Forum Klix.ba

dezurni_ucenik wrote:

Dozer wrote: Kaznjavanje izmedju 5-6 i 10-11 godina se, bar kod mene, ogledalo u tankoj sipki (vrba je odlicna ) koja je "radila" u slucajevima tersanja i revanja, medjusobnih svadja, revoltiranog i bijesnog bacanja stvari, nesuvislog revanja za necim (daaaj, daaaj, hocuuu, necuuuu), lupanja nogama i sl.
.

Podsjeti me na jednu scenu iz osnovne. Bio zajednicki roditeljski sastanak, mi ucenici i oni sa razrednikom. I sad analiza svakog licno. Dodje do ovog jednog i razrednik se krenu zaliti njegovom ocu: vas sin ima x jedinica, ne slusa nista, na svaku moju odgovori sa deset, ne prati casove, bjezi, snizeno mu je vladanje" a otac cijelo vrijeme sa osmijehom gleda drvo ispred skole, "gospodine da li vi mene slusate?", "slusam ja vas sve sta vi govorite, nego gledam vani proljece, fino izbeharalo, ima ovih finih grancica ma ljepota". Sljedeci dan ovaj u skoli dosao sav modar i crven .

To je to.

I kad pogledam nas, te prijeratne genracije, i ove predratne i poslijeratne, lijepo mi bude zlo.
Sad je meni u glavi stalno pitanje - da li odgajam djecu kako treba (a to je po sistemu kako sam i ja odgajan, i kome danas nista ne fali), ili se trebam povinovati i prilagoditi imbecilnom okruzenju i pustiti da mi djeca budu kao i vecina okoline....

Iskreno - ne mogu pustiti. Ovo danas je odron, pa neka prica ko sta hoce...

-------

P.S. U anketi treba izbaciti opciju 2 i 3 (pa, pobogu - logicno je da se ne misli da se dijete lesi od batina... Cuj "umjerene batine" ), a staviti"
Samo Batine
Samo Razgovor
Kombinacija (batine samo po potrebi)
Ne zeim djecu

Zadnja opcija je suvisna na ovakvoj temi. Sta neko ko nema ili ne zeli djecu ima pricati o odgoju djece, kad o tome licno nema pojma...?

Sliver wrote:

Russki wrote:Batine su primitivno sredstvo primitivnih roditelja za postizanje nekakvog odgoja.

ko ne moze s djetetom na kraj izaci nikako drugo sem batinama, neka se dobro zapita ko tu koga treba vaspitavati.

Batine koriste roditelji koji su zaboravili da je njihova odgovornost da vaspitaju - a ne da udaraju - dijete.

hrle1976 wrote:

djana77 wrote:

hrle1976 wrote:Tema za roditelje, buduce roditelje. Sta bolje pali kod djece u odgoju, batina ili razgovor?

Licno mislim batina. Kad se sjetim kad bi me stari znao nalemati za pizdaniju, nikad vise nebi pomislio jer boli po guzici. A kada bi govorio samo bi bilo nesto sto ne razumijem i obicno opet isto sranja bi znao napravit.

Sta vi mislite?

Nasilje rađa nasilje.
Razgovorom se sve može postići,u pravo vrijeme i sa razumjevanjem.

Ako nisi u stanju kontrolirati djete od 3 godine kako ces biti u stanju izaci na kraj kada mu bude 15? Pokusaj objasniti djetetu sa 3,4 nemoj, ostavi, ne. Znaci moras znati kazniti ga da zna da nesto ne moze. Recimo mrs na spavanje pa ga gore pustis i ono place sat vremena jer nece da propusti sekunde u dnvnoj sobu. Ako sve dopustis kada je imao 3, sa 6, 7 ce isto ocekivati. Pa pocinje giranje hrane na stolu. Izvodi face. Hoce ono, ovo. Ne razumije ali to nije odgovor. Onda moras posegniti za sankcije ili batine. Da su batine toliko skodile Tesla nebi bio Tesla. Ko nema muda da zagalami na svoje djete ili da ga maloi po guzici udai taj je labilan otac i to isto djete ce ga ukahti ziva u grob.

