dosad ne ugledah nijedan, osim upravo toga shto navodno zhelish izbjeci - generalizovanja na osnovu onoga shto si/nisi vidio... i hrpe kontradikcija, ukljuchujuci i onu izmedju uvodnih komentara da nisi vidio nijednu zhenu na ulici u islamskom svijetu do ovog ovdje da si upoznao "shirok spektar zhena". shta sad tachno? nijednu ili shirok spektar
epohalna otkrica poput onog proizishlog iz komparacije intelektualnog potencijala zhena u jemenu i USA ne bih ni da spominjem, mislim zaista...

psiholoshka objashnjenja bilo chega u ovoj diskusiji ne mogu odvesti nikuda, ali ipak bih htjela da ukazhem na jedno: stereotip kao kognitivni princip nije uvjetovan vjerom u prirodno i neprirodno.

i dalje par tvrdnji:
intelekt nema veze sa vjerovanjem u prirodno i natprirodno.
tradicionalizam kao drushtvena pojava nema veze sa intelektom.
tradicionalizam nema veze sa vjerovanjem u prirodno i natprirodno.
tradicija nije niposhto najbitnija u odredjivanju socijalnog statusa jednog kolektiva (iako me mrzi da o muslimankama govorim kao o "kolektivu", jer to nije sluchaj). uostalom, mene interesuje na kakvu to ti tradiciju tachno mislish? tradicija sama po sebi implicira konzervatizam (iako i ona naravno evoluira i mijenja se), a svako drushtvo ima svoje tradicije - i shta cemo sad?

nasuprot ustaljenom nachinu razmishljanja, chak ni u islamskom svijetu (neprecizan termin, ali posluzhice svrsi) se drushtvene pojave ne mogu objasniti rekursom na religiju, pa ni na tu nekakvu "tradiciju".
najsmjeshniji mi je onaj pristup po kojem ljudi kad hoce da shvate shta se deshava u tim zemljama prvo pogledaju shta pishe u Kur'anu, i nadju par ajeta, i misle da su spoznali sushtinu problema i nashli objashnjenje za sve politichke, drushtvene, kulturne, ekonomske procese koji su na djelu - u sluchaju da uopce znaju koji su to procesi (oprosti NIN, nije nikakva uvreda, ali ja iskreno sumnjam da ti znash).

uglavnom, to bi bilo kao da krenesh objashnjavati politichku situaciju u francuskoj i engleskoj, ili polozhaj zhena u tim zemljama kroz Novi zavjet, ili kroz njihove vjerske "tradicije". nece upaliti, za to je ipak potrebno malo vishe.

objashnjavati drushtvene pojave u danashnjem svijetu kroz religiju i njene propise - to ti je isto kao objashnjavati nastanak i razvoj svijeta vjerskim tekstovima.

Mala digresija.
Kako stereotip moze biti princip i to kognitivan?
Slazem se..ko rece gore, da je stereotip kocnica samospoznaji. Nekako mi to logicki ide jedno uz drugo, tako da te mozda nisam najbolje shvatila, sta si htjela reci , malo mi je kontradiktorno to sto pises.

Drugo, objasnjavanje ''trenutnih'' politickih situacija kroz Novi zavjet bi bilo nemoguce i smijesno naravno, i akcenat stoji upravo na tom ''trenutnih'', jer su one uvjetovane uglavnom trenutnim ili vladajucim politickim sistemom i socijalno ekonomskim uvjetima u datom vremenu.
S druge strane, odredjene drustvene pojave, koje su presle u tradiciju i stereotip, se itekako mogu objasnjavati kroz religiju i vjerske propise ili bar im se moze naci uporiste u njima, kao i sto se nastanak i razvoj svijeta objasnjava kroz religije, a nalazi uporiste u naucnim argumentacijama.

