bosnjak ili bosanac??

Post Reply
mr__bosnjak
Posts: 2888
Joined: 01/06/2005 12:52
Location: Svedska

#151

Post by mr__bosnjak »

Eh, pa to sve govori onda. Svedska. Nacionalist na daljinski.
Ovdje sam zahvaljujuci onima sto prosipaju tvoje price. Ili ti prosipas njihove kako ono bi.... :-)


Hajd ti meni iskreno reci da je Bosna 1877 bila naprednija, ili bar blizu nivoa na kojem je bila Engleska...ili Njemacka...ili Francuska...pa makar i Slovenija. I tko je za to odgovoran?
Da, da 1877 kada je cijela Evropa bila u industralizaciji a ne Osmanlije. a npr. 16 stoljece London 4000 stanovnika Sarajevo 80000, vodovod, 120 dzamija, sloboda vjeroispovijesti i 169 cesmi za razliku od npr. stockholmskih 4 200 godina kasnije. Ko je za to odgovoran? Ti pricas o periodu kada je OC vec bilo u padu.

Joj, opet price o bogumilima. A dokaza nigdje. Nigdje ostataka bogomolja, nigdje i jednog dokumenta napisanih od njih samih, nigdje bogumila u Turskim defterima jer su valjda svi prihvatili Islam i to odmah. Mislim, malo je cudno kako je jedna jereticka sekta koja je vjerovala u stvari toliko daleko od bilo kakve ortodoksne interpretacije krscanstva bila blizu Islamu.
Aha nigdje dokaza a sta su stecci, Bosanska Crkva, Papini proglasi krizarskih ratova(2), skup na Bilinom poljo itd. itd. A bila je bliza Islamu jer je Krscanstvo proganjalo!
Al dobro, ipak su Turci popisivali ljude, pa evo sta kaze defter iz 873. po Hidzru(1468/1469):

37,125 Krscanskih kuca
332 Muslimanske kuce

Znaci, 5 godina nakon dolaska Turaka, Bogumila nema, a i da su svi presli na islam, znacilo bi da ih je bilo 300 kuca od skoro 40000. Gdje je to bogumilska vecina?
Jesi li ikada pomislio na to da su bogumili bili neka vrsta "krscana" i pod njima se pisali(od Turaka)? Gdje su ti onda tom logikom ovdje katolici? Ne pise je li.....

Nisam glup, samo mi nije jasno kako katolici i pravoslavci gube svoju vezu s Bosnom prihvacanjem nekog drugog zajednickog imena, a muslimani ne gube prihvacanjem tudje vjere, imena, i obicaja.
Kontaj ovo: Bosnjaci su prihvatili Islam i sa time orijentalnu tradiciju i imena. A ostali su Bosnjaci i bastinci Bosne. Bosnjaci pravoslavci/katolici su se odrekli BOSNJASTVA i prihvatili SRPSTVO i HRVATSTVO i time se odrekli svega sto ima veze sa pred-austrijskom Bosnom!
User avatar
Fratris
Posts: 999
Joined: 07/11/2006 09:10

#152

Post by Fratris »

mr__bosnjak wrote:
Ovdje sam zahvaljujuci onima sto prosipaju tvoje price. Ili ti prosipas njihove kako ono bi....
Moj stari je bio major u ABiH, tek toliko. A moji su ucinili vise za ovu drzavu nego najveca vecina ljudi u njoj. Od Narodnih Heroja do Zlatnih Ljiljana.
Aha nigdje dokaza a sta su stecci, Bosanska Crkva, Papini proglasi krizarskih ratova(2), skup na Bilinom poljo itd. itd. A bila je bliza Islamu jer je Krscanstvo proganjalo!
Pokazi mi jedan stecak na kojem se vidi da je Crkva Bosanska bila dualisticka, da su sami sebe zvali bogumilima.
Jesi li ikada pomislio na to da su bogumili bili neka vrsta "krscana" i pod njima se pisali(od Turaka)? Gdje su ti onda tom logikom ovdje katolici? Ne pise je li.....
Mislis da Turci nisu razlikovali razne krscanske sekte? A katolici i krscani u popisu stanovnistva bi valjda bili jedno te isto jer u vrijeme ovog popisa, nije bilo pravoslavnih vjernika u Bosni.

I opet kazem, pokazi mi jedan Turski izvor koji spominje Bogumile. Mislim, ako su Turci zatekli neku veliku vjersku zajednicu u Bosni, zar ne bi bio kakav firman dat im kao katolicima?
Shoshana
Posts: 3271
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

#153

Post by Shoshana »

mr_bosnjak

ja bih svasta nesto tebi objasnila, al' bojim se - potrajace...

Nismo mi zli i naopaki prema tebi zato sto smo protiv Bosnjaka, nego zato sto je tvoj pogled na istoriju, nastanak i razvoj etnickih grupa, sociologiju i mnogo jos toga na nivou "kako mali Perica zamislja svijet"...

Nek' si ti Bosnjak, i neka Bosnjaka - dok god Bosnjaci tako zele, ali nemas pravo odricati se necijeg tudjeg prava na domovinu.

I nema istine u istoriji - ma koliko mi to zeljeli. Niko od nas nije tamo bio i to dozivjeo - pa da ima neka prava prosipati 'dokaze'. Cak i pisana istorija se ne smatra dokazima, jer ju je napisao neko ko pripada jednoj kulturi, jednom narodu, jednoj religiji, jednoj socijalnoj klasi (da ne nabrajam) sto toga nekoga cini pristrasnim. Mi samo mozemo imati manje ili vise zasnovane pretpostavke. Nije istorija (ni sociologija, ni religija, a ni politika) matematika i fizika, pa da je 1+1 uvijek 2. U filozofiji 1+1 moze biti i 1...

Da ne duzim... Nije cinjenica da Bosna dolazi od Bosona. (Ovo je zaista nebitno - navodim samo da ti prikazem objektivnost u tvojim stavovima). To je trenutno najpopularnija teorija. Razlika je ogromna. Nisu Bosnjani bili Bogumili (ta je teorija odbacena ima vise od 20 godina), danas se tvrdi da su pripadali izvornoj Bosanskoj Crkvi. Nisu se Bosanski Srbi i Bosanski Hrvati nicega odrekli. (Ako ne vjerujes - pitaj ih.) Ako ima ikakve razlike u tradiciji, kulturi i jeziku u Bosni, onda je ta zasnovana na religiji i ni na cem drugom. A, sve i da si u pravu, reci mi, gdje su bili Bosnjaci u doba kad su se Bosanski Srbi i Bosanski Hrvati poceli tako izjasnjavati? I, da li bi se ista promijenilo da oni danas promijene ime u Bosnjacki Srbi i Bosnjacki Hrvati? Jer tebe, ocito ime bode... Nema vala nista drugo... Krsne slave i ostale blagdane slave vjerovatno kao sto su slavili i prije 1000 godina....

I na kraju sta je po tebi realno rjesenje? Da se Bosanski Srbi i Bosanski Hrvati presele u Srbiju resp. Hrvatsku ili da postanu nacionalne manjine u zemlji u kojoj zive od 7-og stoljeca?

Eh, sad, sto ti mislis da te ja zajebavam kad ti kazem da trebas ici u skolu i uciti - do tebe je. Ja ne bih drugaciji savjet ni rodjenom djetetu dala. A sto ti mislis da sve vec znas i da nema nista sto bi ti mogao nauciti - do tebe je. Lijepo brate hajde upisi se na Univerzitet u Stockholmu, ima smjer Kulturvetarlinjen, pa izaberi istoriju religije, etnologiju, arheologiju, opstu istoriju.... ma ima brate, mozes uciti dok ne osijedis. E, onda dodji, pa nam s pravom reci da smo i ovakvi i onakvi... Do tada - imas samo pozdrav.
User avatar
Bosanac_21
Posts: 1313
Joined: 07/05/2005 04:56
Location: Bosanski Novi

#154

Post by Bosanac_21 »

Fratris wrote:
mr__bosnjak wrote:
Ovdje sam zahvaljujuci onima sto prosipaju tvoje price. Ili ti prosipas njihove kako ono bi....
Moj stari je bio major u ABiH, tek toliko. A moji su ucinili vise za ovu drzavu nego najveca vecina ljudi u njoj. Od Narodnih Heroja do Zlatnih Ljiljana.
Aha nigdje dokaza a sta su stecci, Bosanska Crkva, Papini proglasi krizarskih ratova(2), skup na Bilinom poljo itd. itd. A bila je bliza Islamu jer je Krscanstvo proganjalo!
Pokazi mi jedan stecak na kojem se vidi da je Crkva Bosanska bila dualisticka, da su sami sebe zvali bogumilima.
Jesi li ikada pomislio na to da su bogumili bili neka vrsta "krscana" i pod njima se pisali(od Turaka)? Gdje su ti onda tom logikom ovdje katolici? Ne pise je li.....
Mislis da Turci nisu razlikovali razne krscanske sekte? A katolici i krscani u popisu stanovnistva bi valjda bili jedno te isto jer u vrijeme ovog popisa, nije bilo pravoslavnih vjernika u Bosni.

