Licni odabir nacionalne pripadnosti - Da ili Ne?

[JoseMujica]

sve se more birat u životu osim da se rodiš i umreš

sve ostalo su furke drkađija što bi opsesivno sve odredživali za druge

[breuer]

Ne moze se etnija mijenjati. Nacionalnost moze.

Ovaj Dozer je opsjednut ovom temom.

Itekako može, i jedno i drugo. Čak ovo prvo nabrojano mnogo lakše, pošto ne podliježe zakonskim ili formalnim okvirima, već je stvar sopstvenog ubjeđenja, odabira i poznavanja jezika i kulture, za pasoš ipak moraš pričekati određeno vrijeme.

Ono što se ne može mijenjati ili bolje reći kriti jeste porijeklo, ali je i to u nekim slučajevima podložno mahinacijama i manipulacijama.

[Dozer]

Zaboravih da odgovorim na ovo... Naš popis stanovništva je naša unutrašnja stvar, a ne stvar međunarodne politike... Zbog toga sam ti govorio, a evo ti i sa govorim, da na našem unutrašnjem planu etnija, narod i nacija imaju značenje koje se može (uslovno) poistovjetiti... Što će reći da se ne radi o greški niti o protivustavnom činu, iako bih se složio da je bilo bolje da je stajalo samo ''etnička pripadnost''... Ipak, moja je poenta: ''it is not a big deal''...

Naravno da je nasa unutrasnja stvar i da se interno mogu koristiti bilo koji nazivi za bilo sta., niko i ne kaze da nije tako. U internom smislu. Ali, cak i kao takva, ipak mora biti u skladu s nekim medjunarodnim standardima, jer ti podaci ne sluze samo nama, interno, nego se koriste i globalno, za neke svjetske parametre, procjene, kalkulacije, itd. A to pitanje nije bilo u skladu s tim standardima, i zato su reagovali i iz EU. Ali, radi nekih drugih politickih igranki, na kraju su popustili domacim hajvanima i pustili da to pitanje ostane u tom nakaradnom formatu.

PS Što se tiče ovo tvog dugog posta, nemam sad vremena... Samo kratka replika, za ono što me najviše bocnulo... Nije tačno da Jugoslaveni ne mogu biti etnička kategorija... Ja kao neko ko u kulturnom, jezičkom, historijskom, genetskom ako hoćeš i svakom drugom smislu baštinim identitet Južnih Slavena (posebno Srba, Hrvata, Bošnjaka, pa i Crnogoraca), imam potpuno osnovano pravo da se smatram etničkim Jugoslavenom... I moji sunarodnjaci nisu samo Mujo iz Zavidovića, Petar iz Gruda i Milan iz Šekovića, nego i Luka iz Sinja, Dragan iz Valjeva i Jusuf iz Tutina... Kažem, to je moj etnički identitet, i on nema veze sa političkim tvorevinama koje danas mogu postojati, a sutra ne...

Ovdje cemo se sloziti, naravno, jer ovo jeste tako ako cemo gledati na istoriju staru hiljade godina. Ali, ipak ne pricamo o ovome u tm oontekstu, nekadasnjem istorijskom, nego u kontekstu u kojem mi zivimo. Jebi ga, da se onda vratimo u plemensko uredjenje drustva... Cini mi se da bi ono najvise odgovaralo vecini ljudi ovdje... (ne mislim na tebe konkretno).

[Dozer]

Ne moze se etnija mijenjati. Nacionalnost moze.

Ovaj Dozer je opsjednut ovom temom.

Itekako može, i jedno i drugo. Čak ovo prvo nabrojano mnogo lakše, pošto ne podliježe zakonskim ili formalnim okvirima, već je stvar sopstvenog ubjeđenja, odabira i poznavanja jezika i kulture, za pasoš ipak moraš pričekati određeno vrijeme.

Ono što se ne može mijenjati ili bolje reći kriti jeste porijeklo, ali je i to u nekim slučajevima podložno mahinacijama i manipulacijama.

Nije Dozer nicim opsjednut, samo ga nervira ljudska glupost i nasjedanje na hajvanske manipulacije.

A naravno da je ovo ovako. Poenta anketnog pitanja se odnosi ono sto se ovdje u BiH stalno potencira, a to je da je nacionalnost stvar licnog izbora. Jeste, ali ako pricamo o internim okvirima, tj. o tumacenju da je etnija=nacija. To znaci da je etnicka/narodna pripadnost stvar licnog izbora, a ne nacionalnost u drzavnom smislu.

[calculator]

Ja bih nacionalnu pripadnost uredio međunarodnim propisom, i vezao je za pripadnost državi. I usput zabranio dvojno državljanstvo.

