Forum Klix.ba

ExNihilo wrote: ↑21/10/2021 15:44

_BataZiv_0809 wrote: ↑21/10/2021 15:43

Da li da pogledam ovo ili da preskocim?

Preskoči.

tranquil wrote: ↑21/10/2021 15:01 Ako šta ne volim, to je kada kritičari pokušavaju ama baš svaki aspekt filma / knjige / bilo čega provući kroz kontekst trenutnih dešavanja, bez obzira da li je autor djela to stvarno mislio ili ne.

Knjiga "Dune" jeste imala dosta društvenih komentara na svijet prije 50 godina - ovisnost o nafti, ekološke teme - ali je dovoljno jaka da preživi kontekst svog vremena, između ostalog i zato jer obiluje temama preuzetim iz historije - npr, feudalizam, zatim temama koje su stalno aktuelne - borba za moć, religije, manipulacija religijama ("missionaria protectiva") i fanatizam, kao i nekim čistim SF temama - daleka budućnost, egzotični oblici života, problem apsolutnog predviđanja budućnosti.

Film još nisam gledao, ali ne bi me čudilo da su ubacili neke moderne teme, što je svakako u redu, i pravo autora filma, naročito kada se obrađuje društveno angažovano djelo poput "Dune". Ali po ovom pročitanom u tekstu, autor teksta se baš trudio da neke stvari koje su, kako se čini u filmu identične knjizi napisanoj prije pola vijeka, protumači kao da su baš ubačene zbog nekih aktuelnih, njemu zanimljivih dešavanja. I to je njegovo pravo, da tako shvati film, bez obzira kako to "nategnuto" izgledalo. Ali s druge strane, on lamentira nad tim što i prikaz religijskog fanatizma (koji je u knjizi prikazivan tako da se može prepoznati islamski fanatizam) takođe nije moderniziran, opet valjda u neku metaforu koja se poklapa sa njegovim viđenjem svijeta.

To su problemi koji nastaju samo ako se na filmove i serije gleda kao na hrpe fabularno uvezanih metafora na CNN Headlines iz zadnjih par decenija, ili još gore, na nešto što treba obavezno da odslikava trenutno stanje u svijetu, pa se onda kritičar razočara ako u filmu nije našao reference na njegove omiljene teme iz dnevnika.

U svakom slučaju, iako je ekonomski konflikt jedna od mnogobrojnih dimenzija "Dune", svođenje "Dune" samo na ekonomski konflikt je krajnje površan doživljaj filma ili knjige, koju je, sudeći prema nekim citatima, autor navodno pročitao.

Usput, Dune se možda dešava 10.191, ali ne po našem kalendaru, nego "A.G", odnosno nakon osnivanja "Gilde", a to se, prema Herbertu, desilo još nekih desetak hiljada godina u budućnosti, tako da se "Dune" dešava oko 20.000 godina u budućnosti.

ExNihilo wrote: ↑21/10/2021 15:54

tranquil wrote: ↑21/10/2021 15:01 Ako šta ne volim, to je kada kritičari pokušavaju ama baš svaki aspekt filma / knjige / bilo čega provući kroz kontekst trenutnih dešavanja, bez obzira da li je autor djela to stvarno mislio ili ne.

Knjiga "Dune" jeste imala dosta društvenih komentara na svijet prije 50 godina - ovisnost o nafti, ekološke teme - ali je dovoljno jaka da preživi kontekst svog vremena, između ostalog i zato jer obiluje temama preuzetim iz historije - npr, feudalizam, zatim temama koje su stalno aktuelne - borba za moć, religije, manipulacija religijama ("missionaria protectiva") i fanatizam, kao i nekim čistim SF temama - daleka budućnost, egzotični oblici života, problem apsolutnog predviđanja budućnosti.