Mozak mi je sad zbrckan i skrckan , vazdan sam provela u voznji, pa mi se cini da nijednu koherentnu misao ne mogu sloziti..tako da po cijenu da ispadnem ..pichim u pidjamu. do sutra i jutra onda ..

lady midnight wrote:NIN,
da bi zvuchao ubjedljivo, te da bi se zaista s tobom upustila u diskusiju o ovoj temi, moracesh da navedesh malo vishe argumenata. ustvari bilo kakav argument, ja dosad ne ugledah nijedan, osim upravo toga shto navodno zhelish izbjeci - generalizovanja na osnovu onoga shto si/nisi vidio... i hrpe kontradikcija, ukljuchujuci i onu izmedju uvodnih komentara da nisi vidio nijednu zhenu na ulici u islamskom svijetu do ovog ovdje da si upoznao "shirok spektar zhena". shta sad tachno? nijednu ili shirok spektar

Pazi, kao sto rekoh, ono sto napisah bijase vise iz afekta! Dadoh ispriku i bilo bi suludo je traziti je ponovo! Ne lazem kada kazem da vidjeh sirok spektar psiholoskih profila zena koje vidjeh dole. Ono sto rece da ne vidjeh zene za zivu glavu je ipak generalizacija kojom se usprotivih ali koja IMA uporiste na mjestima na kojima sam bio - Emirati, Jemen, Saudija, Irak, Sirija... Ova konstatacija IZGLEDA kao kontradiktorna ali je istina, pa makar ona bila okarakterizirana kao ista! U zivotu postoji dosta kontradiktornosti koje su empirijski dokazive. Ako zelis primjer dadnem ti isti direktno genetski determiniran!

lady midnight wrote:epohalna otkrica poput onog proizishlog iz komparacije intelektualnog potencijala zhena u jemenu i USA ne bih ni da spominjem, mislim zaista...

Ja ih spominjem i napominjem jer provodim dosta vremena sa normalnim ljudima! Kazem normalnim jer isti su podlozni stereotipu i propagandi. Mislim da neces imati problema shvatiti ono sto zelim reci.

lady midnight wrote:psiholoshka objashnjenja bilo chega u ovoj diskusiji ne mogu odvesti nikuda, ali ipak bih htjela da ukazhem na jedno: stereotip kao kognitivni princip nije uvjetovan vjerom u prirodno i neprirodno.

Sa ovim se ne slazem ni zrno! Ti kao ucena zena bi trebala ipak znati da VJERA ima itekakav uticaj na KOGNICIJU!

lady midnight wrote:i dalje par tvrdnji:
intelekt nema veze sa vjerovanjem u prirodno i natprirodno.

IMA itekakve veze jer se isti sputava jednostavno-prijetecim objasnjenjima bivstva!

lady midnight wrote:tradicionalizam kao drushtvena pojava nema veze sa intelektom.

Daj mi primjer? Tradicionalizam VODI vjerovanje koje dalje sputava intelekt!

lady midnight wrote:tradicionalizam nema veze sa vjerovanjem u prirodno i natprirodno.

...vidi gore.

lady midnight wrote:tradicija nije niposhto najbitnija u odredjivanju socijalnog statusa jednog kolektiva (iako me mrzi da o muslimankama govorim kao o "kolektivu", jer to nije sluchaj). uostalom, mene interesuje na kakvu to ti tradiciju tachno mislish? tradicija sama po sebi implicira konzervatizam (iako i ona naravno evoluira i mijenja se), a svako drushtvo ima svoje tradicije - i shta cemo sad?

Tradicija evoluira i tu nema nista sporno. Ono sto je sporno u tvojoj replici je to da nije tacno kada kazes da tradicija nije niposto najbitnija prilikom determiniranja socijalnog statusa jednog kolektiva. Ovo je suludo za reci! Tradicija je (postala) KATALIZATOR Drustva kao cjeline! Ti kao individua mozes biti kriticna prema istom ali te drustvo, iskristalizirano tradicijom, determinira i potpadas pod negativnu skupinu u zajednici. Tradicija je nesto sto nas vodi i ona je ta koja zasluzna za civilizaciju uopste, da se razumijemo. Samo, ista ima nus-produkte koji i nisu bas najzdraviji mada su oni, fakticki, katalizatori jednoga socio-nukleusa - recimo, religija. Mogao bih to nazvati relativisticko-kompromisni aspekt evolucije mozga (citaj psihizma).

lady midnight wrote:nasuprot ustaljenom nachinu razmishljanja, chak ni u islamskom svijetu (neprecizan termin, ali posluzhice svrsi) se drushtvene pojave ne mogu objasniti rekursom na religiju, pa ni na tu nekakvu "tradiciju".

