Forum Klix.ba

@Yug, nečeš valjda dovesti upitanje projekat kojeg vodi tvoj drug
knordtvedt4@xxxxxx , Group Co-Administrator

@Yug je dokazani lazov. @Seawolf ima ozbiljnost da nastavi diskusiju.

Ma super je care sve to,samo nemoj se provaljivati za broj testiranih .Danas se i u Beogradu npr. mozes testirati na Hg...
Pogledaj gore spisak ljudi sa nasih prostora.koji su se testirali na L147 south and North.
@seawolf bi nam mogao vise reci o tome,On je za nas doktor ovde na temi ,a ja sam magistar za mog bdzse I Ziloga iz paleolita starog bosketa ciji je su djedovi zivjeli prije 20 000 godina kod Gornjeg Vakufa

bdzs wrote:@Yug, nečeš valjda dovesti upitanje projekat kojeg vodi tvoj drug
knordtvedt4@xxxxxx , Group Co-Administrator

Ko sta kako , .objasni koji projekat,daj link,sta sam osporio

zilog wrote:@Yug je dokazani lazov. @Seawolf ima ozbiljnost da nastavi diskusiju.

Sto sam lazov,jel zbog Tanovica. .Pa ja sam se izvinuo ,ima jedan ali ti si slagao da je I2a1b a covjek je I2a1a.Ako bude jos "tanovica" super bice zanimljivije,nemam ja problema sa time.Ja posmatram genetiku kao interesantnu nauku a ne kao lijecenje kompleksa i trazenje identiteta kroz danasnje nacije na Balkanu,jer genetika tu ne moze pomoci.

Trazis ozbiljnost razgovora a profesore sa Harvarda,molekularne biologe,fizicare i ostale ljude koji su najpriznatiji u svijetu posebno za odredjenu HG,NAZIVAS SARLATANIMA I NEZNALICAMA.Kako dalje razgovarati na takvom nivou.
Ne znas da je Kenneth Nordvedt testiran na Hg I2a1b1 ,a kada ti se to kaze smatras to zavjerom i da lazem
Jesi li poslao e mail adminu na ISSOG i jesu li ti sta odgovorili o saradnji sa Nordverdtom.

@seawolf sta znas ti o ukupnom broju testiranih na L-147- hvala

@Yug,

Ako iz baze haplotipova, koju si ti ovdje više puta prezentovao, a čiji naziv nećemo spomenuti jer će se nekim učesnicima diskusije (moram priznati, s pravom), dići kosa na glavi, izdvojimo sve haplotipove koji su porijeklom iz Bosne i Hercegovine, te sve R1a-L1280 haplotipove svedemo na dva relevantna uzorka (jer se radi o puno haplotipova bliskih rođaka), doći ćemo do broja od ukupno 76 uzoraka.

U istraživanju gospodina Marjanovića je bilo ukupno 256 testiranih uzoraka svih haplotipova.

Baza koju sam spomenuo u prvom paragrafu je bolja, jer je testiranje većine uzoraka provedeno sa većim brojem Y-STR markera, nego kod Marjanovića. S druge strane, Marjanovićeva baza je bolja jer ima preko tri puta više uzoraka.

Možemo usporediti ove dvije baze i vidjeti do kojih ćemo rezultata doći.

U Marjanovićevoj bazi je ukupan broj svih haplotipova koji pripadaju nekoj od I haplogrupa, bio 136, ili 53,1%. Od toga je broj haplotipova, koji pripadaju nekoj od haplogrupa "nizvodno" od I-P37.2, bio 126, ili 49,22%. Sa saznanjima, koje imamo danas i kada objedinimo rezultate privatnih testiranja, napravljenih u period nakon Marjanovićevog rada, možemo zaključiti da je velika većina od ovih 126 uzoraka koji su I-P37.2, u stvari I-L147.2, jer ostale haplogrupe koje su "nizvodno" od I-P37.2 (I-M26, I-L161.1 i I-L621*), su više karakteristične za zapadnu i centralnu Evropu, Britansko otočje i Sardiniju.