Film još nisam gledao, ali ne bi me čudilo da su ubacili neke moderne teme, što je svakako u redu, i pravo autora filma, naročito kada se obrađuje društveno angažovano djelo poput "Dune". Ali po ovom pročitanom u tekstu, autor teksta se baš trudio da neke stvari koje su, kako se čini u filmu identične knjizi napisanoj prije pola vijeka, protumači kao da su baš ubačene zbog nekih aktuelnih, njemu zanimljivih dešavanja. I to je njegovo pravo, da tako shvati film, bez obzira kako to "nategnuto" izgledalo. Ali s druge strane, on lamentira nad tim što i prikaz religijskog fanatizma (koji je u knjizi prikazivan tako da se može prepoznati islamski fanatizam) takođe nije moderniziran, opet valjda u neku metaforu koja se poklapa sa njegovim viđenjem svijeta.

To su problemi koji nastaju samo ako se na filmove i serije gleda kao na hrpe fabularno uvezanih metafora na CNN Headlines iz zadnjih par decenija, ili još gore, na nešto što treba obavezno da odslikava trenutno stanje u svijetu, pa se onda kritičar razočara ako u filmu nije našao reference na njegove omiljene teme iz dnevnika.

U svakom slučaju, iako je ekonomski konflikt jedna od mnogobrojnih dimenzija "Dune", svođenje "Dune" samo na ekonomski konflikt je krajnje površan doživljaj filma ili knjige, koju je, sudeći prema nekim citatima, autor navodno pročitao.

Usput, Dune se možda dešava 10.191, ali ne po našem kalendaru, nego "A.G", odnosno nakon osnivanja "Gilde", a to se, prema Herbertu, desilo još nekih desetak hiljada godina u budućnosti, tako da se "Dune" dešava oko 20.000 godina u budućnosti.

Sve to stoji, ali treba uzeti u obzir da je film ipak autentično umjetničko djelo Denis Villeneuve-a, izdato godine gospodnje 2021., a rađeno po predlošku Herbetovog romana. Samim tim, film može progovarati o aktuelnim dešavanjima, čak i ako knjiga to ne čini.

Recimo, Nolan Batman zasnovan je na određenim edicijama Batman stripova (prije svega The Killing Joke iz 1988.), ali se tu jasno naziru i savremene teme, poput filozofskog sraza između demokratije i autokratije u The Dark Knight Rises, te referenci na tada popularne Occupy Wall Street proteste.

tranquil wrote: ↑21/10/2021 15:55 "Bijeli spasilac" je nešto što se kači i tamo gdje treba i gdje ne treba. Npr. sasvim opravdano to možemo reći za "Ples sa vukovima", i njegovu SF verziju, "Avatar".

U Dune se uklapa samo djelimično, i to samo ako površno gledaš (slijede spoileri).

Spoiler

Show

S jedne strane, dođe spasilac iz civilizacije u divljinu i povede domoroce na put osvajanja i pobjeda. OK, zvuči pomalo kao "bijeli spasilac".

Međutim, kada se bolje razmisli, Paul nije nikakav spasilac za Fremene, nego su oni spasili njega. Da njega nije bilo, oni bi nastavili živjeti kako i jesu do kraja vremena, niko ih nije čačkao, ni Imperator niti Harkonneni. Paul, s druge strane, bi bez njih umro. On je iskoristio njihov ratnički potencijal, kao i praznovjerje koje je prije više vijekova posijano među njih, i kao religijska figura poveo ih u krvavi sveti rat - džihad - u kojem je on preuzeo imperiju.

Vezano za upotrebu riječi "džihad", u vrijeme knjige ta riječ je bila dosta manje kontroverzna nego danas. Iako nije upotrebljavana u baš skroz pozitivnom, nije upotrebljavana niti u negativnom kontekstu - vezana je za dva rata, jedan historijski, prije 10.000 godina protiv mašina sličnim ljudskom umu, i drugi na kraju Dune, rat glavnog protagoniste za preuzimanje imperije.