Pusti Teslu
Nije ni njemu bilo lako.
Dijete se odgaja pravilno razgovorom,objašnjenjima(suvislim i djetetu razumljivim),dobrim primjerom i ,što je najvažnije,dosljednošću.
A,batinama ćeš izazvati sve ono neželjeno,neko dijete,zavisi od sklopa ličnosti,će postati povučeno,a neko će postati agresivno.
Batina izaziva samo strah,a ne poštovanje.
Jednog dana kada ga više ne mogneš ili ne smjedneš udariti,dijete će se prestati bojati.
I,šta si postigao?
Vjerovatno si odgojio dijete koje će te potajno čak i mrziti,a o poštovanju i dobrim manirima da i ne pričam.

ako ćeš batinom odgajati, onda moraš dijete istući prije nego što razbije bokal jer ako ga tučeš nakon što je
razbio, to neće vratiti bokal, a tebi služi samo da se istreseš na njemu.

djana77 wrote: Pusti Teslu
Nije ni njemu bilo lako.
Dijete se odgaja pravilno razgovorom,objašnjenjima(suvislim i djetetu razumljivim),dobrim primjerom i ,što je najvažnije,dosljednošću.
A,batinama ćeš izazvati sve ono neželjeno,neko dijete,zavisi od sklopa ličnosti,će postati povučeno,a neko će postati agresivno.
Batina izaziva samo strah,a ne poštovanje.
Jednog dana kada ga više ne mogneš ili ne smjedneš udariti,dijete će se prestati bojati.
I,šta si postigao?
Vjerovatno si odgojio dijete koje će te potajno čak i mrziti,a o poštovanju i dobrim manirima da i ne pričam.

Ja sam svoje roditelje upravo zato postivao, jer mi nisu dopustali da radim sta hoce. Da su dopustali da radim sta hocu po miloj volji nikad prema njima nebi imao postovanja. To sam vec nao u predskolskom. Danas sam jos vise zahvalnij za strog disciplinski odgoj, jer u zivotu ta tadasnja disciplina, navika, kazna pa cak i tezak samar su istesali iz mene sve najbolje osobine. Kada bi djetinjstvo po pitanju odgoja trebao ponoviti svoje isto bi trazio. Samo lud covjek moze reci da ga roditelji strogim odgojom nisu istesali. Otac me odgajao da budem disciplinovan muskarac, znao je sjesti samnom pa da mi objasni kako stvari radi van dvorista. Kako se teba ponasati prema braci i sestrama i ostaloj rodbini, kako prema mami posebno. Sta on od mene trazi. Ko nije u stanju kontrolisati svoje djete kada mu je 5,6 ili 7 godina i ako je jedini nacin da mu sve dopustis neces ti nikakv odnos sa istim imati kasnje. Dokazano svugdje u svijetu.

Ovdje bi bilo dobro da svako, a prije nego napise neki komentar, na pocetku posta uvijek napise i broj djece koju ima, i njihovu starost. Nesto ovako:

(2-16/20) pa blablabla.

Onda ce biti i jasni svi komentari

Haj' sad, svi editujte svoje postove. Da znamo sta, ko i radi cega prica.

Nas troje gotovo da nikad nisu tukli, al' bi nas zato pred sami odlazak negdje ili kod nekoga, tako fino postrojili i održali lekciju o tome šta i kako smijemo da se ponašamo, a što je uglavnom uključivalo igru "drvene Marije".

A kad smo kod toga, zaista ne razumijem ove današnje roditelje, koji djeci dopuštaju da rade sve i svašta, eto, kao neki način da se djete oslobodi.



Kakvo crno oslobađanje, treba odmah dati do znanja šta se smije, a šta ne... Inače neće nikada naučiti.

Batine, cak one bezazlene, ostavljaju tragove u psihi djece u vidu mikrotraumi.
Te iste definisu mnoge komplekse odrasle osobe.

Nemojte unistavati zivot svojoj djeci. Citajte o psihologiji, o tehnikama pozitivne manipulacije, retorici... Ako niste spremni uloziti energiju u duboko razumijevanje psihe djeteta, onda ne trebate biti ni roditelji.

Nurudin wrote:ako ćeš batinom odgajati, onda moraš dijete istući prije nego što razbije bokal jer ako ga tučeš nakon što je
razbio, to neće vratiti bokal, a tebi služi samo da se istreseš na njemu.

Bas tako, ljudi lijece vlastite frustracije na djeci.
Ako se djeca ne ponasaju kako to roditelj zeli, za roditelja to predstavlja poraz i gubitak kontrole, iz cega nastane frustracija.

