Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

[RNG_25]

''[1] Istočnjački mistici stalno ističu činjenicu da krajnja stvarnost nikada ne može biti predmet racionalnog mišljenja ili znanja koje se može demonstrirati. Ona se nikada ne može adekvatno opisati riječima, jer leži izvan oblasti čula i intelekta odakle proizilaze naše riječi i pojmovi. Upanišade o tome kažu
Tamo oko ne doseže,
Govor ne dospijeva, niti um.
Ne znamo ga, ne razumijemo
Kako onda o njemu da poučavamo.
''Tao koji se može riječima iskazati nije vječni tao.'' Činjenica o kojoj ćemo se osvjedočiti čitajući bilo koje novine – da čovječanstvo nije postalo ništa mudrije u posljednjih dvije hiljade godina, uprkos ogromnog napretka racionalnog znanja, predstavlja dovoljno svjedočanstvo o nemogućnosti saopštavanja apsolutnog znanja putem riječi.
[2] Apsolutno znanje je prema tome jedno potpuno neintelektualno doživljavanje stvarnosti, jedno iskustvo koje se rađa u neuobičajenom stanju svijesti koje se može nazvati ''meditativnim'' ili mističkim stanjem.''
T.F.

[1] Dakle, u pitanju je vjera, je li tako? Ne može se nešto demonstrirati, ali se o tome govori da jeste; da bi neko drugi to prihvatio, treba da vjeruje da to jeste, pa da krene tim (nekim) putem "spoznaje" da bi i znao da to "nešto nedemonstrabilno" jeste...

[2] A ko, ili šta, u svemu tome "doživljava stvarnost"? I još se spominje "stanje svijesti", a poznato mi je to razdvajanje svijesti od mišljenja...

Uglavnom, nema ovo neke posebne veze sa onim što je tema...

[L u c i f e r]

Najjaci su mi ovi sto se bune protiv otvaranja tema, ucesca ateista u diskusijama i koje misljenje suprotno njihovom "vrijedja"...

Mene licno ne vrijedja misljenje suprotno mom, naprotiv, volim i ja pitati ljude koji nisu moje vjere na koji nacin oni obavljaju neki propis, ili koji je znacaj toga i toga u njihovoj vjeri, i daleko od toga da me takvi razgovori vrijedjaju - zapravo osjecam se bogatijim u saznanju. Meni kada dodje katolik na rucak za vrijeme njihovog posta, vjeruj da ih ne nudim hranom koju ne jedu iz postovanja i prilgodim se 100%. Ujedno zahvaljujem svakom nemuslimanu koji ne pusi i ne jede/pije u mom prisustvu iz postovanja prema mom postu.

Ono sto ne razumijem u vezi otvoranja tema i ucesca ateista u diskusijama u vezi religije je sto je za svaki odgovor/cinjenicu koju vjernik ponudi pojedinci komentarisu sa , a neki ismijvaju ili govore ruzno o stvarima koje su za nas stub vjere. Cemu onda ucesce u takvim diakusijama?
Za primjer sam naveo teme tipa manijaci/pitari koje meni nisu od nekog interesa pa i ne ucestvujem u takvim diakusijama i ne govorim navijacima 'joj na sta vi trosite vrijeme i s cim se zamarate'. Svakom svacije, zar ne?

Pokazujes tipicnu teisticnu mentalnu uskovidost.

Da nam tematika religije nije fenomenoloski fascinantna, ne bismo ni ucestvovali u njoj.

Ismijavanje uvjerenja je sasvim legitimna stvar. Bilo kojeg, i teistickog i ateistickog. Njezne dusice kojima to smeta ne bi trebale ucestvovati na forumima ciji je upravo smisao razmjena misljenja, osim onim koji direktno propagiraju niihovo vlastito glediste.

Osim toga, koncept povrijedjeosti vjerskih osjecanja je krajnje apsurdan i smijesan. Npr, ako neko opsuje boga, nece li se sam bog sasvim adekvatno i blagovremeno pobrinuti o sankciji tog psovaca? Zasto bi hipoteticki negativni postupci jednog covjeka prema hipotetickom tvorcu trebali i mogli vrijedjati drugog covjeka, osim iz svjesnih ili podsvjesnih dodvoravackih odnosno uvlakackih poriva...?

Takodjer, i ateisti bi mogli tvrditi da su npr brojne kuranske odredbe direktna uvreda ateista te da vrijedjaju njihova ateisticka osjecanja.