I opet kazem, pokazi mi jedan Turski izvor koji spominje Bogumile. Mislim, ako su Turci zatekli neku veliku vjersku zajednicu u Bosni, zar ne bi bio kakav firman dat im kao katolicima?
Sta je ovo? Nesto uzjahali na Bosnjaka.
Dokaz postoji, da su Bogumili nasli vjeru u Islamu koja je bila slicna njihovom vjerovanju.
Danas citam neku enciklopediju i objasnjavaju kako Bosanski pravoslavci poticu iz Irana, te se poslije 4tog vijeka pocinju asimilirati sa Slavenima. Ima tu nesto, jer "veliki" Karadzic ima u prezimenu Muslimanskog korjenja :lol:
Drago mi je sto na steccima postoje ljiljani, pa ljiljani na grbu Kotromanica (kojeg pojedini smatraju samo kraljem Srba, a on stvarao Bosansku zemlju koja je imala svoju granicu s tim "istim " narodom), pa ljiljani koji od '92 odbranise Bosnu i Hercegovinu od crnog agresora :-D
"On meni nema Bosna, ima Bosne, ima Bosne, hajvanu jedan" :D
Maksim
Posts: 931
Joined: 18/11/2006 03:25
Location: Bec, Austrija
Contact:

#155

Post by Maksim »

Uopce nema dokaza da li je vecina stanovnika tadasnje Bosanske kraljevine bila pripadnik Crkve Bosanske. Sto nam govori skup na Bilinom polju? Kulin ban se sreo sa papom, javno se odrekao "patarenske" vjere, da ne bi doslo do invazije madjarske vojske i saveznika na Bosnu, ali kada je papa napustio Bosnu, Kulin ban je opet nastavio prakticirati vjeru koju je propagirala Crkva Bosanska.

Sto nam govore stecci? Ima ih sirom Bosne, ali opet ih nema toliko da samo zakljucujuci iz njihove egzistencije na tlu BiH mozes reci da je vecina tadasnjih Bosnjana bila u toj crkvi. Vidi se vecina Bosnjaka na popisu i odma se to poistovjecava sa jednim veoma davnim vremenom gdje su stvari tko zna kako stojale. Danas dan se ne zna kako i zasto su Bosnjaci presli na islam, dok Srbi i Hrvati nisu. Pak, proces islamiziranja je trajao oko stotinu godina. To nije tek tako islo kako neki vole na jedan cudno romantican nacin doci do izraza. Kao, oni su jednostavno preko noci presli na novu vjeru, jer je ona navodno bolja. De da vidim kako ce danas neki bosanski muslimani reagirati ako im dijete odluci preci na neku drugu vjeru. Takve reakcije su (neuzimajuci ljudsku tvrdoglavost i ignoranciju u obzir) logicne.

Tko zna koliko je katolika i pravoslavaca preslo na islam, sto ne znaci da su ti katolici i pravoslavci bili Hrvati i Srbi. Nema nikakvog dokaza da su se u BiH Hrvati i Srbi tako izjasnjavali do 19. stoljeca, kada je npr. sa hrvatske strane krenuo neki trend "ako si katolik, ti si Hrvat". Dobro je poznato da je kroatizacija bosanskih katolika pocela sa Stadlerovim svekatolickim hrvatstvom i djelovanjem Radica. Bosanski katolici do pocetka 20. stoljeca nikad nisu prihvatili hrvatstvo.

Zasto je doslo do razjedinjenja bosanskih naroda? Upravo radi preduge vladavine Osmanskog carstva. Uspjelo im je to da smo mi Bosanci jedni drugima stranci.

Pojam Bosnjak je historijski nekorektan, ali neka se svatko izjasnjava tako ako zeli. Ja se izjasnjavam kao Bosanac, jer znam tko kroji bosnjastvo i ja ne zelim da budem sastavni dio jednog projekta. Da je uvedem historijski pojam Bosnjanin, donekle bih to mogao prihvatiti, ali ne pojam koji je promijenjen tijekom Osmanskog carstva. Bosnjak je tudjica. Posto bi danas prvi prioritet trebala imati borba za jedinstvo Bosanaca i Hercegovaca, trebamo se boriti za bosanstvo, jer situacija je jednostavno takva gdje se moramo vise boriti za buducnost nego vrsljati po prosloscu.

Svaka podjela je suvisna. Uopce i podjela na lingvistickom polju. Bosanski jezik je danas nista drugo nego totalni Srpsko-hrvatski, htjeli vi to priznati ili ne. Ja govorim Srpsko-hrvatskim jezikom, jer on lingvisticki jest Srpsko-hrvatski, ali politicki Bosanski. Isto tako je sa Hrvatskim i sa Srpskim. Ne postoji nikakav Hrvatski ili Srpski ili Bosanski. Mozda bi trebalo naci zamjenicu za Srpsko-hrvatski, da se ne bi jedni bunili.
Maksim
Posts: 931
Joined: 18/11/2006 03:25
Location: Bec, Austrija
Contact:

#156

Post by Maksim »

Bosanac, kada nesto citas, onda ukljuci i mozak a ne samo oci.

Bosanski pravoslavci su vecinski vlaskog podrijetla. U staroj Bosni su zivjeli u istocnoj Hercegovini. Svi mi imamo i nesto vlaskog u nama. I odjednom-Bosnjaci, i neo-Hrvati i veciSrbiodSrba-Srbi
User avatar
Fratris
Posts: 999
Joined: 07/11/2006 09:10

#157

Post by Fratris »

Maksim wrote:
Tko zna koliko je katolika i pravoslavaca preslo na islam, sto ne znaci da su ti katolici i pravoslavci bili Hrvati i Srbi. Nema nikakvog dokaza da su se u BiH Hrvati i Srbi tako izjasnjavali do 19. stoljeca, kada je npr. sa hrvatske strane krenuo neki trend "ako si katolik, ti si Hrvat". Dobro je poznato da je kroatizacija bosanskih katolika pocela sa Stadlerovim svekatolickim hrvatstvom i djelovanjem Radica. Bosanski katolici do pocetka 20. stoljeca nikad nisu prihvatili hrvatstvo.
Mit da se nitko u Bosni nije smatrao Srbima ili Hrvatima do 1900-e je jednak mitu da su se svi smatrali Srbima ili Hrvatima prije 1463. Kad je Posavina nakon kuge pocetkom 19. stoljeca naseljena katolickim zivljem, taj zivalj je doveden najvise iz Dalmacije i s otoka. Nisu valjda oni zaboravili da su Hrvati pa se onda opet sjetili. A da ne pricam da kad Mesa Sokolovic ponovo uspostavlja Pecku Patrijarsiju 1557., taj akt cini svakog pravoslavnog vjernika u Bosni clanom Srpske Pravoslavne Crkve. A sta drugo cini covjeka Srbinom ako ne clanstvo u toj crkvi?

Problem u pristupu svemu ovome je da je Bosna, nazalost, bila i ostala jedna od najvecih nepoznanica u Europi za vrijeme Srednjeg Vijeka. Kad uporedimo Bosnu sa drugim dijelovima Europe, toliko malo se zna, toliko malo dokumenata postoji, toliko je sve zavijeno u neku maglu proslosti. Tako ne znamo kako i otkud je na vlast dosao Kulin, ili tko je bio taj Kotroman koji je osnovao dinastiju koja se po njemu zvala. Isto tako, kao sto stalno ponavljam, ni jedan dokument nije dosao do nas u kojem neki clan Crkve Bosanske spominje u sto to oni u stvari vjeruju. Nemamo popisa stanovnistva, niti imamo nekih pisaca iz tog vremena koji bi nam mogli pomoci u razumijevanju prilika u Bosni.

Izvori koji postoje su ili iz vana ili od strane neke pismene elite, za koju je upitno koliko predstavlja narod kao cjelinu. Stranim izvorima nije za vjerovati puno, pogotovu kad se radi o institucijama kao Katolicka Crkva ili Madjarska drzava. A elita nikad ne oznacava osjecaje naroda. Da li se neki pasa iz 16. stoljeca porijeklom iz Bosne zvao Rustem-pasa Hrvat ili Rustem-pasa Bosnjak nam ne govori nista o tome kako se prosjecan seljak u Bosni u to vrijeme osjecao. A da ne govorim da se moderni koncept etnicke pripadnosti nije pojavio nigdje do 19. stoljeca, a kamoli u Bosni. Mislim, smjesno je govoriti kako su se Srbi, Hrvati, ili Bosnjaci "izjasnjavali" na neki nacin u 18. ili 19. stoljecu. Kao da je neki predstavnik Sultana isao od vrata do vrata i pitao ljude za etnicku pripadnost. "Rec' ti meni, kog volis vise, jal Dusana, jal Tomislava, jal Tvrtka, jal Mehmeda Fatiha?"