Black swan wrote: ↑21/10/2021 15:27

karanana wrote: ↑21/10/2021 15:19 u ovaj film cu uci bez ikakvog predznanja o knjizi, starom filmu, bilo cemu. gledacu ga i ocjeniti onim sto jeste u ovom trenutku - novi scifi film, bez ikakvih poredjenja.

nismo ni sumnjali

ExNihilo wrote: ↑21/10/2021 16:02

tranquil wrote: ↑21/10/2021 15:55 "Bijeli spasilac" je nešto što se kači i tamo gdje treba i gdje ne treba. Npr. sasvim opravdano to možemo reći za "Ples sa vukovima", i njegovu SF verziju, "Avatar".

U Dune se uklapa samo djelimično, i to samo ako površno gledaš (slijede spoileri).

Spoiler

Show

S jedne strane, dođe spasilac iz civilizacije u divljinu i povede domoroce na put osvajanja i pobjeda. OK, zvuči pomalo kao "bijeli spasilac".

Međutim, kada se bolje razmisli, Paul nije nikakav spasilac za Fremene, nego su oni spasili njega. Da njega nije bilo, oni bi nastavili živjeti kako i jesu do kraja vremena, niko ih nije čačkao, ni Imperator niti Harkonneni. Paul, s druge strane, bi bez njih umro. On je iskoristio njihov ratnički potencijal, kao i praznovjerje koje je prije više vijekova posijano među njih, i kao religijska figura poveo ih u krvavi sveti rat - džihad - u kojem je on preuzeo imperiju.

Vezano za upotrebu riječi "džihad", u vrijeme knjige ta riječ je bila dosta manje kontroverzna nego danas. Iako nije upotrebljavana u baš skroz pozitivnom, nije upotrebljavana niti u negativnom kontekstu - vezana je za dva rata, jedan historijski, prije 10.000 godina protiv mašina sličnim ljudskom umu, i drugi na kraju Dune, rat glavnog protagoniste za preuzimanje imperije.

Pa taj lingvistički aspekt, korištenje riječi iz arapske kulture, poput riječi džihad, samo pokazuje lingivstičku lijenost Herberta, koji je htio fremenskoj kulturi dati egzotičnu patinu, ali mu se istovremeno nije dalo jebavati i izmišljati nove termine, kako je to recimo Tolkien radio, nego je prosto copypasta jednu cijelu kulturu, računajući da je dovoljno nepoznata Zapadnom čitatelju.

Kako se percepcije te kulture i tih termina radikalno promijenila, s njome se promijenila i percepcija djela. Danas njegovi izbori izgledaju bizarno. U tom smislu, odluka Villeneuve-a da to maksimalno izreže iz filma je najbolja moguća.

tranquil wrote: ↑21/10/2021 16:24

ExNihilo wrote: ↑21/10/2021 16:02


Pa taj lingvistički aspekt, korištenje riječi iz arapske kulture, poput riječi džihad, samo pokazuje lingivstičku lijenost Herberta, koji je htio fremenskoj kulturi dati egzotičnu patinu, ali mu se istovremeno nije dalo jebavati i izmišljati nove termine, kako je to recimo Tolkien radio, nego je prosto copypasta jednu cijelu kulturu, računajući da je dovoljno nepoznata Zapadnom čitatelju.

Kako se percepcije te kulture i tih termina radikalno promijenila, s njome se promijenila i percepcija djela. Danas njegovi izbori izgledaju bizarno. U tom smislu, odluka Villeneuve-a da to maksimalno izreže iz filma je najbolja moguća.

Pa Herbert nije izmišljao totalno nove kulture, niti je pretendovao da to radi, nego je otvoreno pisao kako su koncepti u njegovoj dalekoj budućnosti daleki nasljednici stvari iz naše sadašnjosti, tj- imenovanje tih stvari poznatim terminima je bilo s namjerom. Konkretno, religije su se u njegovoj budućnosti mijenjale i miješale, ali se može prepoznati odakle potiču. Fremeni su islamsko-budistička (Zensunni) sekta koja se otcijepila od "trećeg Islama", a koja slično Arapima žive u pustinjskim uslovima, Orange-Catholic Biblija je sveta knjiga svih ili većine religija (sa "orange" se aludira na irski protestantizam, tako da je sa "orange-catholic" napravio spoj koji u današnjosti izgleda nezamisliv), Bene Tleilaxu imaju takođe islamsku pozadinu, Kwisatz Haderach je koncept preuzet iz judaizma, Jevreji se takođe pojave u petoj knjizi, skriveniji i paranoičniji nego ikada...