Dakle, ne budimo djeca. Ko hoce da muhabeti, bujrum na forum sa raznovrsnim misljenjima i stilovima komunikacije. Ko nece, ide na forum jednoumlja i propagande, bog dao im hin na izvoz.

[zijancer]

nije toliko bitno sta se nalazi izvan ravni nasih cula i naseg intelekta, koliko je interesantan opis tog okvira

[Dexx1]

Zašto su uopšte potrebna "tumačenja" za navodno "jasnu uputu", knjigu "u koju nema sumnje", koja "razdvaja istinu od laži", koja je "uputa vjernicima" i td.? Kako knjiga koja sadrži nejasnoće može razdvojiti istinu od laži onda kada su te istine i laži sporne, a istovremeno se dotiču pokojeg ajeta?

Kuran-i-kerim nije kao druge knjige pa da ima samo jedno, doslovno i ocigledno znacenje. Inace to ne bi bila Knjiga za sva vremena.

Ljudi se dive onim knjigama sa viseznacnim porukama, u kojima se svi mogu pronaci.
Svaki kuranski ajet ima deset nivoa znacenja, a svaki nivo na hiljade i hiljade dubina.. Zavisi od onog ko cita do koje ce dubine zaroniti, tj zavisi od njegovih intelektualnih i duhovnih osobina i kvaliteta.

Onaj ko je dublje zaronio prenosi drugima svoja iskustva kroz tumacenja, tefsire i time se raznoliki smisao Kurana priblizava ljudima. Ima vise pristupa i nacina tumacenja, moze se tumaciti sa stanovista jezika, historije, propisa, nauke..

Meni najomiljeniji pristup je srcani. Svaki ajet u Kuran-i-kerimu se manifestuje u srcu covjeka, u njemu samom. Prepoznavanjem tih manifestacija svako od nas postaje sebi tumac.

Jesi li ti siguran da znaš u šta uopšte vjeruješ? Vjeruješ u tačnost svake tvrdnje prisutne u onom što muslimani nazivaju Kur'an (pod Kur'anom mislim na Mushaf)? Ali na koji način vjeruješ - onako kako se tebi sviđa neko značenje, ili bezuslovno, makar značenje bilo i nelogično, kontradiktorno i td.?

Musliman vjeruje u sve ono sto stoji u Mushafu, od rijeci do rijeci.

Sto se tice znacenja, njih ima puno, kao sto navedoh. Kad bi more bilo mastilo i kad bi se jos sedam mora ulilo u nj ne bi se ta znacenja ispisala.

Sto se tice tumacenja, pravilo je da ona ne odstupaju od osnovnih islamskih principa i da se ne prisiljava drugi na svoje tumacenje.

Kad se ne ispostuje pravilo, eto belaja.

[RNG_25]

Kuran-i-kerim nije kao druge knjige pa da ima samo jedno, doslovno i ocigledno znacenje. Inace to ne bi bila Knjiga za sva vremena.

Ljudi se dive onim knjigama sa viseznacnim porukama, u kojima se svi mogu pronaci.
Svaki kuranski ajet ima deset nivoa znacenja, a svaki nivo na hiljade i hiljade dubina.. Zavisi od onog ko cita do koje ce dubine zaroniti, tj zavisi od njegovih intelektualnih i duhovnih osobina i kvaliteta.

Onaj ko je dublje zaronio prenosi drugima svoja iskustva kroz tumacenja, tefsire i time se raznoliki smisao Kurana priblizava ljudima. Ima vise pristupa i nacina tumacenja, moze se tumaciti sa stanovista jezika, historije, propisa, nauke..

Meni najomiljeniji pristup je srcani. Svaki ajet u Kuran-i-kerimu se manifestuje u srcu covjeka, u njemu samom. Prepoznavanjem tih manifestacija svako od nas postaje sebi tumac.

Da li jedno od značenja ajeta 22:65 upravno ovo "doslovno i očigledno značenje"? To jeste, da li je ispravno zaključiti kako je to samo jedno od (validnih) značenja tog ajeta? Ukoliko jeste, smatraš li da je moja interpretacija nelogičnosti tog ajeta validna, s obzirom na sve što sam rekao? Ako ne, zašto ne?