Ili pises neistinu ili oprecno percipiras! Religija je vrlo bitan faktor socija i individualne percepcije, posebno kada su u pitanju vangrupna anatemisanja, sto i jeste ono sto mi najvise smeta.

lady midnight wrote:najsmjeshniji mi je onaj pristup po kojem ljudi kad hoce da shvate shta se deshava u tim zemljama prvo pogledaju shta pishe u Kur'anu, i nadju par ajeta, i misle da su spoznali sushtinu problema i nashli objashnjenje za sve politichke, drushtvene, kulturne, ekonomske procese koji su na djelu - u sluchaju da uopce znaju koji su to procesi (oprosti NIN, nije nikakva uvreda, ali ja iskreno sumnjam da ti znash).

Ovo je malo osjetljivije za replicirati, priznajem. Da li znam to ti ne mogu reci jer ne znam da li znam! Procitao sam Kuran i biblioteku knjiga na temu Istoka, sto istorije sto politike. Mogu zakljuciti jedino da se drzavni sustavi u bliskoistocnim drzavamam, ondje gdje dominira islam, drzavni ustroj kao najnaprednije socijalno uredjenje danas, oslanjaja na religijski autoritet. To je cinjenica! Daj mi protuargument!

lady midnight wrote:uglavnom, to bi bilo kao da krenesh objashnjavati politichku situaciju u francuskoj i engleskoj, ili polozhaj zhena u tim zemljama kroz Novi zavjet, ili kroz njihove vjerske "tradicije". nece upaliti, za to je ipak potrebno malo vishe.

...vidi gore!

lady midnight wrote:objashnjavati drushtvene pojave u danashnjem svijetu kroz religiju i njene propise - to ti je isto kao objashnjavati nastanak i razvoj svijeta vjerskim tekstovima.

Upravo se to i cini, sto je zalosno!

Pozdrav...

buba wrote:

lady midnight wrote:
NIN,
da bi zvuchao ubjedljivo, te da bi se zaista s tobom upustila u diskusiju o ovoj temi, moracesh da navedesh malo vishe argumenata. ustvari bilo kakav argument, ja dosad ne ugledah nijedan, osim upravo toga shto navodno zhelish izbjeci - generalizovanja na osnovu onoga shto si/nisi vidio... i hrpe kontradikcija, ukljuchujuci i onu izmedju uvodnih komentara da nisi vidio nijednu zhenu na ulici u islamskom svijetu do ovog ovdje da si upoznao "shirok spektar zhena". shta sad tachno? nijednu ili shirok spektar
epohalna otkrica poput onog proizishlog iz komparacije intelektualnog potencijala zhena u jemenu i USA ne bih ni da spominjem, mislim zaista...

psiholoshka objashnjenja bilo chega u ovoj diskusiji ne mogu odvesti nikuda, ali ipak bih htjela da ukazhem na jedno: stereotip kao kognitivni princip nije uvjetovan vjerom u prirodno i neprirodno.

i dalje par tvrdnji:
intelekt nema veze sa vjerovanjem u prirodno i natprirodno.
tradicionalizam kao drushtvena pojava nema veze sa intelektom.
tradicionalizam nema veze sa vjerovanjem u prirodno i natprirodno.
tradicija nije niposhto najbitnija u odredjivanju socijalnog statusa jednog kolektiva (iako me mrzi da o muslimankama govorim kao o "kolektivu", jer to nije sluchaj). uostalom, mene interesuje na kakvu to ti tradiciju tachno mislish? tradicija sama po sebi implicira konzervatizam (iako i ona naravno evoluira i mijenja se), a svako drushtvo ima svoje tradicije - i shta cemo sad?

nasuprot ustaljenom nachinu razmishljanja, chak ni u islamskom svijetu (neprecizan termin, ali posluzhice svrsi) se drushtvene pojave ne mogu objasniti rekursom na religiju, pa ni na tu nekakvu "tradiciju".
najsmjeshniji mi je onaj pristup po kojem ljudi kad hoce da shvate shta se deshava u tim zemljama prvo pogledaju shta pishe u Kur'anu, i nadju par ajeta, i misle da su spoznali sushtinu problema i nashli objashnjenje za sve politichke, drushtvene, kulturne, ekonomske procese koji su na djelu - u sluchaju da uopce znaju koji su to procesi (oprosti NIN, nije nikakva uvreda, ali ja iskreno sumnjam da ti znash).

uglavnom, to bi bilo kao da krenesh objashnjavati politichku situaciju u francuskoj i engleskoj, ili polozhaj zhena u tim zemljama kroz Novi zavjet, ili kroz njihove vjerske "tradicije". nece upaliti, za to je ipak potrebno malo vishe.

objashnjavati drushtvene pojave u danashnjem svijetu kroz religiju i njene propise - to ti je isto kao objashnjavati nastanak i razvoj svijeta vjerskim tekstovima.