Ne vidim to kao lijenost da se stvori nešto totalno novo, nego je svjesno kreirao budućnost u kojoj se igra sa istim špilom karti kao i danas, samo dosta promiješanim... On piše u dalekoj budućnosti, ali to je i dalje naša budućnost. Da ta budućnost nema apsolutno nikakve veze sa nama, da ima sve drugačije - i običaje i religiju i jezik, onda je mogao svejedno napisati ili fantasy smješten u neodređenoj izmišljenoj zemlji poput GRRM, ili nešto poput Star Wars što i nije u našoj galaksiji, pa bi onda ovakva terminologija bila totalno "out of place". No on priča o našoj budućnosti, i iako je ta budućnost daleko, sasvim je normalno da se u njoj nalaze stvari koje prepoznajemo iz sadašnjosti, doduše dosta izmijenjene.

ExNihilo wrote: ↑21/10/2021 16:57

tranquil wrote: ↑21/10/2021 16:24

Pa Herbert nije izmišljao totalno nove kulture, niti je pretendovao da to radi, nego je otvoreno pisao kako su koncepti u njegovoj dalekoj budućnosti daleki nasljednici stvari iz naše sadašnjosti, tj- imenovanje tih stvari poznatim terminima je bilo s namjerom. Konkretno, religije su se u njegovoj budućnosti mijenjale i miješale, ali se može prepoznati odakle potiču. Fremeni su islamsko-budistička (Zensunni) sekta koja se otcijepila od "trećeg Islama", a koja slično Arapima žive u pustinjskim uslovima, Orange-Catholic Biblija je sveta knjiga svih ili većine religija (sa "orange" se aludira na irski protestantizam, tako da je sa "orange-catholic" napravio spoj koji u današnjosti izgleda nezamisliv), Bene Tleilaxu imaju takođe islamsku pozadinu, Kwisatz Haderach je koncept preuzet iz judaizma, Jevreji se takođe pojave u petoj knjizi, skriveniji i paranoičniji nego ikada...

Ne vidim to kao lijenost da se stvori nešto totalno novo, nego je svjesno kreirao budućnost u kojoj se igra sa istim špilom karti kao i danas, samo dosta promiješanim... On piše u dalekoj budućnosti, ali to je i dalje naša budućnost. Da ta budućnost nema apsolutno nikakve veze sa nama, da ima sve drugačije - i običaje i religiju i jezik, onda je mogao svejedno napisati ili fantasy smješten u neodređenoj izmišljenoj zemlji poput GRRM, ili nešto poput Star Wars što i nije u našoj galaksiji, pa bi onda ovakva terminologija bila totalno "out of place". No on priča o našoj budućnosti, i iako je ta budućnost daleko, sasvim je normalno da se u njoj nalaze stvari koje prepoznajemo iz sadašnjosti, doduše dosta izmijenjene.

Ne bih se složio s tvojom ocjenom da je Herbert svijet Dune-a zamislio kao direktnu progresiju naše sadašnjosti. Podsjetio bih da se u svijetu Dune-a putuje brzinom većom od brzine svjetlosti, primjerice. Ne mislim da je Herbet bio toliko nepismen da ne zna kako je putovanje brzinom većom od brzine svjetlosti fizički nemoguće, nego prosto mislim da njegov svijet nije ujedno i naš svijet, zbog čega važe i ponešto drugačija pravila, ali je inspiriran (očigledno) našim svijetom, kulturama, te socio-ekonomskim prilikama.