Drugo, tvrdnja "knjiga za sva vremena", osim što za mene može imati bar 2 značenja, je i lijep način da se kaže kako se uvijek može posegnuti za "reinterpretacijom" značenja kako bi se "knjiga" prilagodila vremenu... Što ima zanimljivu implikaciju da se time posredno želi reći kako prijašnje generacije onih koji su vjerovali, zapravo, nisu imale pojma u šta to stvarno vjeruju. Ispadne, u mnogim slučajevima, upitno da li su i sami poslanici znali šta pričaju, kad neki ovako - retroaktivno - "reinterpretiraju" i "tumače" jasne Kur'anse ajete. Odnosno, učenjaci 21. stoljeća znaju bolje od samog Muhammeda a.s. šta koji ajet znači... Paradoks ide mnogo dublje nego što trenutno imam volje da pišem.

Može li komentar/pojašnjene označenog? Možda mi je promakao ajet o višeznačnosti svakog ajeta, navodno takav ajet ima, pa ako nije problem navesti koja sura i koji ajet?

"postaje sebi tumač"... Heh.

[1] Musliman vjeruje u sve ono sto stoji u Mushafu, od rijeci do rijeci.

[2] Sto se tice znacenja, njih ima puno, kao sto navedoh. Kad bi more bilo mastilo i kad bi se jos sedam mora ulilo u nj ne bi se ta znacenja ispisala.

Sto se tice tumacenja, pravilo je da ona ne odstupaju od osnovnih islamskih principa i da se ne prisiljava drugi na svoje tumacenje.

Kad se ne ispostuje pravilo, eto belaja.

[1] Vjeruje šta? Da je sve to Allahova riječ? Uredu. Ali način na koji vjeruje, ima li to kakve veze i sa čim? Ili se vjeruje na način da se izbjegne svako sporno značenje, pri čemu se pribjegava "tumačenjima" koja, usput budi rečeno, a što si i sam potvrdio sa tim da svako "postaje sebi tumač", ne moraju imati veze sa onim šta je, navodno, Allah stvarno htio reći, te što - ako ću otići u krajnost - može biti i iznošenje laži na Allaha tvrdnjama da je on htio reći jednu stvar radije nego drugu?

[2] Samo jedno "tumačenje" ajeta koji govori o navodnoj neiscrpnosti Allahovih riječi. A ne mora se misliti na Kur'an/Mushaf... Ali svejedno.

[Dexx1]

Da li jedno od značenja ajeta 22:65 upravno ovo "doslovno i očigledno značenje"? To jeste, da li je ispravno zaključiti kako je to samo jedno od (validnih) značenja tog ajeta? Ukoliko jeste, smatraš li da je moja interpretacija nelogičnosti tog ajeta validna, s obzirom na sve što sam rekao? Ako ne, zašto ne?

Doslovna interpretacija pojedinih ajeta moze biti nelogicna i nemoguca. Cak i zabranjena. Tipa ajet: "danas cemo Mi vas zaboraviti" se ne moze i ne smije bukvalno shvatiti.

Sto se tice konkretno ovog ajeta, vracamo se na jezik na kome je Kuran objavljen. Arapi imaju svoju definiciju "sema - neba", tako da je najpribliznije znacenje ajeta upravo ono kako je Korkut preveo.

Drugo, tvrdnja "knjiga za sva vremena", osim što za mene može imati bar 2 značenja, je i lijep način da se kaže kako se uvijek može posegnuti za "reinterpretacijom" značenja kako bi se "knjiga" prilagodila vremenu... Što ima zanimljivu implikaciju da se time posredno želi reći kako prijašnje generacije onih koji su vjerovali, zapravo, nisu imale pojma u šta to stvarno vjeruju. Ispadne, u mnogim slučajevima, upitno da li su i sami poslanici znali šta pričaju, kad neki ovako - retroaktivno - "reinterpretiraju" i "tumače" jasne Kur'anse ajete. Odnosno, učenjaci 21. stoljeća znaju bolje od samog Muhammeda a.s. šta koji ajet znači... Paradoks ide mnogo dublje nego što trenutno imam volje da pišem.

Može li komentar/pojašnjene označenog? Možda mi je promakao ajet o višeznačnosti svakog ajeta, navodno takav ajet ima, pa ako nije problem navesti koja sura i koji ajet?

Nije bas sve tako. Moguca je reinterpretacija, ali se time ne ugone u laz Poslanici sa svojom uputom i ashabi. Postoji nesto sto se zove SHVATANJE Kurana i sunneta Poslanika sto je odlika ulul elbaba i ulul ebsara (pametnih i dalekovidih).