[Seawolf]

Kako ne postoje ba... Sta predstavlja UN?

Usput, ja nikad nisam ni tvrdio da ne postoji vise definicija nacije/nacionalnosti, nego samo da svijet u tom smislu funkcionise na nacin Nacija = Drzava.
I...nisi odgovorio na pitanje - kako se to "bira" nacionalnost?

Šta predstavlja UN? To je kao da pitaš: šta predstavlja periodni sistem elemenata? U njemu nema bora četinara, nego samo bor hemijski element... Dakle, bor je prvenstveno hemijski element...

Da - u kontekstu UN-a, pa i generalno međudržavnih poslova, tačno: pod nacijama se obično i prvenstveno misli na države...

Međutim, u nekon drugom kontekstu je drugačije... Npr. u kontekstu unutrašnjih poslova, kao recimo statistike i popisa stanovništva unutar jedne države: nacionalnost se obično odnosi na pripadnost narodu...

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Kako biraš nacionalnost? Zavisi koju... Ako misliš na ovu etničku nacionalnost - jednostavno: u one kockice upišeš šta ti je ćeif... Na taj način odabireš svoju nacionalnost... Ako misliš na ovu drugu - teritorijalno-političku nacionalnost, to je malo teže... Nastojiš se preseliti u državu čije nacionalnosti želiš postati, i onda se trudiš ispunit uslove za dobivanje tamošnjeg državljanstva...

ako se smijem umijesati.. odakle ti informacija, da se nacionalnost obicno odnosi na pripadnost narodu? meni, osim naravno nasih nakaradnih krajeva i definicija, uopste ne padaju druge drzave na pamet. eto daj mi 3 "obicna" primjera sa nazivima, a ja cu ti onda pokusati 30 "neobicnih" nabrojati
...

Kasnim koji dan, ali evo primjera gdje se termin nacionalnost ili nacionalna pripadnost, nedvosmisleno odnosi na pripadnost narodu, ili kako bismo neki od nas rekli izjašnjavanje o etničkoj pripadnosti:



Dio obrasca P1 - Popisnica, na osnovu Zakona o popisu stanovništva, domaćinstava i stanova 2011. godine, objavljenog u Službenom glasniku Republike Srbije broj 104/09 i 24/11.

[cyprus]

Naravno da je nasa unutrasnja stvar i da se interno mogu koristiti bilo koji nazivi za bilo sta., niko i ne kaze da nije tako. U internom smislu. Ali, cak i kao takva, ipak mora biti u skladu s nekim medjunarodnim standardima, jer ti podaci ne sluze samo nama, interno, nego se koriste i globalno, za neke svjetske parametre, procjene, kalkulacije, itd. A to pitanje nije bilo u skladu s tim standardima, i zato su reagovali i iz EU. Ali, radi nekih drugih politickih igranki, na kraju su popustili domacim hajvanima i pustili da to pitanje ostane u tom nakaradnom formatu.

Ako se ne varam (a možda se i varam), EUROSTAT nije reagovao zbog poistovjećivanja nacionalne i etničke pripadnosti, nego su rekli da tu kategoriju etničke/nacionalne pripadnosti uopšte nije neophodno uvrstiti u popis, ali da eto možemo ako želimo...

Kažem ti, moguće da sam to propustio, pa ako su zaista imali zamjerki na to što imaš i ti, bio bih zahvalan na linku...

[Dozer]

Dupli

[ILVIIR]

Šta predstavlja UN? To je kao da pitaš: šta predstavlja periodni sistem elemenata? U njemu nema bora četinara, nego samo bor hemijski element... Dakle, bor je prvenstveno hemijski element...

Da - u kontekstu UN-a, pa i generalno međudržavnih poslova, tačno: pod nacijama se obično i prvenstveno misli na države...

Međutim, u nekon drugom kontekstu je drugačije... Npr. u kontekstu unutrašnjih poslova, kao recimo statistike i popisa stanovništva unutar jedne države: nacionalnost se obično odnosi na pripadnost narodu...

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Kako biraš nacionalnost? Zavisi koju... Ako misliš na ovu etničku nacionalnost - jednostavno: u one kockice upišeš šta ti je ćeif... Na taj način odabireš svoju nacionalnost... Ako misliš na ovu drugu - teritorijalno-političku nacionalnost, to je malo teže... Nastojiš se preseliti u državu čije nacionalnosti želiš postati, i onda se trudiš ispunit uslove za dobivanje tamošnjeg državljanstva...

ako se smijem umijesati.. odakle ti informacija, da se nacionalnost obicno odnosi na pripadnost narodu? meni, osim naravno nasih nakaradnih krajeva i definicija, uopste ne padaju druge drzave na pamet. eto daj mi 3 "obicna" primjera sa nazivima, a ja cu ti onda pokusati 30 "neobicnih" nabrojati
...