Mala digresija.
Kako stereotip moze biti princip i to kognitivan?
Slazem se..ko rece gore, da je stereotip kocnica samospoznaji. Nekako mi to logicki ide jedno uz drugo, tako da te mozda nisam najbolje shvatila, sta si htjela reci , malo mi je kontradiktorno to sto pises.

Drugo, objasnjavanje ''trenutnih'' politickih situacija kroz Novi zavjet bi bilo nemoguce i smijesno naravno, i akcenat stoji upravo na tom ''trenutnih'', jer su one uvjetovane uglavnom trenutnim ili vladajucim politickim sistemom i socijalno ekonomskim uvjetima u datom vremenu.
S druge strane, odredjene drustvene pojave, koje su presle u tradiciju i stereotip, se itekako mogu objasnjavati kroz religiju i vjerske propise ili bar im se moze naci uporiste u njima, kao i sto se nastanak i razvoj svijeta objasnjava kroz religije, a nalazi uporiste u naucnim argumentacijama.

Mozak mi je sad zbrckan i skrckan , vazdan sam provela u voznji, pa mi se cini da nijednu koherentnu misao ne mogu sloziti..tako da po cijenu da ispadnem ..pichim u pidjamu. do sutra i jutra onda ..

NIN je u igru uveo psihologiju, a ja sam na toj osnovi spomenula to o stereotipu.
nejse, stereotip jeste kognitivni princip.
stereotip operishe tako shto reducira kompleksitet, i kompleksne pojmove i pojave dovodi u okvire i kategorije koji su nam poznati, tako da se na taj nachin stvara razumijevanje --- koje je, je li, nepotpuno.

kad se govori o stereotipima u odnosu na grupe ljudi, pod tim se smatra da se kompleksne pojave vezane za te grupe reduciraju i svode na neke tobozh "karakteristichne" atribute, te se na osnovu toga smatra da se "zna" neshto o tim grupama. kroz ovaj proces se stvara slika o toj grupi.
zato govorimo o tome da je stereotip esencijalistichki i generalizirajuci.
na to kakvi ce ti "atributi" biti, utiche mnogo faktora. uglavnom, stereotip je uvijek vishe odraz onoga ko ga gaji i nachina njegovog razmishljanja, nego shto je povezan sa objektom na koji se odnosi.

primjer: stereotipi koje kolega NIN ima o muslimanskim zhenama vishe govore o kategorijama u kojima on razmishlja nego o zhenama na koji se stereotip odnosi.

jesam li ovo dovoljno objasnila? :D

shto se tiche ovog drugog djela, u pravu si, naravno; religija jeste determinirala dosta stvari u svim drushtvima svijeta (chak i onda gdje je bila prisilno odsutna, jer je i takav nachin odsutnosti religije uticao na to drushtvo). medjutim, kad smo vec kod redukcije: trazhiti objashnjenja za neke pojave znachi uzeti cjelokupnost te pojave na razmatranje --- ukljuchujuci i uticaj religije, naravno --- a ne redukcionistichki trazhiti uzrok iskljuchivo u jednom segmentu, bio on vjerska ideologioja ili kulturna tradicija.

eto.

e, moja lady....

Teško je učiteljicama iz Kobaša, pojašnjavati neke stvari

Ahmmed wrote:e, moja lady....

Teško je učiteljicama iz Kobaša, pojašnjavati neke stvari

Ahmmede druze,
ja kao individua sam prilicno afektivan na spomen tradicije jer ista SPUTAVA! Druga je stvar da ja istu izjednacavam da religijom sto mnogi uceniji ovdje ne prihvataju, a trebali bi jer je to cinjenica.

Ahmmede, iskreno te cijenim i ti si jedan od ljudi na forumu zarad kojih biram rijeci.