No, bilo kako bilo, njegov izbor da koristi takvu terminologiju svakako čini da je knjiga jezički vrlo loše ostarila.

karanana wrote: ↑21/10/2021 23:34

ExNihilo wrote: ↑21/10/2021 16:57

Ne bih se složio s tvojom ocjenom da je Herbert svijet Dune-a zamislio kao direktnu progresiju naše sadašnjosti. Podsjetio bih da se u svijetu Dune-a putuje brzinom većom od brzine svjetlosti, primjerice. Ne mislim da je Herbet bio toliko nepismen da ne zna kako je putovanje brzinom većom od brzine svjetlosti fizički nemoguće, nego prosto mislim da njegov svijet nije ujedno i naš svijet, zbog čega važe i ponešto drugačija pravila, ali je inspiriran (očigledno) našim svijetom, kulturama, te socio-ekonomskim prilikama.

No, bilo kako bilo, njegov izbor da koristi takvu terminologiju svakako čini da je knjiga jezički vrlo loše ostarila.

nista, ostaje nam da secakamo ines i njen osvrt.

vaučer wrote: ↑21/10/2021 23:32 Upravo iz kina.
Villeneuve je definitivno uspio.
Savršeno uspješna adaptacija knjige u filmu.

ExNihilo wrote: ↑21/10/2021 23:43

vaučer wrote: ↑21/10/2021 23:32 Upravo iz kina.
Villeneuve je definitivno uspio.
Savršeno uspješna adaptacija knjige u filmu.

Ali?

vaučer wrote: ↑21/10/2021 23:52

ExNihilo wrote: ↑21/10/2021 23:43

Ali?

Nemam ih puno, ozbiljno.
Zimmer je malo presrao na trenutke i fale mi dvije scene za bolji flow. Večera na Arakisu da uspori radnju po dolasku na Arakis i dobar razgovor Barona i Pitera da se bolje razumije kako Vladek razmišlja. Malo paranoje i nesanice Thufura bi isto pomoglo - onaj feeling da vidi zamku ali ne zna gdje je.

90minut wrote: ↑22/10/2021 07:46 E'o izašao dobar snimak šta trebam znati prije nego ovo pocnem gledati

90minut wrote: ↑22/10/2021 08:56 neka kratka historija nešto u par recenica, a da nije spoiler

vaučer wrote: ↑22/10/2021 10:04

90minut wrote: ↑22/10/2021 08:56 neka kratka historija nešto u par recenica, a da nije spoiler

Pa rekao bih da je dobro da znaš kako se radnja knjige/filma odvija u zamišljenoj budućnosti civilizacije, gdje su ljudi već imali taj neki vrhunac tehnologije (kojem recimo mi stremimo trenutno) i koji nije završio dobro jer su vodili ogromni rat protiv 'strojeva koji misle' (Terminator scenario) i jedva su izvukli živu glavu. Ovo je u njihovoj dalekoj prošlosti ali je oblikovalo društvo koje vidiš u filmu u neku vrstu pseudo-feudalne organizacije politički, no također je izmjenilo i odnos prema tehnologiji i okrenulo fokus više na razvoj ljudskih sposobnosti (različiti primjeri su Bene Gesserit red - čije vještine vidiš u Paulu, mentati koji nisu toliko istaknuti u filmu ali su u biti super-kompjuteri u ljudskoj formi itd).

Ova ekspanzija ljudskog potencijala je postala moguća isključivo zbog jedne stvari - začina melange. Tvari koja produžuje život, proširuje mentalne sposobnosti i koju se može samo naći na jednoj bezveznoj planeti koja je prije bila apsolutni šupak svemira - Arakis/Dune. Ova planeta je sad de-facto centar svemira, jer tko kontrolira melange - kontrolira svemir. Bez melangea putovanje među zvjezdama nije moguće i civilizacija bi stala i unazadila se tisuće godina - u jednom danu. Vladari koji eksploatiraju melange nemaju pojma kako nastaje niti ih zanima - oni su tu da uzimaju i zarađuju. Priča počinje u trenutku kad decenijama vladari Arakisa - kuća Harkonen, dobije nalog od cara da napusti Arakis jer će njihovu poziciju preuzeti njihovi smrtni neprijatelji - kuća Atreides.