Ali ima jedna stvar koja je u ovoj cijeloj prici vrlo jasna i vrlo ocita. Od 1463. do 1991. kroz Bosnu su prosle tolike vojske, kuge, posasti i nevolje, da su sanse da je vecina predaka bilo kome od nas zivjela u Bosni prije 1463. su vrlo, vrlo male. Iz ovog a i drugih razloga, ne vjerujem da bilo tko od nas zna gdje su me preci zivjeli prije samo 250 godina, a kamoli ranije. Sto, naravno, ne znaci da neki imaju vise ili manje prava na ovu zemlju, usprkos onom sto mr_bosnjak prica. Ironija u ovoj situacija je da otac modernog Bosnjastva je iz porodice porijeklom iz Beograda. A posto Beograd nikad nije bio dio Kraljevstva Bosanskog, nesto mi izgleda da bi po svoj logici njegovi preci trebali biti Srbi, a ne Bosnjani. Al hajd.
Maksim
Posts: 931
Joined: 18/11/2006 03:25
Location: Bec, Austrija
Contact:

#158

Post by Maksim »

Da, taj nacionalni duh je tek krenuo u 19. stoljecu. Sto se tice Posavine, ne znam da li si u pravu sa dalmatinskom teorijom, samo znam da su Hrvati iz okolnih brcanskih sela podrijetlom iz Hercegovine, dok su Bosnjaci na podrucju Brckog mahom dosli iz Slavonije, Madjarske, Srbije i istocne Hercegovine.

Npr. Bosanski Samac i Orasje su se nekada zvali Gornja i Donja Azizija i ta mjesta su ekstra izgradjena za izbjeglice iz Srbije, muslimane. U okolnim brcanskim selima su do rata bile bosnjacke porodice koje su govorile Madjarski.

Izetbegoviceva porodica je jedna medju tim koji su dosli iz Beograda. Ne bi nikakvo cudo bilo da je on Srbin.
User avatar
rajvosa^
Posts: 1787
Joined: 18/05/2006 19:38

#159

Post by rajvosa^ »

Vi ili volite puno pisati ili volite zajebavati jedni druge. Mozete vi istoriju citati jos 100 godina i imati dokaza nad dokazima. Jedni drugim navodite cinjenice i onda se fino vratite stvarnosti i 21 vijeku. Jebe se Bosni ko ste i sta ste i sta ko hoce da bude.

Cinjenice: Nema Bosne i Hercegovine bez Srba Hrvata i Muslimana i ostali (u malom procentu). Kako ce se ko opredjeljivati to je do njih, a isto tako je cinjenica da ce se bosanci opredjeljivati kao Hrvat, Srbin i Bosnjak (ako ova ideja opstane za muslimane). Mozete se vracati u istoriju kolko hocete al malo bacite i pogled na "danas". Glupost je gledati kako se prepirete ko je prvi "postao" kad boli kita sve i jednog politicara, nego samo gledaju svojoj guzici. Da se BiH opredjeljuje kao Bosanci nebi godinama dobivali SDA, SDS i HDZ.
Odjebite s istorijom, historijom i povjesti i vratite se u stvarnost. Nema vise JNA - i srpske elite, a i bobanove ideologije. To je to. Sto je tu je. Pravimo nesto od toga, a ne mlatit praznu slamu ko ovaj mr_bosnjak.
User avatar
Fratris
Posts: 999
Joined: 07/11/2006 09:10

#160

Post by Fratris »

Maksim wrote:Da, taj nacionalni duh je tek krenuo u 19. stoljecu. Sto se tice Posavine, ne znam da li si u pravu sa dalmatinskom teorijom, samo znam da su Hrvati iz okolnih brcanskih sela podrijetlom iz Hercegovine, dok su Bosnjaci na podrucju Brckog mahom dosli iz Slavonije, Madjarske, Srbije i istocne Hercegovine.
Da, svi su ovi Hrvati o kojim pricam u stvari dosli iz Hercegovine, ali nisu svi i krenuli odatle. Nekim je Hercegovina samo bila prolazna stanica. Sjeverno od Doboja je kuga nekad u prvoj polovici 19. stoljeca prosla i pobila skoro sve sto je bilo. Tadasnji sultan dovodi raju svih vjera da se naseli to, a tko god je iz tog kraja zna da je tu najbolja i najplodnija zemlja u Bosni, tako da su cak i iz Austrije dolazili.

Moj stari je nekad prije 10-ak godina cackao po nekim crkvenim knjigama da vidi odakle su Hrvati iz mog kraja(Usora) dosli. Uspio je slijediti porodicno stablo nekih 5-6 generacija, ali poslije toga knjige se zavrsavaju, a starije knjige su u Sl. Brodu, gdje su 1992. odnesene s Plehana. U Brod mu se nije islo, ali je vidio da su neki od ljudi u knjigama koje je procitao rodjeni oko Prozora. A na Dalmaciju kao izvornu stanicu na njihovom putu pokazuju prezimena. Bodulica, Cagalj i slicna koja prosjecnom covjeku u sjevernoj Bosni nista ne znace jer cagalj(zivotinja) ne zivi u Bosni, a bodul je Dalmatinski izraz za ljude koji zive uz obalu.

Govorim o ovom zato sto je fascinantno, ne iz nekih nacionalistickih razloga. S obzirom na kolicinu nacionalizma u BiH 1991.-2006., zapanjujuce je koliko ljudi koji tvrde da su ovdje "od stoljeca sedmog" i slicne gluposti su relativno nedavno dosli.
Izetbegoviceva porodica je jedna medju tim koji su dosli iz Beograda. Ne bi nikakvo cudo bilo da je on Srbin.
Pa nije se dzaba tako izjasnjavao poslije rata. :P
User avatar
Nosferatu
Posts: 2157
Joined: 04/08/2006 03:34
Location: Give me your tired, your poor, Your huddled masses yearning to breathe free

#161

Post by Nosferatu »

Daj bolan - gledajmo mi skorasnju istoriju. SDA je stranka begova i aga, po zetu i stricevima Mladomuslimana. Jedna takva stranka 1993 godine - uzme proglasavati da smo mi Bosanci muslimani - kao narod Bosnjaci. Jeko SDA da to proglasava, stranka u kojoj je najjaci intelektualac bio Fikret Babo Traktorisa i Agronom? Na svom kongresu i nas narod ne pita uopste? Nego - Bosnjak, i aman jarebi. A ja kao Bosnjak znaci - trebam da dignem srednjak prst svim - drugim i ostalim? Mjesanim i manjinama? Znaci - to je to, ja se snas'o - vas ko sisa? Uvod za podijelu. Konstitutivna tri naroda - ostali neka ne talasaju il' nek idu jer nista i ne znace. Ko jebe Rome, Madjare, Ukrajince, Jevreje i Kineze (ako koji ima BIH pasos). Pa nemre bre to tako. Nemre. Nije Bosna Srbija ni Hrvatska. Valjda je to nekom jasno? Valjda je jasno da su Srbi brasno, da su muslimani voda, da su Hrvati germa - al' dzaba vam kad je hljeb neslan. A sol su ostali. Sta znaci ime Bosna - znaci = sol. Ilirski naziv, kao Tuzla - Turski sto je. Sol burazeru drzi hljeb zajedno inace - ce ti od neslana hljeba pozliti prije ili kasnije. To neka je jasno svima nama. Bosnjakinistacijom unistave se gradjanska drzava Bosna i Hercegovina i uvodi se neki koncept nacionalne drzave onda kad je taj koncept kao prvo - prevazidjen (ne kod nas vec u svijetu) kao drugo - nefunkcionalan na tlu kao sto je BiH, mala zemlja, malo ljudi, previse vjera i naroda a blizak region sudara nekih vecih sila al' taj koncept je jako plodan za stimulaciju maste, podjele, dodje, politicka previranja i prodavanje isprazne have koja se naziva ustupkom i cinjenjem neceg za nekoga. Eto - SDA je uradila nesto za mene. Dala mi ko psu lutalici - okovratnik. Bosnjak. Da nije bilo njih - valjda niti bih se kad opredjelio ni znao ko sam, ni znao odakle sam. Gluposti.

Bosanac je za mene termin covjeka koji priznaje drzavnost, samostalnost i cjelovitost Bosne i Hercegovine.A termin Hrvat. Srbin. Bosnjak. Hercegovac. Krajsnik. Semberijac. Toga nema osim u fiktivnoj prozi - neka mi neko poreda 100 Bosanaca - pa da vidim da probere Srbe od muslimana od Hrvata - ne mogne li - po cemu je moj komsija Srbin meni dalji od nekog iz Pljevlja koji je "moj".

Reci ce mi neko - znas Srbi - napali, bacili 2 miliona granata, ubili 10.000 Sarajlija samo da ne budu Bosanci, i samo da ne bude Bosne. Sta da mu kazem - znas muslimani - svi pobjegose koji su mogli, grad od 100.000 muslimana kao Banjaluka nije imao svoju brigadu u onom ratu a u Sarajevu ostade 30.000 Srba cijeli rat. Alija Izet na talasu nacionalnih stranaka dodje na vlast pa onda tretira BiH kao gradjansku, kad ju je kao takvu unistio jer to je bio numero uno zadatak nacionalnih stranaka - uzme pa negira jedan cijeli narod u BiH, koji nece da BiH bude ustrojena onako kako je Beogradskom begu pasalo, a onda odjednom - se ostali svi zacude u kakvom se mi sosu nadjosmo i do dana danasnjeg - nema ustupaka, svi se jedni drugima mjere uzimamo.