Pozdrav...

NIN wrote:

Ahmmed wrote:e, moja lady....

Teško je učiteljicama iz Kobaša, pojašnjavati neke stvari

Ahmmede druze,
ja kao individua sam prilicno afektivan na spomen tradicije jer ista SPUTAVA! Druga je stvar da ja istu izjednacavam da religijom sto mnogi uceniji ovdje ne prihvataju, a trebali bi jer je to cinjenica.

Ahmmede, iskreno te cijenim i ti si jedan od ljudi na forumu zarad kojih biram rijeci.

Pozdrav...

NIN druže, ništa lično...Nego se sjetih onog poređenja sa učiteljicom iz Kobaša, koje je tebi bilo simpatično

O ostalom....davno sam prestao

Ahmmed wrote:

NIN wrote:

Ahmmed wrote:e, moja lady....

Teško je učiteljicama iz Kobaša, pojašnjavati neke stvari

Ahmmede druze,
ja kao individua sam prilicno afektivan na spomen tradicije jer ista SPUTAVA! Druga je stvar da ja istu izjednacavam da religijom sto mnogi uceniji ovdje ne prihvataju, a trebali bi jer je to cinjenica.

Ahmmede, iskreno te cijenim i ti si jedan od ljudi na forumu zarad kojih biram rijeci.

Pozdrav...

NIN druže, ništa lično...Nego se sjetih onog poređenja sa učiteljicom iz Kobaša, koje je tebi bilo simpatično

O ostalom....davno sam prestao

Ma druze moj, i sada mi je simpaticno i nemam nista protiv da me na taj nacin oslovljavas. Oprosti na mojoj iluzornoj arogantnosti! Da je vise ljudi kao ti bio bi svijet LJEPSI!

Pozdrav iz TZ!

NIN wrote:

lady midnight wrote:NIN,
da bi zvuchao ubjedljivo, te da bi se zaista s tobom upustila u diskusiju o ovoj temi, moracesh da navedesh malo vishe argumenata. ustvari bilo kakav argument, ja dosad ne ugledah nijedan, osim upravo toga shto navodno zhelish izbjeci - generalizovanja na osnovu onoga shto si/nisi vidio... i hrpe kontradikcija, ukljuchujuci i onu izmedju uvodnih komentara da nisi vidio nijednu zhenu na ulici u islamskom svijetu do ovog ovdje da si upoznao "shirok spektar zhena". shta sad tachno? nijednu ili shirok spektar

Pazi, kao sto rekoh, ono sto napisah bijase vise iz afekta! Dadoh ispriku i bilo bi suludo je traziti je ponovo! Ne lazem kada kazem da vidjeh sirok spektar psiholoskih profila zena koje vidjeh dole. Ono sto rece da ne vidjeh zene za zivu glavu je ipak generalizacija kojom se usprotivih ali koja IMA uporiste na mjestima na kojima sam bio - Emirati, Jemen, Saudija, Irak, Sirija... Ova konstatacija IZGLEDA kao kontradiktorna ali je istina, pa makar ona bila okarakterizirana kao ista! U zivotu postoji dosta kontradiktornosti koje su empirijski dokazive. Ako zelis primjer dadnem ti isti direktno genetski determiniran!

lady midnight wrote:epohalna otkrica poput onog proizishlog iz komparacije intelektualnog potencijala zhena u jemenu i USA ne bih ni da spominjem, mislim zaista...

Ja ih spominjem i napominjem jer provodim dosta vremena sa normalnim ljudima! Kazem normalnim jer isti su podlozni stereotipu i propagandi. Mislim da neces imati problema shvatiti ono sto zelim reci.

lady midnight wrote:psiholoshka objashnjenja bilo chega u ovoj diskusiji ne mogu odvesti nikuda, ali ipak bih htjela da ukazhem na jedno: stereotip kao kognitivni princip nije uvjetovan vjerom u prirodno i neprirodno.

Sa ovim se ne slazem ni zrno! Ti kao ucena zena bi trebala ipak znati da VJERA ima itekakav uticaj na KOGNICIJU!

lady midnight wrote:i dalje par tvrdnji:
intelekt nema veze sa vjerovanjem u prirodno i natprirodno.