Ajet kaze da je more mastilo i da se u njega ulije jos sedam mora ne bi se Bozije rijeci mogle ispisati.. Sura Kehf, pri kraju. Takodje kaze da ce se neke Kuranske vijesti i znacenja otkriti nakon nekog vremena..

"postaje sebi tumač"... Heh.

Sa je? Zar se ne kaze da je Kuran Knjiga koja sadrzi "pomen o vama", tj svi smo u njemu pomenuti na neki nacin.

Vjeruje šta? Da je sve to Allahova riječ? Uredu. Ali način na koji vjeruje, ima li to kakve veze i sa čim? Ili se vjeruje na način da se izbjegne svako sporno značenje, pri čemu se pribjegava "tumačenjima" koja, usput budi rečeno, a što si i sam potvrdio sa tim da svako "postaje sebi tumač", ne moraju imati veze sa onim šta je, navodno, Allah stvarno htio reći, te što - ako ću otići u krajnost - može biti i iznošenje laži na Allaha tvrdnjama da je on htio reći jednu stvar radije nego drugu?

Ima nesto sto se zove tefvid.. Vjerovanje u tekst a prepustanje znacenja Allahu..

[RNG_25]

Doslovna interpretacija pojedinih ajeta moze biti nelogicna i nemoguca. Cak i zabranjena. Tipa ajet: "danas cemo Mi vas zaboraviti" se ne moze i ne smije bukvalno shvatiti.

Zašto?

[mobsterc]

Nisam neki vjernik, ali nisam ni ateista, tj. ne vjerujem da je sve samo od sebe nastalo. Ali kako naletih na ovo temu, nikako da se otmem dojmu da kada pokusava da se ospori religija, koristi se 'nasa' logika i fizika itd. Znaci poistovjecuju se ljudi sa bogom, -ako to meni nije logicno to ne moze biti tako Nije bas ni da dva covjeka koji zastupaju identicno misljenje imaju identicnu logiku kao podlogu a ne nesto drugo...
Da je ikako drugacije, ne bi se zvala vjera, jer ko ima sumnju, nema vjeru, i zasto ima potrebe da se necija sumnja opravda? Ako se vec uzima bog u razmatranje kao neko ko je stvorio sve, zasto ga pokusati svrstati u nasu fiziku pa makar i bukvalno shvatili te neke rijeci tipa da sunce 'padne' na zemlju?
Stvarno mi je fascinantan pokusaj ljudi koji 'svojom' logikom pokusavaju da shvate nekoga ko im je navodno dao tu logiku i stvorio podlogu da bi mogli postojati... Isto one paradoksalne gluposti tipa moze li bog stvoriti kamen koji ne moze podici, ne znam moze li djecije od toga
Kao daj mi opipljiv dokaz kako bih ja vjerovao.. onda nemas sta da vjerujes ili ne jer je to cinjenjicno stanje koje je moguce percipirati nasim culima.

[RNG_25]

Nisam neki vjernik, ali nisam ni ateista, tj. ne vjerujem da je sve samo od sebe nastalo. Ali kako naletih na ovo temu, nikako da se otmem dojmu da kada pokusava da se ospori religija, koristi se 'nasa' logika i fizika itd. Znaci poistovjecuju se ljudi sa bogom, -ako to meni nije logicno to ne moze biti tako Nije bas ni da dva covjeka koji zastupaju identicno misljenje imaju identicnu logiku kao podlogu a ne nesto drugo...
Da je ikako drugacije, ne bi se zvala vjera, jer ko ima sumnju, nema vjeru, i zasto ima potrebe da se necija sumnja opravda? Ako se vec uzima bog u razmatranje kao neko ko je stvorio sve, zasto ga pokusati svrstati u nasu fiziku pa makar i bukvalno shvatili te neke rijeci tipa da sunce 'padne' na zemlju?
Stvarno mi je fascinantan pokusaj ljudi koji 'svojom' logikom pokusavaju da shvate nekoga ko im je navodno dao tu logiku i stvorio podlogu da bi mogli postojati... Isto one paradoksalne gluposti tipa moze li bog stvoriti kamen koji ne moze podici, ne znam moze li djecije od toga
Kao daj mi opipljiv dokaz kako bih ja vjerovao.. onda nemas sta da vjerujes ili ne jer je to cinjenjicno stanje koje je moguce percipirati nasim culima.