Jedan drugi primjer da dadnem - Ko je Amerikanac? Evo - neka mi neko kaze. Jesam li ja npr. Amerikanac jer imam drzavljanstvo il' je samo Indijanac Amerikanac jer je ovo njegova zemlja - na koju su ovakvi kao ja dosli i pobili ga, protjerali...Vracam se opet na definiciju Amerikanac je covjek koji priznaje drzavni establishment i poredak unutar Amerike, koji je stekao uslove da to bude rodjenjem il' procesom naturalizacije. Amerikanac je svako, a ujedno niko ne moze reci ja sam malo vise Amerikanac od tebe. Moze misliti - al' ne moze reci. I ako kaze - uvijek ima neko - koje i od tog malo vise Amerikanac - i tako u krug. Dok se ne realizira ubleha takve racionalizacije. Tako je i u Bosni. Ne moze Alija Izetbegovic ciji su pobjegli od Srbijanaca prije 100+ godina jer su bili begovi oko Beograda - biti veci Bosanac od nekog Srbina iz Drvara - kojeg je sultan doveo od Smedereva - da nastani ljude u zoni gdje je bilo jako malo ljudi a bio mu je bitan prostor jer je Krajina tj. to rubno podrucije bilo prije npr 400 godina. Ne moze u Hercegovini dojucerasnji Hercegovac za kojeg se nije znalo ili ne moze sa sigurnoscu reci jeli bogumil. Srbin, Hrvat ili Bosnjak - biti Hrvatom vecim od Srbina iz Knina - koji je s Kosova/Sandzaka dosao - da brani tu Hrvatsku i Austro-Ugarskog cara - prije stotine godine od Turaka pod kojim su Hercegovci i dobar dio Dalmatinaca barem nakratko su bili - da bi za to dobio komad Licko-Dinarskog kamena s kojeg ga opet otjerase - jer eto u Hrvatskoj nije konstitutivno biti Srbinom. Moze biti Srbin "ovako" usmeno al' kao narod s nekim pravima - jok. Niti moze taj Srbin iz Drvara npr tjerati mene koji je na Krbavi bio Hrvat prije nego sto je on znao gdje je Dinara na mapi - iz Bosne i Hercegovine, pod klauzulom da je to njegova babovina a da sam ja = on i umjesto toga da me eto "voli" - sto sam ja navodno - kao i on, on uzme da me opkoljava i ubija. Mi nismo mozda isti - al' bi trebali u 21 vijeku biti jednaki u Bosni A nismo jednaki jer se skoncentrisemo koliko god mozemo - da nadjemo razlike medju nama, umjesto da se priznaju i vide slicnosti. To je sve rezultat nacionalizma s elemetima fasizma i klero-radikalizma.
Maksim
Posts: 931
Joined: 18/11/2006 03:25
Location: Bec, Austrija
Contact:

#162

Post by Maksim »

Fratris wrote:
Maksim wrote:Da, taj nacionalni duh je tek krenuo u 19. stoljecu. Sto se tice Posavine, ne znam da li si u pravu sa dalmatinskom teorijom, samo znam da su Hrvati iz okolnih brcanskih sela podrijetlom iz Hercegovine, dok su Bosnjaci na podrucju Brckog mahom dosli iz Slavonije, Madjarske, Srbije i istocne Hercegovine.
Da, svi su ovi Hrvati o kojim pricam u stvari dosli iz Hercegovine, ali nisu svi i krenuli odatle. Nekim je Hercegovina samo bila prolazna stanica. Sjeverno od Doboja je kuga nekad u prvoj polovici 19. stoljeca prosla i pobila skoro sve sto je bilo. Tadasnji sultan dovodi raju svih vjera da se naseli to, a tko god je iz tog kraja zna da je tu najbolja i najplodnija zemlja u Bosni, tako da su cak i iz Austrije dolazili.

Moj stari je nekad prije 10-ak godina cackao po nekim crkvenim knjigama da vidi odakle su Hrvati iz mog kraja(Usora) dosli. Uspio je slijediti porodicno stablo nekih 5-6 generacija, ali poslije toga knjige se zavrsavaju, a starije knjige su u Sl. Brodu, gdje su 1992. odnesene s Plehana. U Brod mu se nije islo, ali je vidio da su neki od ljudi u knjigama koje je procitao rodjeni oko Prozora. A na Dalmaciju kao izvornu stanicu na njihovom putu pokazuju prezimena. Bodulica, Cagalj i slicna koja prosjecnom covjeku u sjevernoj Bosni nista ne znace jer cagalj(zivotinja) ne zivi u Bosni, a bodul je Dalmatinski izraz za ljude koji zive uz obalu.

Govorim o ovom zato sto je fascinantno, ne iz nekih nacionalistickih razloga. S obzirom na kolicinu nacionalizma u BiH 1991.-2006., zapanjujuce je koliko ljudi koji tvrde da su ovdje "od stoljeca sedmog" i slicne gluposti su relativno nedavno dosli.
Izetbegoviceva porodica je jedna medju tim koji su dosli iz Beograda. Ne bi nikakvo cudo bilo da je on Srbin.
Pa nije se dzaba tako izjasnjavao poslije rata. :P
Pa kad to tako objasnjavas, onda se isto za Izetbegovica moze reci da su njegovi preci iz Bosne odselili u Beograd gdje su bili begovi i opet se vratili, zapravo, protjerani su.

Plus, svoj obiteljski korjen ne mozes odmah stavljat u isti kos zajedno sa jednom velikom skupinom ljudi. Ne moze se reci da su svi posavski Hrvati npr. iz Dalmacije. Hrvati oko Brckog nose mahom prezimena koja nikad neces naci u Hrvatskoj, iako ih nadjes, u tim slucajevima se zapravo radi o ljudima iz Bosne.

Ili sto kazes o Hrvatima iz srednje Bosne? Vares, Kresevo, Kraljeva Sutjeska, Fojnica, Mrkonjic Grad, Kotor Varos, Travnik...? Ti ljudi su zapravo cuvali najbosanskiji element u sebi dok nije krenula ova nacionalna oluja. Predlazem ti npr. knjigu Ivana Lovrenovica Bosanski Hrvati. On je i sam podrijetlom iz jednog mjesta kod Mrkonjic Grada (tada Varcar-Vakufa, nekad Varcara ili Varcareva).

Sto reci sve o onim bosanskim franjevcima poput Ivana Frane Jukica (koji je nekada upotrebljavao pseudonim Slavoljub Bosnjak), Grgi Marticu, fra Zvizdovicu ili fra Knezevicu, kojio su se borili za to da bosanski Hrvati ne prodaju svoje bosanstvo? Katolicki element u Bosni je star i automatski ga zato nazvati hrvatskim je neopravdano i nedokazano, jer kako se danas historija tumaci, covjek moze razmisljati o raznim teorijama. Sto ako se radi o katolickim Vlasima, jer oni su pak dobro prisutni na tlu danasnje Bosne. To je samo primjer raznovrsnih pogleda.

Usput, nisam znao da je u oko Doboja vladala kuga u 19. stoljecu, zar to nije bilo nesto prije?
rashid
Posts: 932
Joined: 02/12/2005 01:21
Location: Sarajevo-Anarhija

#163

Post by rashid »

VI STE JEDNA JADNA GOMILA GLUPANA! BUDI ONO STO JESI, ALI BUDI!!!!!!!!!!!!!!!!
User avatar
Fratris
Posts: 999
Joined: 07/11/2006 09:10

#164

Post by Fratris »

Maksim wrote:
Plus, svoj obiteljski korjen ne mozes odmah stavljat u isti kos zajedno sa jednom velikom skupinom ljudi. Ne moze se reci da su svi posavski Hrvati npr. iz Dalmacije. Hrvati oko Brckog nose mahom prezimena koja nikad neces naci u Hrvatskoj, iako ih nadjes, u tim slucajevima se zapravo radi o ljudima iz Bosne.
Nije samo stvar moje obitelji, kompletna danasnja opcina Usora, sto je 1991 bilo nekih 8,000 ljudi. Al, mislim, nema veze. Sto sam htio reci je da ne samo Hrvati, nego i vecina drugih u Posavini su ne tako davni dosljaci. Neki su naravno, jos skoriji, al jebi ga. Lako je bilo 1995 useljavat u tudje kuce.
Ili sto kazes o Hrvatima iz srednje Bosne? Vares, Kresevo, Kraljeva Sutjeska, Fojnica, Mrkonjic Grad, Kotor Varos, Travnik...? Ti ljudi su zapravo cuvali najbosanskiji element u sebi dok nije krenula ova nacionalna oluja. Predlazem ti npr. knjigu Ivana Lovrenovica Bosanski Hrvati. On je i sam podrijetlom iz jednog mjesta kod Mrkonjic Grada (tada Varcar-Vakufa, nekad Varcara ili Varcareva).
Lovrenoviceva knjiga je odlicna i ja je uvijek preporucujem ljudima koji misle da u Bosni Hrvati zive samo juzno od Ivan-sedla. Uz tu knjigu, preporucio bih ljudima i knjigu Fra Petra Andjelovica "Vjerni Bogu, Vjerni Bosni" o franjevcima. Ima malo vise vjerskih sadrzaja od Lovrenovica, ali opet dobra knjiga.