U bazi podataka, čije rezultate ti ovdje prezentuješ, ukupan broj svih I haplotipova iz Bosne i Hercegovine je 39, ili 51,32%, što je vrlo blizu Marjanovićevog rezultata. Od ovih 39 haplotipova, njih 33, ili 43,42% je I2a-L147.2, što je, opet prilično blizu onih 49,22% I-P37.2 iz Marjanovićevog rada.

Mislim da kada svedemo ovdje iznesene rezultate na neki zaključak, možemo slobodno reći da haplotipovi koji pripadaju haplogrupi I2a-L147.2 (ISOGG: I2a1b3a, ili I2a-Din), čine između 43% i 45% muške populacije u Bosni i Hercegovini.

bdzs wrote:@Yug nevalja ti slika . Evo ti aktuelna I2a2 Dinaric S. Svega 85 uzoraka u čitavoj Evropi. u Bosni svega 13 I2a2 Dinaric S, mada nesumnjam da ima 50% ali sve ukupno I.

A, da li bi nam rekao gdje je raspoređeno ostalih 72 uzorka I2a-L147.2 u Evropi?

Nije problem



Bez obzira što se radi o privatnim rezultatima, ova baza podataka je najveća, pa se po meni mouže uzetiti i za neku analizu dok ne dobijemo neko novo relevantnije istraživanje (BiH).

radi usporedbe evo i kompletan i I2a2 din N

@seawolf,evo nasao sam odgovor Morrow-a ,gdje se razdvajaju Din S i Din N,i gdje su se razdvojlili.

And I have question for you, I shall apreciate to know your opinion. Some people in Montenegro believe and spread their opinion that dinaric I2a1b3a is not Slavic from its founding times (2500-3000 years before now), but that it is Ilirian (eg Albanian). I think it is Slavic, that it came to Balkans with Slavic invasion, and that they were Slavs in that times, I have many reasons for it, for example its very low frequency in Italy and being not known in Britain (but roman balkanic E1b1b and J2 soldiers left descendants there!!), and others. What you can tell me, your opinion? I need argument to tell my people from expert.

Odgovor Morrow-a
thanks for your email. Bernie and I are far from being expert but we have worked on I2a for several years. I am 74, became administrator of I2a in 2008 and Bernie joined in 2010. He is younger and smarter than me so maybe he can add to my remarks. I have mentioned Dr. Ken Nordtvedt in my remarks below so
I have cc'd him. He is also a co-administrator of I2a and is our in-house expert.

You asked if Dinaric people in Montenegro were not Slavic but instead, Albanian ancestry. I'm sorry to say I do not know for sure so I will give you a long answer... (western humor)..

The subclade is called Dinaric-south. This tag comes from Dr. Ken Nordtvedt back several years ago in his studies of our Haplogroup I2a. The group of Haplotypes he used at that time divided into those whose ancestry was from north of the Danube River and those whose ancestry was from south of the Danube River. Both groups traced back to the Dinaric Alps area and that's how he picked the subclade names, Dinaric South and Dinaric North.
Dr. Nordtvedt says the SNP M423 which defines Dinaric, Disles and Isles subclades is about 10,000 years old. He says the split between Din-N and Din-S occured 3600 years ago, this was revised to 2550 later and is still being recomputed. He says the Dinaric founder probably lived in the Balkans or Danube Basin. So this might answer your question.

Today when we place a newly joined Dinaric person into a subclade, their traced ancestry may or may not fit this area of Europe. We still use this method of classifying them (it's all we have) but we are hoping new SNPs will be discovered which will give us a better way of dividing into subclades.

U razgovor se ubacio i Ken Nordverdt

Some academic had given this haplogroup or clade the Dinaric label before me. The Dinaric Alps area today has the highest frequency of these haplotypes.

I actually think the clade (with 9 at DYS565) was founded about 2500 years further north maybe as far as the Pripet marshes between Poland, Belarus, and Ukraine. And then it spread in eastern europe in more recent times during the Slavic expansion. It is a very young haplogroup.

Evo ovde sam nasao primjer kako se moze napraviti stablo osoba koje su testirali.Covjek je lijepo objasnio.


"U programu Network može se dobije približno točno filogenetski stablo s naznačenim markerima koji su mutirali.