I da, nebo može pasti na Zemlju.

[L u c i f e r]

Ali mi NEMAMO drugog arsina osim RAZUMA.

Covjek vjeruje, tj prihvata kao izvjesno, samo ono sto mu njegov zdrav razum nalaze.

U suprotnom, vjeruje u MASTU, kao sto to cine djeca kod koje se razum jos nije dovoljno razvio te vjeruju u bajke, deda mraza, vile, carobnjake itd.

[mobsterc]

Pa to sam i rekao, ili vjerujes ili ne, zasto pokusavas objasniti svojom logikom nekoga ko ti je navodno dao tu logiku. Moras biti pravo glup i ogranicen da to pokusas.
Ovo je vrlo jednostavan pristup, a eto vidis sta sam dobio kao odgovor od takve osobe, kada nema argumenata zasto to radi. Ako VJERUJES da taj neki bog sve moze, sto ne bi mogao 'oboriti' tebi sunce na glavu, ako ne vjerujes u njega, nemas potrebu ni da preispitujes njegove mogucnosti i traziti tu logiku (ogranicenu ljudskom). Uzivaj, zajebaji ove koji vjeruju, u to, u djeda mraza, ali cemu 'ozbiljno' pitanje kako jeleni mogu da voze po nebu kada to nije moguce?

[L u c i f e r]

Ko da sa zidom muhabetim.

Corava posla.

Allahimanet.

[sojic]

pa sta da padne kead vidis da zivis u jednom mraku nigdje vanjske samo ljudi pokvareni i pohotni su sve razjebali...kakva nebesa i sedam spratova:O

[Dexx1]

Doslovna interpretacija pojedinih ajeta moze biti nelogicna i nemoguca. Cak i zabranjena. Tipa ajet: "danas cemo Mi vas zaboraviti" se ne moze i ne smije bukvalno shvatiti.

Zašto?

Zato sto Bog ne zaboravlja. Da zaboravlja ne bi bio Bog.

U islamu Boziji sifat/atribut je ilm, znanje o svemu. Allah je el Alim, sveznajuci. Ve ma kane rabbuke nesija - Gospodar tvoj ne zaboravlja, sura Merjem.

Prije navedoh da je pravilo da se ne moze tumaciti kontra osnovnim islamskim principima.

I najveci bukvalci ovaj ajet-i-serif doslovno ne tumace.

Pribjegava se: ili tefvidu, tj prelazi se preko teksta bez govora o znacenju; ili te'vilu, trazi se alegoricni smisao. Tumaci se kao mala paznja koju ce Allah na Sudnjem danu pridati tim nesrecnicima.

[RNG_25]

Doslovna interpretacija pojedinih ajeta moze biti nelogicna i nemoguca. Cak i zabranjena. Tipa ajet: "danas cemo Mi vas zaboraviti" se ne moze i ne smije bukvalno shvatiti.

Zašto?

Zato sto Bog ne zaboravlja. Da zaboravlja ne bi bio Bog.

[1] U islamu Boziji sifat/atribut je ilm, znanje o svemu. [2] Allah je el Alim, sveznajuci. Ve ma kane rabbuke nesija - Gospodar tvoj ne zaboravlja, sura Merjem.

Prije navedoh da je pravilo da se ne moze tumaciti kontra osnovnim islamskim principima.

I najveci bukvalci ovaj ajet-i-serif doslovno ne tumace.

Pribjegava se: ili tefvidu, tj prelazi se preko teksta bez govora o znacenju; ili te'vilu, trazi se alegoricni smisao. Tumaci se kao mala paznja koju ce Allah na Sudnjem danu pridati tim nesrecnicima.

[1] O svemu što jeste? Šta ćemo sa onim ajetom koji tvrdi da Allah čini nešto da bi saznao? Također, [2] "sveznanje" je vrlo nedefinisana stvar...

Ali dobro, neda mi se sad dalje o tom ajetu konkretno.

[Cracked]

Ne vidim u ovome nikakav problem. Radit ce se sto se stotinama godina radi. Kad nesto postane besmisleno malo se "bolje" protumaci, za rijec dvije drugacije prevede i eto ga sve ko novo i up to date. To se stalno radi, ljudi se ne opterecuju time pa i ne primjete kad je promjena nastala. Pa vidis da postoje knjige i knjige "pojasnjenja" da bi se ispravila kriva drina. Kamo srece 99,99% vjernika nikad nije ni procitalo knjigu u koju vjeruju, nego puste da im je drugi "objasne". KAd zelis u nesto da vjerujes, svasta ces progutati.