Kasnim koji dan, ali evo primjera gdje se termin nacionalnost ili nacionalna pripadnost, nedvosmisleno odnosi na pripadnost narodu, ili kako bismo neki od nas rekli izjašnjavanje o etničkoj pripadnosti:



Dio obrasca P1 - Popisnica, na osnovu Zakona o popisu stanovništva, domaćinstava i stanova 2011. godine, objavljenog u Službenom glasniku Republike Srbije broj 104/09 i 24/11.

pa isto ti je i na nasoj popisnici u bosni i hercegovini na popisu 2013. bilo (vidi pod pitanje 24): http://www.bhas.ba/Popis%202013/BOS%20P1.pdf

kazem ti, to je nakardno. evo u srbiji je jos nakaradnije. cuj kao nadnaslov "etnicka obelezja". i onda ispod toga "nacionalnost", "maternji jezik", "veroispovest". e nek su bas sve izmjesali. aferim.

trazio sam primjere koji nisu ovdje sa nasih krajeva (= ex yu drzave).

[Dozer]

Ta popisnica je u stvari - OK. S internog stanovista i tumacenja termina.

Cijela rubrika se zove "ETNICKA obiljezja". Ispod toga stoji "Nacionalna", ali je sasvim jasno da se tu termin "nacionalnost" odnosi na etnicku pripadnost.
Dodatno tome stoji i pojasnjenje da "gradjanin nije duzan da se izjasni", sto zapravo znaci - da je ETNICKO opredjeljenje na slobodnu volju.
U konkretnom slucaju to jeste i nacionalno opredjeljenje, ali opet, kako sam i ranije govorio i stalno ponavljam - to "nacionalno" se tice iskljucivo internog tumacenja nacionalnosti, a koje se poistovjecuje sa etnickom/narodnom pripadnoscu i licnim opredjeljenjem.
U sustini, identicno je uradjeno i kod nas, samo sto je kod nas stajalo "Etnicko/Nacionalno izjasnjavanje". Realno, uradjena je ista glupost.

To nije stvarna i medjunarodno priznata nacionalnost gradjanina te drzave. A tu, stvarnu i medjunarodno relevantnu nacionalnost, niko ne moze odabrati kako mu je cejf, nego se ona veze iskljucivo za drzavu i pasos.

I upravo iz ovog razloga je totalno nesuvislo taj termin uopste koristiti cak i u internim stvarima, jer samo zbuljuje ljude, dovodi ih u zabludu, i radi toga ispadamo smijesni po svijetu jer nas ljudi gledaju s podmijehom, posto ni sami ne znamo i ne razumijemo sta smo i ko smo.
A sve to se radi ciljano i s namjerom, a koristi samo etno-nacionalistima.

[Seawolf]

pa isto ti je i na nasoj popisnici u bosni i hercegovini na popisu 2013. bilo (vidi pod pitanje 24): http://www.bhas.ba/Popis%202013/BOS%20P1.pdf

kazem ti, to je nakardno. evo u srbiji je jos nakaradnije. cuj kao nadnaslov "etnicka obelezja". i onda ispod toga "nacionalnost", "maternji jezik", "veroispovest". e nek su bas sve izmjesali. aferim.

trazio sam primjere koji nisu ovdje sa nasih krajeva (= ex yu drzave).

Ti bi primjer koji nije sa naših prostora, a da bude na našem jeziku.

Jer ako raspravljamo o terminologiji, i ako pri tome raspravu vodimo na bosanskom/hrvatskom/srpskom/srpsko-hrvatskom jeziku, onda bi, valjda i primjeri trebali biti na tim/tom jeziku. Od tumačenja termina na engleskom jeziku, prepisanih sa wikipedia-e, baš i nemamo neke koristi.

Po vama ispade da je većina stanovništva popisanog u državama ex-jugoslavenskog prostora, na kojem se govori naprijed navedenim jezicima/jezikom, popisano na "nakaradnim" popisnicama.

[Dozer]

Terminoloski da.
Mozemo pricati na bilo kojem jeziku, nasem ili engleskom, ali u svakom od njih posotje jasne razlike i rijeci za sve. Vec smo to pisali...

Nacionalnost = Nationality.
Narod, Narodnost, Etnija, Etnicka pripadnost = Folk/People/Ethnicity.
Drzavljanstvo = Citizenship.

Svaka od ovih rijeci, ili svaki od ovih pojmova, imaju isto znacenje bez obzira na jezik.

[sumirprimus]

Terminoloski da.
Mozemo pricati na bilo kojem jeziku, nasem ili engleskom, ali u svakom od njih posotje jasne razlike i rijeci za sve. Vec smo to pisali...