Prvo treba sebe shvatiti i preispitati, povezati se sa svojim duhom, povezati se sa univerzumom, pa tek onda razmisljati o djeci.

Inace pravimo nakrivo nasadjene narastaje.

BTW nemam djecu.

Batine svakako nisu rješenje, već samo kontraproduktivan efekat.

Sara03 wrote:Batine svakako nisu rješenje, već samo kontraproduktivan efekat.

Bojim se da si ti pogrešan primjer.

MensurM wrote:

Sara03 wrote:Batine svakako nisu rješenje, već samo kontraproduktivan efekat.

Bojim se da si ti pogrešan primjer.

A jesam li te malo izbacila iz takta na prethodnoj temi, pa me sad pratiš po forumu?

Nećeš me iznervirati, dragi Mensure, ljudi poput tebe i tebi sličnih, nisu vrijedni toga.

grayburn wrote:BTW nemam djecu.

Bez zamjerke, ali - kako onda uopste mozes znati o cemu pricas?

Dozer wrote:

grayburn wrote:BTW nemam djecu.

Bez zamjerke, ali - kako onda uopste mozes znati o cemu pricas?

Slazem se da ne mogu. Medjutim, dajem samo svoje misljenje i takodjer navodim da nemam djecu, bas iz tog razloga.
Sutra cu i ja imati djecu i vec sada razmisljam kako cu biti najbolji moguci roditelj. Citam puno o tome, razmisljam puno o tome, zelim da mi djeca odrastu u sto zdravijoj porodici.

Mislim da imam pravo ucestvovati u raspravi, zar ne?

Jer vidi, cak da sam u zabludi, mozete me korigovati te mogu nesto nauciti.

Dozer wrote:

grayburn wrote:BTW nemam djecu.

Bez zamjerke, ali - kako onda uopste mozes znati o cemu pricas?

Takodjer, ko je imalo pametan moze posmatrati oko sebe uzroke i posljedice. Na samom sebi, na bratu, na sestri, na rodjaku...
Mozemo povezati svoje/njihovo djetinjstvo sa nasim/njihovim trenutnim profilom.

grayburn wrote:Batine, cak one bezazlene, ostavljaju tragove u psihi djece u vidu mikrotraumi.
Te iste definisu mnoge komplekse odrasle osobe.

Nemojte unistavati zivot svojoj djeci. Citajte o psihologiji, o tehnikama pozitivne manipulacije, retorici... Ako niste spremni uloziti energiju u duboko razumijevanje psihe djeteta, onda ne trebate biti ni roditelji.

Cim se vratim s posla citam tu predlozenu literaturu...... mozda tamo pise kako maloj djeci objasniti da ne smiju dirati elektricne uredjaje, uticnice/prekidace za struju ili da ne otimaju ruku na cesti te slicne bezobrazluke koji mogu biti fatalni......! Ja cu ipak primjenit silu(prut po guzici) po cijenu nanosenja traume rodjenom djetetu. Bolje mala trauma njemu/njoj nego velika ocu I majci

Blek Stena wrote:

grayburn wrote:Batine, cak one bezazlene, ostavljaju tragove u psihi djece u vidu mikrotraumi.
Te iste definisu mnoge komplekse odrasle osobe.

Nemojte unistavati zivot svojoj djeci. Citajte o psihologiji, o tehnikama pozitivne manipulacije, retorici... Ako niste spremni uloziti energiju u duboko razumijevanje psihe djeteta, onda ne trebate biti ni roditelji.

Cim se vratim s posla citam tu predlozenu literaturu...... mozda tamo pise kako maloj djeci objasniti da ne smiju dirati elektricne uredjaje, uticnice/prekidace za struju ili da ne otimaju ruku na cesti te slicne bezobrazluke koji mogu biti fatalni......! Ja cu ipak primjenit silu(prut po guzici) po cijenu nanosenja traume rodjenom djetetu. Bolje mala trauma njemu/njoj nego velika ocu I majci

grayburn wrote:

Blek Stena wrote:

grayburn wrote:Batine, cak one bezazlene, ostavljaju tragove u psihi djece u vidu mikrotraumi.
Te iste definisu mnoge komplekse odrasle osobe.