Točnost i preglednost ovisi naravno od broja markera koji su testirani. Ja sam uglavnom pokušavao to odradim za svoju granu I2a Dinarik Jug. Najbolje bi tu analizu bilo uraditi na 111 markera, ali ljudi koji su se testirali na 111 markera je vrlo malo, a sa naših prostora koliko znam samo dvojica. Na 67 markera sa naših prostora se testiralo dosad 12 pojedinaca. Njihove haplotipove sam ubacio u program i dobio sljedeće stablo:

Svi prikazani haplotipovi se grubo mogu podijeliti na one kod kojih je vrijednost na markeru 557 = 16 i na one sa 557 = 17.

Ovi drugi ( 557 = 17 ) su mlađa grana , i ova mutacija se po svoj ​​prilici desila po doseljenju na Balkan , vejrovatno u 8.ili 9.vijeku . Na samoj grani bilo je i povratnih mutacija na markeru 557 ( Marković i Đorđević ) . Najbliži modalnom haplotip za ovu granu je haplotip Šurković ( begovska muslimanska obitelj iz okoline Konjica ) . I ova grana bi se mogla podijeliti na četiri podgrane : prva , koju odvaja 481 = 31 i tu je jedini Šurković ,
druga koju odvaja 576 = 17 iu kojoj su Jerković , Pejović i Marković ,
treća koju odvaja 19 = 14 iu kojoj su Erlić i Kraljević ,
četvrta koju odvaja CDYb = 34 iu kojoj su Bečanović , Stojić , Đorđević

Grana koja je 557 = 16 je starija kao što rekosmo , ali pored ove mutacije ima još jednu mutaciju koja je jasno odjeljuje , a to je marker 449 koji se kod ove grupe kreće od 29 pa sve do 28 kod Pejovića iz Bezdanska Jame . Slijepčević sa 449 = 30 je najbliže korijenu .
Imamo tri podgrane u ovoj grani :
prva , koju odvaja 439 = 12 iu kojoj su Sibinčić i Pejović iz Bezdanska jame , Čevo
druga , koju odvaja 389-2 = 32 iu koj su Vučić i Vukotić
treća , koju odvaja 464b = 15 iu kojoj je Slijepčević

S obzirom da se radi o haplotipovima testiranim na 67 markera ovo granjanje bi trebao biti prilično pouzdano ."

Seawolf @
Mene zanima koja je teorija "autohtonista" ,kako je doslo do slaveniziranja i gdje, tog navodno "domicilnog" stanovnistva I2a na Balkanu.Dosadasnja objasnjenja su mi prilicno haoticna.

@Yug, pa valjda bi to trebao pitati "autohtoniste" . Pa evo koje je moje viđenje te problematike. Sigurno je da je prostor od Dinarida do Karpata utočište prvih evropljana i to haplogrupe I najstarije evropske haplogrupe. Nakon povlačenja leda raste nivo mora pa valja opet nazad prema sjeveru, tačnije iza Karpata pa do Baltika, tu dolazi do prvih mutacija to jest djeljenja na I1 i I2, pa onda šaranju po skandinaviji, britanskim otocima i ostatku evrope, jebiga valjda su tome doprinijeli uljezi sa istoka, indo-evropljani R, koji su došli nešto ranije. Ovi uljezi kažu, indoeuropeiziraju nas jer eto nismo imali ni svoj jezik pa smo ga od njih dobili. Još nešto se dešava važno u tom našem Zakartpatju, dolaze i neoltlije E,G i J, pa nas uče kako da obrađujemo zemlju, brate dodijalo više ganjat bizone po Poljskoj, a bogami donose nam i neku mnogo veliku kulturu. Ti neolitljani su napravili neke jako velike civilizacije dole negdje na jugu, od sumera, asirije, babilona, hetita,egipta, grčke pa do starog dobrog rima, kojeg ćemo mi uzgred budi rečeno, zajedno sa R, a uz pomoč Q sa dalekog istoka, razvaliti ko bugarsku skupštinu i to od I do V vijeka. Koliko nas je ostalu tu dole na razvalinama starog Rima, pomješani u gene germanskih Langobarda,Vandala, Ostrogota,Vizigotata (vidjeti dva uzorka na Siciliji i dva u južnoj italiji) ili puno ranije Ilira, Tračana i Dačana, zasada nemožemo tačno znati al da je bilo to je sigurno, jer po onoj narodnoj s medom radit a med ne lizati, nemože . I na kraju dolazi ono što neki (@Yug) ovdje hoće da je na početku , invazija južnih Slovena, koji su tu u Zakarpatju nastali al ne zna niko kako. Da se razumijemo nisu oni krenuli na Balkan što im je dobro bilo u domovini, nego ih je neka golema muka natjerala, tako smo se i mi (I) i R, a i poneki E i G, nakačili na njihove gene. Ja mislim da su prvi krenuli oni kojima je najteže bilo (I) a da su ih ovi iz R naguravali u vukojebinu gdje su već od ranije nabijeni bili Iliri, Dačani i Tarčani (I,R,J i E), od strane gore pomenutih germanskih plemena .