IMA itekakve veze jer se isti sputava jednostavno-prijetecim objasnjenjima bivstva!

lady midnight wrote:tradicionalizam kao drushtvena pojava nema veze sa intelektom.

Daj mi primjer? Tradicionalizam VODI vjerovanje koje dalje sputava intelekt!

lady midnight wrote:tradicionalizam nema veze sa vjerovanjem u prirodno i natprirodno.

...vidi gore.

lady midnight wrote:tradicija nije niposhto najbitnija u odredjivanju socijalnog statusa jednog kolektiva (iako me mrzi da o muslimankama govorim kao o "kolektivu", jer to nije sluchaj). uostalom, mene interesuje na kakvu to ti tradiciju tachno mislish? tradicija sama po sebi implicira konzervatizam (iako i ona naravno evoluira i mijenja se), a svako drushtvo ima svoje tradicije - i shta cemo sad?

Tradicija evoluira i tu nema nista sporno. Ono sto je sporno u tvojoj replici je to da nije tacno kada kazes da tradicija nije niposto najbitnija prilikom determiniranja socijalnog statusa jednog kolektiva. Ovo je suludo za reci! Tradicija je (postala) KATALIZATOR Drustva kao cjeline! Ti kao individua mozes biti kriticna prema istom ali te drustvo, iskristalizirano tradicijom, determinira i potpadas pod negativnu skupinu u zajednici. Tradicija je nesto sto nas vodi i ona je ta koja zasluzna za civilizaciju uopste, da se razumijemo. Samo, ista ima nus-produkte koji i nisu bas najzdraviji mada su oni, fakticki, katalizatori jednoga socio-nukleusa - recimo, religija. Mogao bih to nazvati relativisticko-kompromisni aspekt evolucije mozga (citaj psihizma).

lady midnight wrote:nasuprot ustaljenom nachinu razmishljanja, chak ni u islamskom svijetu (neprecizan termin, ali posluzhice svrsi) se drushtvene pojave ne mogu objasniti rekursom na religiju, pa ni na tu nekakvu "tradiciju".

Ili pises neistinu ili oprecno percipiras! Religija je vrlo bitan faktor socija i individualne percepcije, posebno kada su u pitanju vangrupna anatemisanja, sto i jeste ono sto mi najvise smeta.

lady midnight wrote:najsmjeshniji mi je onaj pristup po kojem ljudi kad hoce da shvate shta se deshava u tim zemljama prvo pogledaju shta pishe u Kur'anu, i nadju par ajeta, i misle da su spoznali sushtinu problema i nashli objashnjenje za sve politichke, drushtvene, kulturne, ekonomske procese koji su na djelu - u sluchaju da uopce znaju koji su to procesi (oprosti NIN, nije nikakva uvreda, ali ja iskreno sumnjam da ti znash).

Ovo je malo osjetljivije za replicirati, priznajem. Da li znam to ti ne mogu reci jer ne znam da li znam! Procitao sam Kuran i biblioteku knjiga na temu Istoka, sto istorije sto politike. Mogu zakljuciti jedino da se drzavni sustavi u bliskoistocnim drzavamam, ondje gdje dominira islam, drzavni ustroj kao najnaprednije socijalno uredjenje danas, oslanjaja na religijski autoritet. To je cinjenica! Daj mi protuargument!

lady midnight wrote:uglavnom, to bi bilo kao da krenesh objashnjavati politichku situaciju u francuskoj i engleskoj, ili polozhaj zhena u tim zemljama kroz Novi zavjet, ili kroz njihove vjerske "tradicije". nece upaliti, za to je ipak potrebno malo vishe.

...vidi gore!

lady midnight wrote:objashnjavati drushtvene pojave u danashnjem svijetu kroz religiju i njene propise - to ti je isto kao objashnjavati nastanak i razvoj svijeta vjerskim tekstovima.

Upravo se to i cini, sto je zalosno!