[RNG_25]

Pa to sam i rekao, ili vjerujes ili ne, zasto pokusavas objasniti svojom logikom nekoga ko ti je navodno dao tu logiku. Moras biti pravo glup i ogranicen da to pokusas.
Ovo je vrlo jednostavan pristup, a eto vidis sta sam dobio kao odgovor od takve osobe, kada nema argumenata zasto to radi. Ako VJERUJES da taj neki bog sve moze, sto ne bi mogao 'oboriti' tebi sunce na glavu, ako ne vjerujes u njega, nemas potrebu ni da preispitujes njegove mogucnosti i traziti tu logiku (ogranicenu ljudskom). Uzivaj, zajebaji ove koji vjeruju, u to, u djeda mraza, ali cemu 'ozbiljno' pitanje kako jeleni mogu da voze po nebu kada to nije moguce?

Mada sam se s mnogo čim složio, po pitanju bezuslovnog vjerovanja... konstatovati da postoji neka "viša" ili "drugačija" logika je apsurdno... Ispada da ti tvrdiš kako bog djeluje sa nekom "višom" logikom, gdje su nemoguće stvari zapravo moguće?

I, prije svega, ja ne tvrdim da vjerujem u nešto što Kur'an navodi... već samo analiziram Kur'anske tvrdnje. Dakle, pristupam otvoreno, bez a priori tvrdnje da mi je "bog prema Kur'anu" nešto dao.

A moja pohvala tvog posta se odnosila na upit o smislenosti traženja bezuslovnih dokaza za nešto što po definiciji ne treba dokaze (vjera), ali dobro...

Usput, a o čemu, možda, malo više kasnije, sam Kur'an nalaže razmišljanje o dokazima postojanja Allaha, pa ide čak toliko daleko da tvrdi stvari tipa "zar ne vide da Allah"... i tako dalje... pa je sasvim normalno postaviti pitanje onima koji vjeruju u Kur'an kao Allahovu riječ, kao i onima koji ne vjeruju:

[quote]Zar ne vide kako Allah počinje stvaranje, potom ga ponavlja? Uistinu! To je Allahu lahko.[/quote]

Dakle, vi koji vjerujete, a i vi koji ne vjerujete, zar *ne vidite* kako Allah počinje stvaranje? Zar je to uopšte pitanje vjerovanja? Zar nije *očito* da Allah ponavlja stvaranje? I td... Ovdje, a i na mnogo mjesta, sam Kur'an se poziva na - da upotrijebim tvoj (netačan) izraz - našu logiku, da bi nam neki dokaz podastro. Pa prema tome, sasvim je razumljivo da se o tome razmišlja, a ne samo slijepo vjeruje. Jer slijepo se vjerovati može i u bilo koje božanstvo bilo kada i niko nikada ne bi mogao reći da su ta vjerovanja išta besmislenija od vjerovanja koja Kur'an nalaže.

Tim više što sam Kur'an eksplicitno, zapravo, iznosi iste tvrdnje koje sam i ja iznio (tj. traženje dokaza i logičke koherentnosti za tvrdnje). Želiš dokaz? Na primjer (a primjera je mnogo, ali za sada samo ovaj):

[quote]Govore: “Allah je uzeo dijete.”10:68 Slava neka je Njemu! On je Neovisni! Njegovo je šta je na nebesima i šta je na Zemlji. Nema kod vas nikakav dokaz za ovo. Zar govorite o Allahu šta ne znate?[/quote]

Dakle, Kur'an se ovim ajetom obraća onima koji smatraju da Bog ima dijete (nebitno ko su sad ti koji u to vjeruju) i traži dokaz od njih za takvo vjerovanje. Zašto? Zašto uopšte postoji Kur'an onda, ako je "logika Stvoritelja nedokučiva stvorenjima"? Kako, uopšte, može bilo ko - musliman, jevrej, hinduista i bilo ko drugi - tvrditi da je nečije vjerovanje "logičnije" ili "manje logično", "vjerovatnije" ili "manje vjerovatno", ako se sva priča o tome može a priori odbaciti na temelju, po mom mišljenju a i koliko mi je poznato, lažnog argumenta ("logika Stvoritelja nedokučiva stvorenjima") baziranog na netačnoj premisi ("postoji više vrsta logika")?