Zalosno je naravno, sto u vecini mjesta koje si naveo vise skoro i nema Hrvata, dobrim dijelom zahvaljujuci politici koja je dolazila iz Gruda i Zagreba.

A o njima sam pokusavao reci mr_bosnjaku kad je tvrdio da Hrvati Bosne nisu ocuvali niceg Bosanskog.
Usput, nisam znao da je u oko Doboja vladala kuga u 19. stoljecu, zar to nije bilo nesto prije?
Zadnji put je kuga prosla kroz Bosnu nekad 1813-15e. Sjeverna Bosna je nastradala najgore jer je ravna i komunikacije su dobre, tako da se lakse sirila. Meni je moj otac pricao da je kao mali se u rodnom selu svojih roditelja igrao kraj mjesta koje su zvali Kuzno Groblje. Prije kuge je selo bilo muslimansko, a kuga je skoro sve pobila. Oni prezivjeli su otisli u takvoj brzini i strahu da ni nisane nisu podigli mrtvim. Noel Malcolm kaze da je moguce da je oko pola stanovnistva Bosne umrlo od kuge tih godina.
rashid
Posts: 932
Joined: 02/12/2005 01:21
Location: Sarajevo-Anarhija

#165

Post by rashid »

Problem BiH je sto ljudi supljiraju o pripadnosti kao nas dragi mr_bosnjak. JEDINI I JEDINI PROBLEM je sto ljudi prave diference i izmisljaju neke termine a po struci su diplomirani poljeprivrednici zvani seljaci.

Ako zivis u bosni, i radis, i zenis, i dernecis, ja neznam kako da se ne izrazavas kao bosanac?

E sad: zasto kad moji korjeni vuku iz godine 1764 od 22.septebra kad je moj pranpranpranpran dedo imao djevojku koja je bila iz Tucepa koja je rodzena od silovane majke tadasnjih turaka i tako imala djecu. Znaci ja sam bosanski pankrt silovane .... ????

NAROD VEZE JEDNA PRIPADNOST, JEDAN JEZIK, JEDAN SIMBOL i JEDNA I ZAJEDNICKA BODUCNOST!

A od tih pojmova u bosni nema nijednog!

Jer pripadnost? Pi_king dim.
Jer jezik? Hrvatski, Srbski, Bosnjacki, Bosanski, SrbskoHrvatski?
Jedan simbol? Hrvatska zastava, Srpska zastava, Bosanska zastava?
Jedna boducnost? NEMOJTE ME NASMIJAVAT!

JA SAM BOSANAC! I SAMO BOSANAC I NISTA DRUGO....nisam bosnjak,srbin,hrvat ... NEGO BOSANAC ... a to se ne smatra za ostale.

Ali to je brezveze pricat narodu koji je u mogucnosti 95% zatupan do amena, pa cak i oni koji su visoko obrazovani. Jedini spas BiH bice novi rat, akobogda!

Pozdrav vami bosnjacima,hrvatima,srbima ... a BOSANCE ZOVEM NA PIVU :)
User avatar
Vodenjak
Posts: 7416
Joined: 03/10/2004 18:45

#166

Post by Vodenjak »

rashid wrote:Problem BiH je sto ljudi supljiraju o pripadnosti kao nas dragi mr_bosnjak. JEDINI I JEDINI PROBLEM je sto ljudi prave diference i izmisljaju neke termine a po struci su diplomirani poljeprivrednici zvani seljaci.

Ako zivis u bosni, i radis, i zenis, i dernecis, ja neznam kako da se ne izrazavas kao bosanac?

E sad: zasto kad moji korjeni vuku iz godine 1764 od 22.septebra kad je moj pranpranpranpran dedo imao djevojku koja je bila iz Tucepa koja je rodzena od silovane majke tadasnjih turaka i tako imala djecu. Znaci ja sam bosanski pankrt silovane .... ????

NAROD VEZE JEDNA PRIPADNOST, JEDAN JEZIK, JEDAN SIMBOL i JEDNA I ZAJEDNICKA BODUCNOST!

A od tih pojmova u bosni nema nijednog!

Jer pripadnost? Pi_king dim.
Jer jezik? Hrvatski, Srbski, Bosnjacki, Bosanski, SrbskoHrvatski?
Jedan simbol? Hrvatska zastava, Srpska zastava, Bosanska zastava?
Jedna boducnost? NEMOJTE ME NASMIJAVAT!

JA SAM BOSANAC! I SAMO BOSANAC I NISTA DRUGO....nisam bosnjak,srbin,hrvat ... NEGO BOSANAC ... a to se ne smatra za ostale.

Ali to je brezveze pricat narodu koji je u mogucnosti 95% zatupan do amena, pa cak i oni koji su visoko obrazovani. Jedini spas BiH bice novi rat, akobogda!

Pozdrav vami bosnjacima,hrvatima,srbima ... a BOSANCE ZOVEM NA PIVU :)
Oni prvi, drugi i treci su toliko puta dokazali da se lako prodaju i za manju vrijednost od obicne pive... :oops:
Bankrotiraces, vjeruj mi! :D
mr__bosnjak
Posts: 2888
Joined: 01/06/2005 12:52
Location: Svedska

#167

Post by mr__bosnjak »

Shoshana wrote:mr_bosnjak

ja bih svasta nesto tebi objasnila, al' bojim se - potrajace...

Nismo mi zli i naopaki prema tebi zato sto smo protiv Bosnjaka, nego zato sto je tvoj pogled na istoriju, nastanak i razvoj etnickih grupa, sociologiju i mnogo jos toga na nivou "kako mali Perica zamislja svijet"...

Nek' si ti Bosnjak, i neka Bosnjaka - dok god Bosnjaci tako zele, ali nemas pravo odricati se necijeg tudjeg prava na domovinu.

I nema istine u istoriji - ma koliko mi to zeljeli. Niko od nas nije tamo bio i to dozivjeo - pa da ima neka prava prosipati 'dokaze'. Cak i pisana istorija se ne smatra dokazima, jer ju je napisao neko ko pripada jednoj kulturi, jednom narodu, jednoj religiji, jednoj socijalnoj klasi (da ne nabrajam) sto toga nekoga cini pristrasnim. Mi samo mozemo imati manje ili vise zasnovane pretpostavke. Nije istorija (ni sociologija, ni religija, a ni politika) matematika i fizika, pa da je 1+1 uvijek 2. U filozofiji 1+1 moze biti i 1...

Da ne duzim... Nije cinjenica da Bosna dolazi od Bosona. (Ovo je zaista nebitno - navodim samo da ti prikazem objektivnost u tvojim stavovima). To je trenutno najpopularnija teorija. Razlika je ogromna. Nisu Bosnjani bili Bogumili (ta je teorija odbacena ima vise od 20 godina), danas se tvrdi da su pripadali izvornoj Bosanskoj Crkvi. Nisu se Bosanski Srbi i Bosanski Hrvati nicega odrekli. (Ako ne vjerujes - pitaj ih.) Ako ima ikakve razlike u tradiciji, kulturi i jeziku u Bosni, onda je ta zasnovana na religiji i ni na cem drugom. A, sve i da si u pravu, reci mi, gdje su bili Bosnjaci u doba kad su se Bosanski Srbi i Bosanski Hrvati poceli tako izjasnjavati? I, da li bi se ista promijenilo da oni danas promijene ime u Bosnjacki Srbi i Bosnjacki Hrvati? Jer tebe, ocito ime bode... Nema vala nista drugo... Krsne slave i ostale blagdane slave vjerovatno kao sto su slavili i prije 1000 godina....

I na kraju sta je po tebi realno rjesenje? Da se Bosanski Srbi i Bosanski Hrvati presele u Srbiju resp. Hrvatsku ili da postanu nacionalne manjine u zemlji u kojoj zive od 7-og stoljeca?

Eh, sad, sto ti mislis da te ja zajebavam kad ti kazem da trebas ici u skolu i uciti - do tebe je. Ja ne bih drugaciji savjet ni rodjenom djetetu dala. A sto ti mislis da sve vec znas i da nema nista sto bi ti mogao nauciti - do tebe je. Lijepo brate hajde upisi se na Univerzitet u Stockholmu, ima smjer Kulturvetarlinjen, pa izaberi istoriju religije, etnologiju, arheologiju, opstu istoriju.... ma ima brate, mozes uciti dok ne osijedis. E, onda dodji, pa nam s pravom reci da smo i ovakvi i onakvi... Do tada - imas samo pozdrav.
Evo slazem se sa vecinom. No, kazes da bosanski Srbi i Hrvati se nisu nicega odrekli. Samo bih te pitao onda je li bilo Srba i Hrvata u Bosni(u ovoj mjeri) prije hajmo reci 1840. godine?
I na kraju sta je po tebi realno rjesenje? Da se Bosanski Srbi i Bosanski Hrvati presele u Srbiju resp. Hrvatsku ili da postanu nacionalne manjine u zemlji u kojoj zive od 7-og stoljeca?
Ne, nego da budu ravnopravni i konstitutivni, ali da ne govore da im je nacija isto puno autohtona i prisutna u Bosni kao sto je bosnjacka. Zasto odmah vadis zakljucak da ja hocu nekoga da tjeram kad kazem da je bosnjacka nacija u Bosni najstarija? Takve ideje mi se nimalo ne svidjaju.
mr__bosnjak
Posts: 2888
Joined: 01/06/2005 12:52
Location: Svedska