Pozdrav...

mrsko mi replicirati quote by quote, pa cu ovako odjednom - mozhe?

vis-a-vis prvog shto si naveo - ne trebash ti meni davati genetski determinirane primjere, znam da su kontradikcije sastavni dio zhivota - a i istine mogu biti kontradiktorne, by the way.
ali ja tebi spomenuh feministkinje u iranu, sa chijim sam radom prilichno dobro upoznata, postirah ti sliku studentica koje tamo demonstriraju protiv rezhima, spomenuh ti pokrete zhena u islamskim zemljama --- ti na to ne reagujesh, nego sad odjednom hocesh da predjemo na genetiku. nece moci. ti ako hocesh, napravicu ti listu organizacija zhena u islamskim zemljama, koja ce biti prilichno duga.

drugo: vjera naravno ima uticaja na kogniciju, ali stereotip ne mora biti uvezan sa vjerom. najpoznatije ideologije koje su se zasnivale na stereotipima naspram grupacija koje su prikazivane kao "drugachije" kao naprimjer rasne ideologije, su shtavishe sekularnog karaktera.
rasizam za vrijeme novog imperijalizma s kraja 19. vijeka je, na kraju krajeva, bio zasnovan na nauchnim pretpostavkama, a ne na vjeri. ovo samo kao primjer.

i dalje tvrdim da intelekt nema veze sa religoznoshcu. ovdje cu za tren ostati na empirichkom nivou, drugachiji dokazi slijede po potrebi: dakle, osvrni se malo po ovom forumu, ne trebash ici puno dalje. dovoljno primjera na sve strane. i jedan immanuel kant za mene nije nimalo bio sputan u svom intelektu, iako je bio vjernik.

i dalje odgovorno tvrdim da religija nije ta koja iskljuchivo determinira drushtvene pojave, te da se ove ne mogu objasnjavati kroz nju. zanemarivati recimo ekonomske i (geo)politichke odnose, pravne sisteme, a pozivati se samo na istoriju odnosno uticaj ideja, pa i vjerskih --- e, to je za mene vec "suludo", da upotrijebim tvoj rjechnik.

najmanje broj zemalja sa vecinskom islamskom populacijom zasnivaju drzhavne sisteme na vjerskom autoritetu. ko je tebi kriv kad su ti glavne refernce arabijsko polusostrv i iran?
irak je pod sadamom bio zemlja sa sekularnim ustrojstvom (o nekakvom uredjenju sada ne usudjujem se ni da progovorim), kao shto je i turska, egipat, maroko, tunis, liban, indonezija, libija, sirija, vecina centralnoazijatskih zemalja... koiliko primjera ti je dovoljno?
iran je uz to posebna pricha, do islamske revolucije je bio sekularna drzhava.

tradiciju ochito razumijemo razlichito. ono shto sam rekla nije nimalo suludo. (a shta je suludo, mogla bih ti reci, ali cu radije preci preko ovoga)

i shta ustvari to treba da znachi --- "tradicija je katalizator drushtva"???
isto tako "drushtvo iskristalizirano tradicijom" --- shta bi to trebalo biti???
nije ustvari nikako ni jasno na shta mislish kad kazhesh "tradicija". ako mislish na socijalne norme, te ono shto se u sociologiji zove kulturnim habitusom jedne zajednice, moram te razocharati: kulturna tradicija je jedan od faktora, ali ona uvijek stoji u dinamichnom, ako hocesh i dijalektichnom, odnosu sa inovacijom i antitradicionalizmom (a oni mogu dolaziti sa vishe strana). upravo je to ono shto se u islamskom svijetu deshava zadnjih sto i vishe godina, ti procesi odredjuju socijalne norme.
ovdje onda morash razmisliti i o cezurama koje se u drushtvima deshavaju, kroz ratove, prirodne nepogode, revolucije itd. itd.

tvrditi da je tradicija iskljuchivi determinant drushtvenih odnosa znachi simplificirano (ako vec ne prijeteci) objashnjavati drushtveno.... "bivstvo".

i ne mogu a da ne primijetim da se ovdje diskusija znachi poksuhava skrenuti sa stvarnog polozhaja zhena u islamskim zemljama (za koji postoje razlichiti uzroci) na nivo dokazivanja ontoloshke besmislenosti religije.
ja ipak mislim da su to teme za dvije razlichite emisije.

pozdrav i tebi

NIN wrote:

Ahmmed wrote:

NIN wrote: Ahmmede druze,
ja kao individua sam prilicno afektivan na spomen tradicije jer ista SPUTAVA! Druga je stvar da ja istu izjednacavam da religijom sto mnogi uceniji ovdje ne prihvataju, a trebali bi jer je to cinjenica.