Ispada, na kraju, po tvom mišljenju, kao i svih koji bi da slijepo slijede svoja vjerovanja, kako nemaš nikakav dokaz za netačnost bilo čijeg drugog vjerovanja. Samim time, kome je Kur'an namijenjen, ako - kako ti smatraš - Stvoriteljeva logika je nama nedokučiva, iako te sam Kur'an u tome opovrgava - na način da Kur'an jasno spominje *dokaze*. *Dokaze* za šta? Za netačnost vjerovanja u to da Bog ima dijete? Čak se u citiranom ajetu spominje "govorite o Allahu šta ne znate", implicirajući da se neke stvari mogu znati? A znanje je ipak stepenicu iznad slijepog vjerovanja...

Drugačije rečeno, zar može Kur'an ikome biti namijenjen, ako sam Kur'an nema nikakav dokaz niti za ijednu tvrdnju koju iznosi, jer, "vjerovanje ne traži dokaze", te shodno tome, oni koji vjeruju da postoji neki Stvoritelj i da je isti uzeo sebi dijete su u istoj mjeri u pravu po pitanju svog vjerovanja koliko su u pravu i oni koji vjeruju u tačnost citiranog ajeta? A zar to može biti? Zar tvrdnja "Allah je uzeo dijete" može u isto vrijeme biti tačna i Istinita kao i tvrdnja "Allah nije uzeo dijete"?

A Kur'an sa citiranim ajetima, ali i na mnoštvo drugih mjesta, izričito spominje stvari koje su definitivno van sfere pukog vjerovanja u nešto. Dokazi su ovdje vrlo bitna riječ, koja se obilato koristi u Kur'anu. A dokazi su tvrdnje sa logičkom koherencijom, provjerljive i jasno vidljive svakom ko želi da ih vidi.

A da ne ostane samo na intelektualnom nivou, prema Kur'anu jedan od poslanika je porušio kipove koji su do tada bili u blizini Kabe. Zašto? Zar to nije gušenje slobode mišljenja i izražavanja? Zar to nije ograničavanje religijskih sloboda neistomišljenika? Vjerovanje mnogih ljudi, pa čak i poslanika, nije bilo samo priča, već je bilo i konkretnih djela, a baziranih na tom vjerovanju i usmjereno protiv... vjerovanja drugih. Digresija, pa neću dalje.

///

Čitajući šta sam gore iznio, vidim da je sve malo haotično i nečitljivo. U osnovi, ono što želim da opovrgnem ovim postom (ne da je iznesen dokaz za tvrdnju koju opovrgavam, ali svejedno) jeste ta ideja o "logici Stvoritelja koja se razlikuje od logike stvorenja", te zaključku koji iz toga proizilazi - ono što, navodno, Allah je rekao ne treba da bude predmetom promišljanja, već isključivo slijepog vjerovanja. Što bi, možda, bilo sasvim uredu da sam taj Kur'an ne spominje dokaze (upotreba "naše" logike je potrebna da bi se isti shvatili), ne opovrgava drugačija vjerovanja i očekuje od nas da... prihvatimo kao tačne tvrdnje o netačnosti nekih vjerovanja (opet, poziva se i na dokaz; vidjeti drugi citirani ajet) i ne poziva nas na razmišljanje (koristeći "našu" logiku) o dokazima i drugom. Možda bi ovdje neko mogao reći kako su neke stvari, tj. tvrdnje u Kur'anu, predmetom vjerovanja, a druge mogu biti i predmetom razmišljanja. Ali, ko može reći da "zadržava nebo da ne padne na zemlju" nije stvar o kojoj treba razmišljati, već samo vjerovati? Zato jer po "našoj" logici to nema smisla?

Iz svega toga proizilaze i mnogi sporni zaključci. U Kur'an treba vjerovati, a nikako razmišljati o tome o čemu se vjeruje. Iako sam Kur'an spominje dokaze, poziva na razmišljanje ("zar ne vidiš"), iznosi tvrdnje o "tuđim" vjerovanjima nastojeći ih pobiti dokazima, kaže poslanicima da pozivaju u vjeru (a prelazak podrazumijeva napuštanje druge vjere, na osnovu "intuitivnog zdravog razuma" o validnosti tvrdnji) i td.

Uglavnom, haos.