#168

Post by mr__bosnjak »

@fratris

sorry dobio sam pogresan dojam tebe. Sa bogumili mislio sam na pripadnike Bosanske Crkve. A zasto nije njima Fatih pisao? Pa mozda zato sto je ta Crkva vec bila pred padom(a mozda je i nije bilo) kad su Turci dosli za razliku od Katolicke. A pravoslavnog zivlja je bilo malo, u istocnoj Hercegovini cini mi se.
mr__bosnjak
Posts: 2888
Joined: 01/06/2005 12:52
Location: Svedska

#169

Post by mr__bosnjak »

Istina o Bosni


U svojoj klasičnoj hermenutičkoj studiji "Istina i metod" Gadamer opominje na nučno prisustvo predrasude u svakoj recepciji svijeta koja pretenduje na istinitost, posebno u nauci, i osobito još u području istorijskih istračivanja (Hans-Georg Gadamer, Warheit und Methode, Freiburg 1961.). Ako predrasuda i jeste sastavni dio svake istine (koja je nučno i personalna, osim što treba da je i faktografski korektna), zabluda je svakako smetnja istini, upravo, suprotnost istini, njen antipod.
Uz sudbinu Bošnjaka vezana je, i čak je velikim dijelom njen determinirajući faktor, jedna zabluda koja je odavno prihvaćena - ne kao predrasuda - nego kao puka, nesporna, svakome i svima (navodno) dobro poznata istina. To je zabluda o smislu i razlozima prisustva Islama u Bosni. Još konkretnije, zabluda o identitetu Bošnjaka i motiva njihovog prihvatanja Islama.


Predrasuda je prerasla u uvjerenje, i zabluda, proglašena za istinu


Najprije, treba podvući upravo ovu formulaciju: prihvatanje Islama. Iako je riječ islamiziranje odavno ušla u opštu upotrebu, pa je nekritički i po inerciji koriste i savremeni pripadnici islama, nesvjesni da je predrasuda prerasla u uvjerenje, i zabluda, proglašena za istinu, nema mjesta samom terminu (još manje pojmu) koji prihvatanje islama određuje kao islamizaciju. Treba smjesta i jasno reći: Nije bilo nikakve islamizacije, ni nasilne ni nenasilne! To je stav koji se mora poštovati i apsolutno zamijeniti sasvim neprihvatljivu tezu o nekakvoj islamizaciji.
Nasilne nije bilo jer je: 1. nespojiva sa temeljnim odredbama Islama. Najmanje tri ajeta iz Kur’ana eksplicite zabranjuju bilo kakvu prinudu u stvarima vjere. Ukoliko bi se to ipak desilo, ne bi se moglo prihvatiti jer bi se direktno kosilo sa najvišim principima čitave ove kulturne, etičke i pravne matrice, pri čemu bi onaj koji je silu primijenio, bio tretiran kao počinitelj grijeha, dok bi onaj nad kojim je sila primijenjena, po istoj konstitutivnoj logici Islama, bio automatski apsolviran, oslobođen grijeha; 2. jer nema ni jednog jedinog dokumentiranog primjera o takvim postupcima! Izazov koji je autor ovih redova uputio istoričarima Balkana na jednoj konferenciji održanoj u Skopju 1996. godine, da navedu makar jedan jedini dokumentiran primjer masovne nasilne islamizacije, ostao je do danas bez odgovora.
Nenasilne, ili bilo kakve islamizacije kao takve, nije bilo jer je ne može ni biti. Akcenat u takvom postupku nužno bi morao biti stavljen izvan pojedinca koji je podložen islamizaciji. Konkretno, njegova volja bi morala biti ili zanemarena ili marginalizovana, da bi se sam proces mogao nazvati islamiziranjem! Naprotiv, sa islamske tačke, prelazak u Islam je legitiman samo ukoliko je isključivo čin lične odluke, ukoliko je dakle akcenat na samom akteru ovog čina! Akt sopstvenog izbora, već po definiciji, isključuje pasivnu gramatičku formu. Sam čin prihavatanja Islama sasvim je jednostavan i ta jednostavnost organizacijski i dramaturški, totalno je posvećena afirmaciji slobodne volje pojedinca. Postupak se svodi na slobodno i jasno izraženo uvjerenje (svjedočenje, šehadet) u prisustvu određenih svjedoka. Nema nikakvih rituala, ne postoji ni jedna forma testiranja ni kvalifikacije, niti neko drugi može da svjedoči u njegovo ime; prosto se posvjedoči, kao lično i slobodno prihvaćena istina o jednosti i jedinstvenosti Boga (Allaha dž.š.), kao i uvjerenost u istinu da je Muhammed a.s. Božji poslanik, i time je čitav postupak okončan.
Uz sve ovo svakako treba spomenuti i jedan psihološki bitan momenat. Ljudi jesu podložni pritisku. Ako su primorani, svašta će učiniti samo da izvuku živu glavu. Kao vazduh silom upumpan u balon, ili kao voda nasuta u bardak, ostaće i oni zatvoreni, sve dok balon ne pukne i dok se bardak ne razbije. Istog trenutka kad se to desi, vazduh će izletiti, voda će poteći. Može li se zamisliti da vazduh iz balona i voda iz bardaka zadrže istu formu i kada balon pukne, a bardak se saspe u stotinu komadića? A upravo to se desilo sa onima koji su prihvatili islam! Oni su ostali u Islamu i kada je socijalni, politički i vjerski model koji ih je oblikovao, prestao postojati u njihovom svijetu. Da su bili silom islamizirani, jedva bi dočekali prvu priliku i pohrlili bi nazad u ono stanje u kom su bili prije Islama. Koji zatvorenik ne potrči u slobodu čim se otvore vrata ili uklone rešetke na njegovoj tamnici!? Ali, izabrana odluka koja je proizišla iz najdubljih motiva ljudske potrage za istinom i Apsolutom, dakle, iz motiva religioziteta u najširem smislu, sasvim logično može objasniti upornost kojom se brani i zadržava izabrani islamski identitet! Upravo zato što je bio slobodno izabran!


Ko god je silom natjeran da prizna neku religiju, direktno je porekao najviši princip svake religije: ljubav!

Da zaključimo: jasno je da nije bilo nikakve islamizacije jer je jasno da bi akt prinude zapravo nužno značio negaciju samog islama. Svaka je religija u psihološkoj ravni, emocija, dakle, ljubav prema Bogu. A ljubiti pod prinudom, rekli smo, nije moguće! Ko god je silom natjeran da prizna neku religiju, direktno je porekao najviši princip svake religije: ljubav!
Osim toga, čin prinude je negacija subjektivnog integriteta, poricanje slobode i svijesti pojedinca. U činu prihvatanja Islama nema djejstva na pasivnom subjektu! Na djelu je lična odluka prihvatanja, za koju je jedina tražena garancija, samo dobrovoljno izgovorena riječ, iza koje treba da stoji čvrsto uvjerenje. To uvjerenje ne podvrgava se ni sumnji, ni provjeri. Njegov jedini jemac jeste Allah dž.š. i savjest onoga koji je posvjedočio! Znači, Islamu se pristupa, u Islam se prelazi, a ne biva se podvrgnut Islamu, niti se može biti islamiziran!
I zato, namjesto da se, kao do sada i u svim prilikama, govori o procesu islamiziranja u Bosni (ili bilo gdje na drugom mjestu), od sada treba znati, a stoga tako i govoriti, da je tu riječ o ličnoj odluci ljudi da prihvate Islam kao svoju religiju, i da kroz taj model vjerovanja ostvare svoju univerzalnu ljudsku potrebu za religioznim iskustvom. Uz napomenu da je religiozitet univerzalna potreba ljudi svih epoha, kultura, rasa i naroda, iako, razumljivo, ne i svih ljudi pojedinačno.
Da bismo neutralizovali sav onaj ogromni nanos predrasuda prema onim ljudima sa ovih prostora koji su prihvatili islam, nužno je smireno i objektivno pristupiti ključnom pitanju: zašto su oni, a u konkretnom slučaju, zašto su neki stanovnici Bosne odlučili da prihvate Islam, a drugi opet izabrali da to ne učine? Ovo pitanje mora biti odgovoreno bez ikakvih ideoloških ili teoloških predrasuda i diskvalifikativa, koji bi se neizbježno javili ako bi se zaboravio kontekst u kom se takva odluka donosila.
Najprije, treba imati u vidu da je to bilo izrazito religiozno vrijeme, karakteristično po strastvenoj potrebi da se u vjeri nađe sigurnost i temelj sopstvenog života. U tom smislu, opravdano je smatrati da je prvi motiv onih koji su prihvatali Islam, bio primarno određen razlozima pobožnosti: prihvatiti Posljednju Riječ Božju, i priznati Njegovog posljednjeg Poslanika, jeste odluka koja je imala utoliko veću važnost ukoliko je čovjek bio pobožniji! Oni među pobožnima, koji su čuvši tu vijest, osjetili unutrašnju izvjesnost, personalnu sigurnost, spiritualno prosvjetljenje, prihvatili su je kao radosnu Istinu. Pred njihovim duhovnim očima otvorilo se beskrajno područje velike privilegije da se posvjedoči ta Posljednja Riječ Božja upućena ljudima i da se život u potpunosti podredi Njegovim zaključnim odredbama!
Uzvisiti se! Dići se još jedan stepen u vjeri, učiniti još jedan korak u neograničenom predavanju Njegovoj volji, značilo je poslušati najdublji glas ljudske savjesti. Uz tu veliku, vjerovatno i najveću privilegiju čovjeka, privilegiju da teži visinama, da strijemi sopstvenom usavršavanju, za one koji su se tom glasu odazvali i tu privilegiju izabrali u njenoj konkretnoj formi, dakle kroz islam, išle su i brojne nove obaveze.
Oni koji tu Objavu nisu prihvatili, dakle koji su tu svoju potrebu realizovali bez bitnih dilema u spiritualnom nivou sopstvene doktrine, nisu imali ni razloge ni unutrašnji poriv da promijene sopstveni religiozni okvir, ali su ujedno time bili oslobođeni i svih konkretnih, praktičnih obaveza koje bi čin prihvatanja nučno nametnuo.
Drugi motiv bio je primarno praktične prirode. Trebalo je dobro promisliti, promišljeno uzeti u obzir sve prednosti i nedostatke takvog postupka, brižljivo ih odvagnuti i tek onda se odlučiti. I ovdje je nužno razbiti jednu duboko ukorijenjenu zabludu: Život pravoslavaca, katolika i Jevreja (zimmija) u okvirima Osmanli Devleta (dakle, u osnovi države bazirane na vrijednosnom konceptu duhovnog zajedništva, kao jasne anticipacije britanskog Commonwealth-a), nije bio ni teži, ni neizvjesniji, kao što se to inače vjeruje, piše, i tvrdi, nego je u mnogim aspektima bio i lakši i sigurniji od života muslimana!
Najprije i najvažnije, ljudi koji su izabrali da posvjedoče istinu Islama, prihvatali su i obavezu da tu istinu brane svojim životom. I oni i njihova muška djeca automatski su postajali vojni obveznici države. Ne treba smetnuti s uma da je u to vrijeme ova država bila u ekspanziji, i zato je vodila praktično neprekidne ratove na svojim sve većim prostorima. Vojni rok je u određenim vremenima trajao i 15 godina, a praktično nikada nije bio kraći od 8 godina! U tim se ratovima ginulo, a i domovi onih koji su se vraćali živi, nisu mogli mnogo napredovati u dugogodišnjem odsustvu najsposobnijih muških glava!