Ahmmede, iskreno te cijenim i ti si jedan od ljudi na forumu zarad kojih biram rijeci.

Pozdrav...

NIN druže, ništa lično...Nego se sjetih onog poređenja sa učiteljicom iz Kobaša, koje je tebi bilo simpatično

O ostalom....davno sam prestao

Ma druze moj, i sada mi je simpaticno i nemam nista protiv da me na taj nacin oslovljavas. Oprosti na mojoj iluzornoj arogantnosti! Da je vise ljudi kao ti bio bi svijet LJEPSI!

Pozdrav iz TZ!

samokritika je dobra stvar

Mahanje iz SA

lady midnight wrote:..........................

Izgleda da moramo terminologiju razraditi, i to definitivno!

Naime, tvoja replika ima ITEKAKO smisla ali gledajuci je sa aspekta mog posta i nije nesto!

Prisustvovao sam krstenju jednog djeteta koje nije navrsilo ni godinu. Sta se ONO pita sa nekoliko mjeseci? Sta se ONO pita kako ce biti odgojeno - u kojem duhu? Prisustvovao sam i cirkumciziji! Djete reve od bolova! Da li mozes pitati dijete od par mjeseci da li zeli biti osuneceno?
Mozes li zamisliti njegov odgovor?
Dovodis u pitanje tradiciju koju ja navedoh kao losu!?

Pozdrav...

NIN wrote:

lady midnight wrote:..........................

Izgleda da moramo terminologiju razraditi, i to definitivno!

Naime, tvoja replika ima ITEKAKO smisla ali gledajuci je sa aspekta mog posta i nije nesto!

Prisustvovao sam krstenju jednog djeteta koje nije navrsilo ni godinu. Sta se ONO pita sa nekoliko mjeseci? Sta se ONO pita kako ce biti odgojeno - u kojem duhu? Prisustvovao sam i cirkumciziji! Djete reve od bolova! Da li mozes pitati dijete od par mjeseci da li zeli biti osuneceno?
Mozes li zamisliti njegov odgovor?
Dovodis u pitanje tradiciju koju ja navedoh kao losu!?

Pozdrav...

ma NIN, ja dovodim u pitanje sve i tradiciju i inovaciju i fundament.... sve takva sam, vidish... (a odrasla u tradicionalnoj i tradicionalistichkoj porodici, mo'sh mislit )

za mene tradicija podrazumijeva puno vishe od vjerske tradicije; mozhemo prichati o tradiciji recimo u odredjenoj umjetnosti, o obichajnom pravu, o intelektualnoj tradiciji, o tradiciji patrijarhalizma, itd.
samo ne volim da barkam pojmove.

za ovo shto si rekao, slazhem se. (sad vec prelazish sa drushtvenog na individualni nivo, ali hajde...)
dijete se ne pita nikako - a kako bi se i pitalo? niti se pita kad se odgaja u ateistichkom duhu (a kasnije recimo postane vjernik), niti obrnuto.
medjutim, ne znam ni kako bi bilo drugachije kad su u pitanju djeca, do jednog odredjenog doba su izbori roditelja ti koji im odredjuju zhivot. (imash ovdje na forumu temu "odgoj djece" jako interesantno )
ali eto, odrastanje podrazumijeva i osamostaljivanje po tom pitanju. nisam ja nikakav psiholog, ali znam da se svi mi prije ili kasnije "pobunimo" protiv roditelja, isto kao shto znam da ja ne zhivim na isti nachin kao moji roditelji, niti oni na isti kao njihovi.
vec i to je dokaz toga da je tradicija ipak samo jedan faktor - razlichiti vidovi socijalizacije utichu na raznolikost nashih izbora u zhivotu.

a kad smo vec doshli do individualiteta odnosno individualnog izbora - na jednoj drugoj temi sam tvrdila, i iza toga josh stojim, da je religija samo jedna od odrednica ljudskog ponashanja i svjetonazora. chak i onda kad je dominantna odrednica (a nije uvijek, niti je uvijek u istoj mjeri odluchujuca kod svih vjernika), nikako ne mozhe biti jedina. kontradikcije su i ovdje - kao i svugdje - najnormalnija pojava.

eto, toliko od mene, a ja bih sad zamolila da se vratimo temi.