[L u c i f e r]

[zagortenej]

Daleko više mi se svidja ovaj pristup sa otvorenim i kritickim razmisljanjem, koji na kraju može dovesti do odredjenih zaključaka, nego pristup onih koji se smatraju vjernicima kod kojih je prisutno slijepo slijedjenje, već unaprijed spremni odgovori koje je za njih neko davno konstruisao da se ne bi oni mučili i razmišljali, odabir tema o kojima smiju i ne smiju pričati, i preokupacijom sa strahom da ne urade nešto što je zabranjeno i budu u vatri, ili iščekivanja sudnjeg dana i obećanog dzeneta.
rng 25

[statixx]

Pa prema tome, sasvim je razumljivo da se o tome razmišlja, a ne samo slijepo vjeruje. Jer slijepo se vjerovati može i u bilo koje božanstvo bilo kada i niko nikada ne bi mogao reći da su ta vjerovanja išta besmislenija od vjerovanja koja Kur'an nalaže.

A samo razumom obdareni shvacaju...

[Deda Kurcoje]

Pa, vidjevsi ove iznad, evo ja se vec malo osjecam kao vjernik i ovlas promatram nebo. Djeluje mi, za sada, stabilno.

[L u c i f e r]

Pa prema tome, sasvim je razumljivo da se o tome razmišlja, a ne samo slijepo vjeruje. Jer slijepo se vjerovati može i u bilo koje božanstvo bilo kada i niko nikada ne bi mogao reći da su ta vjerovanja išta besmislenija od vjerovanja koja Kur'an nalaže.

A samo razumom obdareni shvacaju...

[Sanjarko]

Nisam neki vjernik, ali nisam ni ateista, tj. ne vjerujem da je sve samo od sebe nastalo. Ali kako naletih na ovo temu, nikako da se otmem dojmu da kada pokusava da se ospori religija, koristi se 'nasa' logika i fizika itd. Znaci poistovjecuju se ljudi sa bogom, -ako to meni nije logicno to ne moze biti tako Nije bas ni da dva covjeka koji zastupaju identicno misljenje imaju identicnu logiku kao podlogu a ne nesto drugo...
Da je ikako drugacije, ne bi se zvala vjera, jer ko ima sumnju, nema vjeru, i zasto ima potrebe da se necija sumnja opravda? Ako se vec uzima bog u razmatranje kao neko ko je stvorio sve, zasto ga pokusati svrstati u nasu fiziku pa makar i bukvalno shvatili te neke rijeci tipa da sunce 'padne' na zemlju?
Stvarno mi je fascinantan pokusaj ljudi koji 'svojom' logikom pokusavaju da shvate nekoga ko im je navodno dao tu logiku i stvorio podlogu da bi mogli postojati... Isto one paradoksalne gluposti tipa moze li bog stvoriti kamen koji ne moze podici, ne znam moze li djecije od toga
Kao daj mi opipljiv dokaz kako bih ja vjerovao.. onda nemas sta da vjerujes ili ne jer je to cinjenjicno stanje koje je moguce percipirati nasim culima.

Jos sve forumaski naucnik do naucnika.
A danasnji naucnici i nauka Tvrde da zivimo Mozda u Iluziji,U Holografskom svijetu,Otkrivaju nove cestice a najsitniju nikako
da nadzu,Tvrde da zivimo Mozda u Crnoj Rupi/Singularitetu, u drugoj dimenziji,
Paralelnom Univerzumu itd.
Kao da se svi zakoni fizike ne mogu nulirati kao na brojilu/satu
kada sve bude doslo kraju.

[Kemal Malovčić]

Pa prema tome, sasvim je razumljivo da se o tome razmišlja, a ne samo slijepo vjeruje. Jer slijepo se vjerovati može i u bilo koje božanstvo bilo kada i niko nikada ne bi mogao reći da su ta vjerovanja išta besmislenija od vjerovanja koja Kur'an nalaže.

A samo razumom obdareni shvacaju...

A zašto misliš da ovi na slici nisu razumom obdareni?

[Sanjarko]

Pa prema tome, sasvim je razumljivo da se o tome razmišlja, a ne samo slijepo vjeruje. Jer slijepo se vjerovati može i u bilo koje božanstvo bilo kada i niko nikada ne bi mogao reći da su ta vjerovanja išta besmislenija od vjerovanja koja Kur'an nalaže.

A samo razumom obdareni shvacaju...

A zašto misliš da ovi na slici nisu razumom obdareni?

VIdi im Brade.