Nemojte unistavati zivot svojoj djeci. Citajte o psihologiji, o tehnikama pozitivne manipulacije, retorici... Ako niste spremni uloziti energiju u duboko razumijevanje psihe djeteta, onda ne trebate biti ni roditelji.

Cim se vratim s posla citam tu predlozenu literaturu...... mozda tamo pise kako maloj djeci objasniti da ne smiju dirati elektricne uredjaje, uticnice/prekidace za struju ili da ne otimaju ruku na cesti te slicne bezobrazluke koji mogu biti fatalni......! Ja cu ipak primjenit silu(prut po guzici) po cijenu nanosenja traume rodjenom djetetu. Bolje mala trauma njemu/njoj nego velika ocu I majci

ti kolutaj ocima I prosipaj teoriju. A ja cu odgajati troje djece

grayburn wrote:

Dozer wrote:

grayburn wrote:BTW nemam djecu.

Bez zamjerke, ali - kako onda uopste mozes znati o cemu pricas?

Slazem se da ne mogu. Medjutim, dajem samo svoje misljenje i takodjer navodim da nemam djecu, bas iz tog razloga.
Sutra cu i ja imati djecu i vec sada razmisljam kako cu biti najbolji moguci roditelj. Citam puno o tome, razmisljam puno o tome, zelim da mi djeca odrastu u sto zdravijoj porodici.

Mislim da imam pravo ucestvovati u raspravi, zar ne?

Jer vidi, cak da sam u zabludi, mozete me korigovati te mogu nesto nauciti.

(3 - 16/16/20) Ma apsolutno se slazem da trebas ucestvovati u raspravi, jer sigurno mozes nesto i nauciti. Nisam ono ni napisao da bih te otjerao iz diskusije. Iz moje zagrade vidis moje iskustvo

Iz svog licnog iskustva do sada si sigurno mogao sresti na ulici, u prodavnici, u busu/tramvaju/troli neku majku i/ili oca koja/i sa sobom vodi dijete od 3-4-5 godina, a ono reve na sav glas, baca se, vuce se po podu/cesti iz nekakvog njegovog bijesa, rusi sve s polica, grabi sta stigne pa onda baci, itd., a roditelj/i - ni ne gledaju ga, a kamoli da ga opomenu.

Mozes li zamisliti sta ce to dijete raditi s 10? 15? Da li ce mu roditelji moci ista reci tada, a pogotovo da li ce ga moci suzbiti u bilo cemu?
Vjeruj mi na rijec - ne tesko, nego nemaju nikakvih sansi. Takvih poznajem masu, koji su djeci tako pustali sve, nisu reagovali ni na sta, a sve pod nekakvim parolama - neka ga, dijete je, pusti, dobar je, itd., a ja bih ga spicio na licu mjesta i neka misli ko sta hoce. Ali tako mi se sigurno nikada ne bi ponasalo, niti je. A nije da nisu pokusavali (napisah u onom dugom postu sta mi danas govore ovi koji su mu/im sve pustali).

A da su mu u takvim momentima i s toliko godina spucali sljagu, vjeruj da se danas ne bi ni priblizno ponasalo kao razuzdani majmun.

I totalno je pogresno da te neke sitne batine (iako se to nikako ne moze nazvati batinama) uzrokuju nepostovanje prema roditeljima, strah, ponizenje i sl. Mozda se neko ponizenje moze ocekivati tamo s nekih 10-12, ali s 3-4-5 - ni slucajno.
Naprosto jer dijete tada sve to jos uvijek ne percipira na taj nacin. Ono tada samo vidi da mu se ne da nesto sto je ono naumilo, a kad fasuje, i ako mu se onda pricom objasni zasto je fasovalo, postepeno se to onda pretvara u samo komunikaciju i vec sa 7-8 nema ni potrebe da ga se kaznjava fizicki jer zna da tersluk ne vodi nigdje, i da je puno bolje i lakse pricati s roditeljima.

Ovo ne pricam napamet, nego bukvalno iz licnog iskustva. I sa svojim starcima, a i sa svojom djeocm.

Blek Stena wrote: ti kolutaj ocima I prosipaj teoriju. A ja cu odgajati troje djece

Odgajat cu i ja sutra, nisi prvi ni zadnji.

grayburn wrote:

Blek Stena wrote: ti kolutaj ocima I prosipaj teoriju. A ja cu odgajati troje djece

Odgajat cu i ja sutra, nisi prvi ni zadnji.