bdzs@
Nije lose nije lose,onako neutralno al nadolazis polako drug

STARI NARODI : Haplogrupa I2 je zastupljena kroz više različitih , međusobno ne blisko povezanih grana . Pojedine grane haplogrupe I2 mogu povezati s nekim starim narodima :



Dinarska - I2a M423

Haplogrupa I2a1b M423 L147.2 koju najčešće označavaju kao Dinaric predstavlja podgrupu haplogrupe I koja je sudjelovala u etnogenezi Slavena zajedno s R1a haplogrupe kojima su pripadali Venedi i Anti . Pri tome je haplogrupa I2 M423 L147.2 bila dominantna kod one skupine Slavena koja se u antičkim izvorima spominje pod imenom Sklavina i koja je u najvećoj mjeri sudjelovala u naseljavanju Balkana . Arheološka kultura po kojoj su Sklavini prepoznatljivi je Praško - Korčakovska kultura 5. vijeka ne koja se rasprostirala od Polesja u Bjelorusiji , preko zapadne Ukrajine , južne Poljske , donje Austrije , Češke i istočnih dijelova Bavarske .. Poseban marker haplogrupe I2 M423 L147.2 pod nazivom South tipičan je za kunsku populaciju jugozapadne Srbije , zapadne Crne Gore , Hercegovine i Krajine , ali i za hrvatsko bunjevačko stanovništvo zapadne Hercegovine , Dalmacije , Like . Isti marker je i danas prisutan među Česima ( pogotovo područje na zapadu češke poznata kao Hodsko ) , Njemcima , Boyko populacijom Slovačke , Poljske i Ukrajine što pokazuje sjeverno podrijetlo današnje juznoslavenske I2 populacije .

Haplogrupa I2a1a M26 jedna je od starijih varijanti haplogrupe i i nađena je na dosta neolitskih arheoloških nalazišta u Zapadnoj Europi . Danas je najzastupljenija na Sardiniji među planinskim stanovništvom središnje oblasti otoka . Ima je u manjem postotku kod Baska , Španjolaca , Francuza . Ovo stanovništvo je izravno poteklo od paleolitskih centara zapadne Europe ( Lasko , Altamira ) .

bdzs wrote:..., sve do ledenog doba kad je bilo "bježte noge usra vas guzica", ponovo na jug.

Posljednje ledeno doba je trajalo od prije vise od 100.000 godina do prije oko 8.000. Nije bilo Homo Sapiensa u Evropi prije proslog ledenog doba.
Glacijalni maximum je bio prije 26.500 pa do prije 19.000 godina, poceo je otprilike u vrijeme nastanka Hg I.

Pricati o tumaranju sjevernom i srednjom Evropom, u vrijele ledenog doba, a pogotovu glacijalnog maximima, je besmisleno.

zilog wrote:

bdzs wrote:..., sve do ledenog doba kad je bilo "bježte noge usra vas guzica", ponovo na jug.

Posljednje ledeno doba je trajalo od prije vise od 100.000 godina do prije oko 8.000. Nije bilo Homo Sapiensa u Evropi prije proslog ledenog doba.
Glacijalni maximum je bio prije 26.500 pa do prije 19.000 godina, poceo je otprilike u vrijeme nastanka Hg I.

Pricati o tumaranju sjevernom i srednjom Evropom, u vrijele ledenog doba, a pogotovu glacijalnog maximima, je besmisleno.