Koji je pravi i najvažniji ključ za razumijevanje Islama u Bosni?


Oni koji su ostajući u vjeri u kojoj ih je nova vlast zatekla, dakle, koji su makar implicitno zanijekali istinu islama, u toj istoj državi bili su oslobođeni obaveze da služe vojsku i nisu išli u rat. I sasvim razumljivo, i jednako tako obostrano dosljedno: jer niti bi imalo smisla da oni ginu u ime ideala koje sami nisu prihvatili, i u ime istine koju nisu smatrali svojom, niti bi za te ideale i za tu Istinu bilo prihvatljivo da ih brane oni koji u njih ne vjeruju!
Dakle, nema nikakve sumnje da je bilo i veoma bitnih, čak vitalno važnih pragmatičnih razloga u vezi prihvatanja i neprihvatanja islama; međutim, nasuprot opšte prihvaćenoj predrasudi i raširenoj zabludi, bilo je mnogo korisnije, probitačnije, pragmatičnije, ne prihvatiti islam, nego prihvatiti ga. To što je bilo ko prihvatio islam u takvim realnim društvenim okolnostima, može se razumjeti samo prisustvom motiva najvišeg ranga, dakle onih koji su imali snagu da potisnu i najjače praktične razloge i da uvedu čovjeka u sferu autonomne moralne odluke.
I bosanski bogumili, i bosanski pravoslavci, i bosanski katolici, i bosanski jevreji, dolaskom islamske države bili su suočeni sa jasnim izborom: učiniti još jedan korak u vjeri i pokornosti Bogu, ali s tim preuzeti na sebe i obavezu da se ta vjera brani svojim životom; ili ne učiniti taj korak, ali time sebi obezbijediti sigurnost života! U osnovi, ovaj izbor nije predstavljao ništa drugo nego socijalno, politički i administrativno konkretizovanu vječnu dilemu svakog ljudskog bića. Uzvisiti se po cijenu jasnog rizika, uzvisiti se po cijenu svega pa i samog života, ili se prikloniti obali i ostati u mirnoj vodi sigurnosti ovog života!
To je pravi i najvažniji ključ za razumijevanje Islama u Bosni! I upravo ovdje se može jasno vidjeti etička, aksiološka, konačno, ljudska, dakle antropološka razlika svijeta Islama u odnosu na neislamske zemlje. Samo za ilustraciju, Afro Amerikanci (još jedan ideološki eufemizam) čine oko 29% ukupnog ljudstva armije SAD, iako predstavljaju manje od 12% ukupnog stanovništva. I pri tom, ovaj procenat se dodatno ogromno uvećava ako se slijede brojke o poginulim i ranjenim američkim vojnicima, što jasno potvrđuje činjenicu da se na najopasnije pozicije najviše šalju upravo oni koji su u najmanjoj mjeri zastupljeni kao protagonisti američkog sna u sloju njegovih najboljih fragmenata! Tako, samo jedan jedini američki kongresmen ima sina koji ratuje u Iraku, i ni jedan od predstavnika američke oligarhije(!?). Ovaj podatak alarmirao je čak i same američke novinare, pa su armiju SAD u Iraku nazvali "Armija jednog vojnika" (Vidi Sheryl G. Stolberg, "Sinovi senatora u ratu; armija jednog vojnika", New York Times, March 22, 2003, p. B10). Naprotiv, iz istorije Bosne poznato je da su upravo sinovi najviših velikodostojnika prvi išli u rat, tamo najduže ostajali, postavljani u prve redove i logično, ginuli u najvećem procentu. I pri tome, to sve smatrali svojom privilegijom i pitanjem časti!
Uz ovaj najdramatičniji kontekst, ishod odluke u prilog istine Islama, ili njeno makar i implicitno odricanje izraženo neprihvatanjem, imao je i druge konkretne posljedice. I još jednom: ne uvijek povoljnije za one koji su izabrali privilegiju da svjedoče u prilog Islama! Tako, i pravoslavni i katolički Bosanci imali su obavezu da daju harač. Pri tome, zemlja je ostajala u njihovom vlasništvu, odnosno, i de facto i de iure je bila njihov posjed! Pri tom, harač je bio fiksni iznos u naturi, odnosno proizvodima koji se na određenom zemljištu gaje. Za dobrih godina ovaj princip je dozvoljavao vlasniku da odvoji mnogo više za sebe, ako mu je i bilo teško da namiri punu količinu kad bi godina bila loša. Muslimani zemljoradnici, međutim, plaćali su 10% od ukupnog prihoda, što znači da su za dobrih godina davali mnogo veći iznos nego obično, ako je on i bivao manji u lošim godinama.


Na čitavom prostoru nekadašnje Imperije, još stoje crkve i iz vremena prije dolaska te vlasti


U odnosu na ono što se danas naziva sferom ljudskih prava i građanskih sloboda, mora se istaći da je zapravo samo na području islamske države bilo dozvoljeno slobodno ispovijedanje druge vjere, gradnja vjerskih objekata, upotreba maternjeg jezika i otvaranje škola na sopstvenom jeziku. O tome postoje mnogi statistički indikativni podaci (kao na primjer onaj da je u Bitoljskom vilajetu i na području Soluna 1900. godine bilo više škola na grčkom, srpskom i bugarskom jeziku nego onih na turskom!) pri čemu je u tom pogledu svojom bezuslovnom liberalnom intonacijom posebno zanimljiva poslanica sultana Mehmeda II Fatiha, Franjevcima u Bosni i Hercegovini, izdata 28. maja 1463. godine, u kojoj se, između ostalog, kaže:
"Neka niko ne smeta i ne uznemirava njihove crkve... Ni moje visoko Veličanstvo, ni moji veziri, ni moji službenici, ni moji podanici, ni iko od stanovnika moga Carstva, neka ne vrijeđa i ne uznemirava ni njih, ni njihov život, ni njihov imetak, ni njihove crkve."
Uostalom, koliko je neosnovana ona zabluda sistematski proturana i kroz književnost, i kroz filmove i kroz školske udžbenike, o progonu sveštenika i rušenju crkava u vrijeme islamske vladavine na Balkanu, najbolje svjedoče i činjenice da je u prijestonici islamskog svijeta, dakle u Istanbulu, Vaseljenska Patrijaršija pravoslavnog svijeta ostala u punoj funkciji, kroz čitav period Osmanlijske vladavine, do danas, sa svim svojim crkvama koje su ostale nedirnute, kao i to, da na čitavom prostoru nekadašnje Imperije, još stoje crkve i iz vremena prije dolaska te vlasti, kao i one koje su podizane kroz čitav taj period, dobijajući automatski ferman sultana o apsolutnoj zaštiti od svakog nasilja!
U svjetlu činjenica, neporecivo jasno postaje sva neopravdanost, potpuna besmislenost, mračna dubina zablude o nekakvom etički superironom i etički inferiornom kontekstu, odnosno implikacijama prihvatanja i neprihvatanja Islama u Bosni, na Balkanu, ili bilo gdje na drugom mjestu! Kao na dlanu ukazuje se sva glupost i praznina priče o odbrani Zapadne civilizacije od najezde nekakvih islamskih varvara! Odjednom postajemo svjesni totalne dezinformisanosti, duhovne zbunjenosti, mjesečarske samoobmane jednog i jadnog Meše (rođenog Mehmed) Selimovića koji govori o nekakvim krivicama!
Dopustio je da ga obmanu, jadni i kukavni Meša, dozvolio je da ga ubijede da je kriv za nešto za šta se pred ljudima ne može biti nikako kriv, da mu podvale priču o junacima koji su odolili pritiscima i progonima te nisu promijenili vjeru, i slabićima koji su od pustog straha "okrenuli ćurak naopako" i "dopustili da ih silom islamiziraju"! Kako li se, pusti Meša, mogao uopšte nadati da će poricanjem svoje najdublje istine, u očima onih koji je nisu nikada prihvatili, postati nešto drugo nego duhovni konvertit!? Ta fabrikovana priča, izmišljena "od A do Š", ta notorna laž koju ni pas s maslom ne bi pojeo, donijela je više stradanja i štete ljudima na Balkanu, a posebno u Bosni i najviše upravo Bošnjacima, od svih političkih doktrina na ovim prostorima!