Samo ce njegova biti disciplinovana, istesana i snalazljiva. Nece imati sok kada im neko u 27 kazu ne. Tvoje ce u 27 kada mu neko kaze ne poceti biti se, i vikati meni u zivotu niko ne smijer reci ne, pa cak ni vlastiti otac kad sam bio mal. Kako se dresira cuko Djecu tba isto desirati (odgojiti) sama po sebi nece nista nauciti osim da nema prepreka za bilo sta sto svi mi znamo da nije tako u zivotu.

Moja komsinica (kad dodje u Bosnu je komsinica, inace je u Danskoj) naucila je kako djecu odgajati bez batina. Penju se na ogradu balkona, prekorace je i hodaju vanjskom stranom ograde, ona ih upozoravala, na kraju izasla na balkon, uhvatila za ruke i prebacila preko ograde, tako da vise. Stan na 4. spratu. Dijete pocelo vristat ali nikad vise nisu nijedno ni pomislili da se penju preko ograde, a kamoli sta drugo. I dosta situacija je rjesavala na isti nacin.

Btw naumpade mi prica, mislim s foruma da je, kako jedna nasa porodica u dijaspori zivi. Cijeli godinu otac trpi, a cim udju u Bosanski brod, izlazenje iz auta i batine da nadoknade za godinu

Upravo tako @Hrle.
I onda ce se s 20+ nalaziti u cudu kada naleti na neki zid. I to ce onda, iz svoje frustracije, pretvoriti u silu.
Dovoljno je danas pogledati po ulicama i vidjeti pun klinac kojekakvih "zajebanih" balavaca koji sve hoce odmah i sad, jer su tako naucili.
I akd to ne dobiju, ide tersluk, sila, tuca, pucanje....

A to bas i ne ide tako u zivotu.

Imam i ja scenu iz aviJona.
Vracaju se njih 5 zena iz Holandije, nase hamse ocigledno, i s njima 9-10 djece, sve 7-10 godina. Prvo scene po amsterdamskom aerodromu - djeca trce, vriste, klepaju se, placu, psuju...haos pravi. One samo s vremena na vrijeme kazu - "dobro je, smiri se" i sl. A na facama im se vidi da su nervozne k''o pascad .
U avionu sve isto - cim se uzletilo, krece haos. Trce po avionu, urlaju, padaju, sudaraju se sa stjuardesama.... A matere sve isto - "neka, smiri se, sjedi...". Naravno, djeca ih ne zarezuju na 1%, a one kuhaju.
Onda na Beckom aerodromu sve isto, pa opet i u avionu za Rajvosa.

I sletismo u Rajvosa. Pasosi, kontrola, preuzimanje prtljaga. Djeca, naravno, cijelo vrijeme sve isto, ne moze se opstati od njih. Komentarisu raja to vec odavno, a matere, sad vec vidno nervozne i bijesne, sto radi djece, sto radi komentara raje okolo, cekaju kofere.
I izlazi se ispred aredoroma, one i sva ta djeca u skici i vrisci oko njih, i u jednom momentu one spustaju torbe i kofere sa strane.
Zovu djecu, i onda ih okruzise....
Mati mila, kad je to pocelo pljustati... Revu ona djeca, a sljage (a cini mi se da je bila i poneka saka) samo pljuste po njima, sto po glavma, sto po ledjima i guzovima.
I samo se cuje - A jeb'la vam Honadija mater! E koji ce vas zakon sad zastititi! Dodji 'vaaaamo! Pa pljas, pljas.

I trajalo bi to ko zna koliko da raja ne priletise i ne zaustavise sve to.
Sljedece scena - pokupise matere kofere i torbe, i prema parkingu, a sva ona djeca u koloni pored njih. U miru i tisni, svi redom uplakani (neki malo i krvavi zbog razbijenog nosa), ali fino, noga za nogom.