Nacionalnost = Nationality.
Narod, Narodnost, Etnija, Etnicka pripadnost = Folk/People/Ethnicity.
Drzavljanstvo = Citizenship.

Svaka od ovih rijeci, ili svaki od ovih pojmova, imaju isto znacenje bez obzira na jezik.

to gdje vladaju zakon,pravo,logika...
postoj kod nas sve kontra...sto ne bi i ovo bilo...

[Dozer]

Logicno

[ILVIIR]

etnija i nacionalnost su dvije razlicite stvari. kao sto su i jabuka i kruska. imaju neke slicnosti, kao sto kruska i jabuka spadaju pod voce, etnija i nacionlnost spadaju pod identite jednog individua. meni nije potrebno podpitanje, kad me neko pita sta sam po nacionalnosti, a nekome ocigledno treba, da znao, da li misli nacionalnost u etnickom smislu ili nacionalnost u drzavno politickom smislu. meni postoji samo jedna nacionalnost, bosansko(-hercegovacka), jer pripadam toj naciji. imam samo jednu etniju, jer pripadam narodu bosnjackom. ne znam sto se toliko komplikuje i sto se toliko zbunjuje narod medjuostalim ovakvim nakaradnim popisnicama.

mozda je razlog te zabune, da ljudi cesto koriste rijec etno-nacionlanizam sto apsoulutno nista nema sa rijeci etno-nacionlanost.

[Dozer]

Pa to je upravo - to.
Etnije se namjerno nazivaju nacijama, jer im je pretenzija da to i postanu.
A da bi to zaista i postali, i da bi ih ostatak svijeta priznao kao takve, moraju imati svoju drzavu.
A da bi imali svoju drzavu, moraju pocijepati BiH na 3 dijela, pa onda da ta 3 dijela postanu medjunarodno priznate drzave.
I onda ce se tri kontitutivna BH naroda - Bosnjaci, Hrvati i Srbi, s punim pravom moci nazivati nacijama. To je sva poenta.

[Seawolf]

Odmah je čovjeku lakše, kada spozna da ne živi okružen srpskim, hrvatskim i bošnjačkim nacionalistima, nego srpskim, hrvatskim i bošnjačkim etnistima.

[ILVIIR]

bosnjaci su narod, a ne nacija.
bosna i hercegovina je nacija.

srbi su narod, a ne nacija.
sribija je nacija.

.....

[ILVIIR]

Odmah je čovjeku lakše, kada spozna da ne živi okružen srpskim, hrvatskim i bošnjačkim nacionalistima, nego srpskim, hrvatskim i bošnjačkim etnistima.

nacionalizam <> nacionalnost

[sumirprimus]

bosnjaci su narod, a ne nacija.
bosna i hercegovina je nacija.

srbi su narod, a ne nacija.
sribija je nacija.

.....

e sad si ga naheboooooo

[Dozer]

Odmah je čovjeku lakše, kada spozna da ne živi okružen srpskim, hrvatskim i bošnjačkim nacionalistima, nego srpskim, hrvatskim i bošnjačkim etnistima.

Ma jeste, nema tu neke razlike - kreten je kreten, bez obzira na prefix ili sufix

[sumirprimus]

Odmah je čovjeku lakše, kada spozna da ne živi okružen srpskim, hrvatskim i bošnjačkim nacionalistima, nego srpskim, hrvatskim i bošnjačkim etnistima.

Ma jeste, nema tu neke razlike - kreten je kreten, bez obzira na prefix ili sufix

jest da je forma,al vrlo bitna forma.
izvor problema.

[Seawolf]

Ako sam vas dobro shvatio, onda ni Englezi nisu nacija, jer nemaju "svoju" drzavu, nego je dijele sa Skotima, Velsanima i (sjevero)Ircima.

Ili mozda ipak jesu jer imaju svoj "nacionalni" fudbalski tim.

[Dozer]

Englezi jesu nacija jer IMAJU svoju zasebnu drzavu. Isto kao i Skoti i Irci. Ali, oni imaju i nesto iznad, a to je UK. Nije rijetkost da cujes Engleza da kaze da je Britanac, ali istovremeno ce bez problema reci i da je Englez. I ni u cemu nece pogrijesiti u nacionalnom smislu. S druge strane, Irca ces rijetko cuti da kaze da je Britanac, kao i Skota.
To je zato sto je Engleska njih poklopila, a dio njih bas i nije bio za to da budu pod Engleskom.

Medjutim, na medjunarodnoj sceni UK/GB jeste nacionalnost, priznata, i kao takvi i nastupaju.

[madner]

Britanci su nacija, koja zato sto je formirala fudbalsku federaciju ima 4 tima u istom.