Bosanci - Bošnjaci, nisu bili vaši preci ni slabi, ni prevrtljivi, kada su prihvatili islam!


Ne, dragi moji Bosanci - Bošnjaci, nisu bili vaši preci ni slabi, ni prevrtljivi, kada su prihvatili islam! Nego su, znajte, imali svoje razloge. Nisu oni bili ni "poturčeni", ni potkupljeni, niti su okrenuli "ćurak naopako". Moramo biti svjesni činjenice da se svaki čovjek prema vjeri odnosi iz središta sopstvenog bića, da upravo tu, gdje definiše svoj odnos prema apsolutu, glavnu riječ daje najplemenitijim motivima za koje je sposobna ljudska duša. Stoga je nužno imati u vidu, shvatiti, da su u takvoj odluci ti ljudi strijemili visinama, da su bili inspirisani najljepšom i najplemenitijom mišlju za koju je ljudsko biće sposobno, i da su realizaciju svoje spiritualnosti našli upravo u islamu! Težili su savršenstvu duše, dali su svu prednost obavezi uzvišenosti, nad svakom sigurnošću ovog života i ovoga svijeta, i to su potvrdili mnogom junačkom smrću za sopstvenu istinu! Nikakve krivice tu nije bilo, niti iko ima pravo da prebaci makar jednu riječ bilo kome u pitanjima vjere, jer je u pitanjima vjere svako odgovoran samo za svoju odluku, i samo pred Bogom!
To zaboraviti i zloupotrebljavati i danas, u ime agresivnog militantnog vjerskog i nacionalnog šovinizma, pervertirajući ovaj duboko lični, apsolutno privatni čin odluke, znači sistematski i promišljeno degradirati cijeli jedan narod, odreći njegov moralni integritet, inficirati njegovu istorijsku svijest, trajno opteretiti savjest svih budućih generacija. Oni koji su fabrikovali tu crno-bijelu matricu, promovisali su sami sebe u status boga koji svojom samovoljom besprizivno propisuje vječnu kaznu za "praroditeljski grijeh", za "istorijske krivice", za "kolektivni grijeh", za "prokletstvo muslimana".
Znajte da ni jedna odluka tog ranga ne uključuje uopšte motiv krivice! I posebno, da oduzima pravo na status sudije bilo kom smrtniku! Pojedincu, narodu ili državi! I zato, nikada više nikome ne polažite račune o tome zašto ste to što jeste, i ne dopustite da vam iko ikada više zatraži da mu o svojoj vjeri račun položite. A ako neko ipak uzme sebi pravo da odmjerava težinu nekakve krivice, neka dobro razmisli kojim će razlozima pokuditi onoga koji je izabrao privilegiju i obaveze uzvišenosti, podredivši im i sam život, i kako će pohvaliti onoga koji se odlučio za život, odrekavši se uzvišenosti!
Samo istinom može se iskorijeniti ova duboko, preduboko urasla zabluda o Bosni i Bošnjacima, ispraviti stoljetna nepravda koja im se sistemtski nanosi i danas, i samo kroz njeno iskorjenjivanje mogu se stvoriti uslovi za istinski tolerantan međunacionalni i multireligiozni dijalog kultura na Balkanu.

Prof. dr. Ferid Muhic
User avatar
danas
Posts: 18796
Joined: 11/03/2005 19:40
Location: 10th circle...

#170

Post by danas »

joj efendija, zar se ti nisi peMzije ufatio? :D :D :D
mr__bosnjak
Posts: 2888
Joined: 01/06/2005 12:52
Location: Svedska

#171

Post by mr__bosnjak »

Glasanje je do sest :D
User avatar
Vodenjak
Posts: 7416
Joined: 03/10/2004 18:45

#172

Post by Vodenjak »

mr__bosnjak wrote:
I na kraju sta je po tebi realno rjesenje? Da se Bosanski Srbi i Bosanski Hrvati presele u Srbiju resp. Hrvatsku ili da postanu nacionalne manjine u zemlji u kojoj zive od 7-og stoljeca?
Ne, nego da budu ravnopravni i konstitutivni, ali da ne govore da im je nacija isto puno autohtona i prisutna u Bosni kao sto je bosnjacka. Zasto odmah vadis zakljucak da ja hocu nekoga da tjeram kad kazem da je bosnjacka nacija u Bosni najstarija?
De, molim te, pojasni odnos izmedju ove dvije recenice... :oops: :-)
mr__bosnjak wrote:
Takve ideje mi se nimalo ne svidjaju.
...pa da vidimo koje ti se to ideje nimalo ne svidjaju... :-)

:lol: :lol: :lol:
mr__bosnjak
Posts: 2888
Joined: 01/06/2005 12:52
Location: Svedska

#173

Post by mr__bosnjak »

Vodenjak wrote:
mr__bosnjak wrote:
I na kraju sta je po tebi realno rjesenje? Da se Bosanski Srbi i Bosanski Hrvati presele u Srbiju resp. Hrvatsku ili da postanu nacionalne manjine u zemlji u kojoj zive od 7-og stoljeca?
Ne, nego da budu ravnopravni i konstitutivni, ali da ne govore da im je nacija isto puno autohtona i prisutna u Bosni kao sto je bosnjacka. Zasto odmah vadis zakljucak da ja hocu nekoga da tjeram kad kazem da je bosnjacka nacija u Bosni najstarija?
De, molim te, pojasni odnos izmedju ove dvije recenice... :oops: :-)
mr__bosnjak wrote:
Takve ideje mi se nimalo ne svidjaju.
...pa da vidimo koje ti se to ideje nimalo ne svidjaju... :-)

:lol: :lol: :lol:
Sta je sporno? Bosnjacka je autohtona i duze prisutna u Bosni, danas je tu i srpska i hrvatska i druge i moraju svi biti ravnopravni. Ali sto je historija historija je, a u njoj su Bosnjaci bili drzavno-tvorni i autohtoni narod Bosne. Ili tebi njihova historija pocinje od 1463. godine?
mr__bosnjak
Posts: 2888
Joined: 01/06/2005 12:52
Location: Svedska

#174

Post by mr__bosnjak »

zoom66 wrote:
danas wrote:joj efendija, zar se ti nisi peMzije ufatio? :D :D :D
s tugom konstatiram da nije...:(:oops::D
Ma samo za tvoju ljubav ostajem :D
User avatar
danas
Posts: 18796
Joined: 11/03/2005 19:40
Location: 10th circle...

#175

Post by danas »

mr__bosnjak wrote:
Vodenjak wrote:
mr__bosnjak wrote: Ne, nego da budu ravnopravni i konstitutivni, ali da ne govore da im je nacija isto puno autohtona i prisutna u Bosni kao sto je bosnjacka. Zasto odmah vadis zakljucak da ja hocu nekoga da tjeram kad kazem da je bosnjacka nacija u Bosni najstarija?
De, molim te, pojasni odnos izmedju ove dvije recenice... :oops: :-)
mr__bosnjak wrote:
Takve ideje mi se nimalo ne svidjaju.
...pa da vidimo koje ti se to ideje nimalo ne svidjaju... :-)

:lol: :lol: :lol:
Sta je sporno? Bosnjacka je autohtona i duze prisutna u Bosni, danas je tu i srpska i hrvatska i druge i moraju svi biti ravnopravni. Ali sto je historija historija je, a u njoj su Bosnjaci bili drzavno-tvorni i autohtoni narod Bosne. Ili tebi njihova historija pocinje od 1463. godine?
a iliri? :? :? :? kud oni nestadose? :shock:
Post Reply