Hocete jos 1 slucaj, takodjer holandski, a radi se o nasim ljudima?
Radi tog sistema odgoja "pusti ga, dijete je, neka ga" i davanja i kupovine svega sto dijete zine, kad je mali napunio 12 nisu mu htjeli kupiti novi PlayStation jer je imao model prije tog, koji je radio.
I sta mali uradi - nazove socijalnu sluzbu i kaze da ga roditelji maltretiraju. Naravno, u zelji da se osveti roditeljima zajebao je sam sebe, jer socijalna je dosla, kao i u svakoj uredjenoj zemlji, jel'te, i - odmah ga oduzela roditeljima i smjestila u dom.
Epilog je bio da su 2 mjeseca dokazivali da je slagao radi PlayStation-a, prosli sudjenje, pa onda bili u procesu promatranja, naplacali se silne pare kroz sve to, i onda ga dobili nazad.
Kako ga je stari nalupao, to je za pricu. I onda, kad ga je skrsio, i to bas ga skrsio, dao mu telefon da nazove socijalnu i da prijavi da je prebijen.
Sta mislite, da li je uzaeo telefon i nazvao?

Dozer wrote: (3 - 16/16/20) Ma apsolutno se slazem da trebas ucestvovati u raspravi, jer sigurno mozes nesto i nauciti. Nisam ono ni napisao da bih te otjerao iz diskusije. Iz moje zagrade vidis moje iskustvo

Iz svog licnog iskustva do sada si sigurno mogao sresti na ulici, u prodavnici, u busu/tramvaju/troli neku majku i/ili oca koja/i sa sobom vodi dijete od 3-4-5 godina, a ono reve na sav glas, baca se, vuce se po podu/cesti iz nekakvog njegovog bijesa, rusi sve s polica, grabi sta stigne pa onda baci, itd., a roditelj/i - ni ne gledaju ga, a kamoli da ga opomenu.

Mozes li zamisliti sta ce to dijete raditi s 10? 15? Da li ce mu roditelji moci ista reci tada, a pogotovo da li ce ga moci suzbiti u bilo cemu?
Vjeruj mi na rijec - ne tesko, nego nemaju nikakvih sansi. Takvih poznajem masu, koji su djeci tako pustali sve, nisu reagovali ni na sta, a sve pod nekakvim parolama - neka ga, dijete je, pusti, dobar je, itd., a ja bih ga spicio na licu mjesta i neka misli ko sta hoce. Ali tako mi se sigurno nikada ne bi ponasalo, niti je. A nije da nisu pokusavali (napisah u onom dugom postu sta mi danas govore ovi koji su mu/im sve pustali).

A da su mu u takvim momentima i s toliko godina spucali sljagu, vjeruj da se danas ne bi ni priblizno ponasalo kao razuzdani majmun.

I totalno je pogresno da te neke sitne batine (iako se to nikako ne moze nazvati batinama) uzrokuju nepostovanje prema roditeljima, strah, ponizenje i sl. Mozda se neko ponizenje moze ocekivati tamo s nekih 10-12, ali s 3-4-5 - ni slucajno.
Naprosto jer dijete tada sve to jos uvijek ne percipira na taj nacin. Ono tada samo vidi da mu se ne da nesto sto je ono naumilo, a kad fasuje, i ako mu se onda pricom objasni zasto je fasovalo, postepeno se to onda pretvara u samo komunikaciju i vec sa 7-8 nema ni potrebe da ga se kaznjava fizicki jer zna da tersluk ne vodi nigdje, i da je puno bolje i lakse pricati s roditeljima.

Ovo ne pricam napamet, nego bukvalno iz licnog iskustva. I sa svojim starcima, a i sa svojom djeocm.

Hvala na odgovoru, kad tako vidim djecu koja rade sta hoce na ulici ili se deru tramvaju, a roditelji samo gledaju, i ja sam kontam pa brate ucini nesto.

Medjutim, posto cesto putujem po Evropi, primijetio sam jednu stvar: djecica Skandinavaca, Nijemaca itd su bubice, a roditelji s njima pricaju kao sa odraslim ljudima. Kad krenu nesto uraditi sto se roditelju ne dopada, roditelj samo kaze "prestani" i dijete prestane. Licno me to fascinira. S druge strane, u istim zemljama, djeca stranaca (Turska npr.) su cesto izvan svake kontrole. Urlaju, ne postuju druge, valjaju se po busu. Roditelji se izgalame ili udare, nekad se smire, nekad postanu gora, ali jednostavno cijeli prizor djeluje nezdravo.

Eh u cemu se razlikuje njihovo odgajanje?
Kako postici ono prvo?