Da upravu si.

bdzs wrote:. Koliko nas je ostalu tu dole na razvalinama starog Rima, pomješani u gene germanskih Langobarda,Vandala, Ostrogota,Vizigotata (vidjeti dva uzorka na Siciliji i dva u južnoj italiji) ili puno ranije Ilira, Tračana i Dačana, zasada nemožemo tačno znati al da je bilo to je sigurno, jer po onoj narodnoj s medom radit a med ne lizati, nemože . I na kraju dolazi ono što neki (@Yug) ovdje hoće da je na početku , invazija južnih Slovena, koji su tu u Zakarpatju nastali al ne zna niko kako. Da se razumijemo nisu oni krenuli na Balkan što im je dobro bilo u domovini, nego ih je neka golema muka natjerala, tako smo se i mi (I) i R, a i poneki E i G, nakačili na njihove gene. Ja mislim da su prvi krenuli oni kojima je najteže bilo (I) a da su ih ovi iz R naguravali u vukojebinu gdje su već od ranije nabijeni bili Iliri, Dačani i Tarčani (I,R,J i E), od strane gore pomenutih germanskih plemena .

Koja je I2a bila dominantnija to bez novog istraživanja u Bosni nemožemo tačno znati. Po meni obzirom na mnoštva arheoloških dokaza, puno vlaškog i tračkog nasljeđa u Bosni, te ako slovensko naslijeđe vežemo dominantno za R1a, i2a bi mogla biti više Tračkog, Dačanskog ili možda ilirskog porijekla.

HAPLOGRUPA I2 M438

OPĆE NAPOMENE : Haplogrupa I2 je najzastupljenija varijanta haplogrupe I. Prisutna u širokom pojasu od Istočne Europe do zapadnog Mediterana , obuhvaća veliki broj raznorodnih populacija Europe , tako da je sudjelovala u etnogenezi germanskih , slovenskih , ali i keltskih naroda . Nasljednik neindoevropskog starosjedilačkog stanovništva Europe koje je vremenom indoevropeizirano , haplogrupa I2 je ostavila svoj ​​trag u pećinskoj paleolitskoj umjetnosti , megalitskoj umjetnosti neolita i brončanog doba .

PORIJEKLO I MIGRACIJE : Haplogrupa I2 se od ostatka haplogrupe izdvojila prije 22.000 godina , vjerovatno na području današnjeg Podunavlja . Dalja migracija haplogrupe I2 išla je prema gornjem Dunavu , sa sjeverne strane Alpe , odakle je preko Rajne jedna grupa I2 prešla u jugozapadnu Francusku i sjevernu Španjolsku . Sa tog područja će se raširiti po zapadnom Mediteranu , Sardiniji i atlantskoj Europi . Druga varijanta haplogrupe I2 prebivala je duži period u području gornjeg Dunava , na prostoru Bavarske , Češke , Moravske , Austrije . Odatle će ih donekle potisnuti neolitski zemljoradnici s Bliskog Istoka ( haplogrupa G2a ) u razdoblju prije 8000 godina , a pripadnici haplogrupe I2 migriraće i prema istoku i prema sjeveru Europe . Najveća raznolikost haplotipova I2 u Europi je u regiji gornjeg Dunava , tako da je pretpostavka da je to bila njihova bazna teritorija u Europi duži period .

Mapa I2а1 P37.2

I2a1 P37.2

Ovo je jedna od raširenijih varijanti haplogrupe I2a. Zastupljena je u zapadnoj, središnjoj, istočnoj Europi, Balkanu i zapadnom Mediteranu. Detaljnije će biti opisana kroz svoje podskupine. Ovo je glavna haplogrupa gravetijanskog paleolitskog čovjeka u Europi. Pećinski crteži u Altamiri i láskou, kao i srednjoeuropske figurine Venera poput onih u Vilendorfu, njihovo su djelo.

Mapa I2a2a M223



I2a2 M223

Ovo podskupina predstavlja skoro svu I2a2 haplogrupu . Prisutna je u sjevernoj Njemačkoj i Nizozemskoj s Flandrijom u postotku od 15% kao iu istočnoj Engleskoj , Danskoj i sjevernoj Francuskoj sa 10% . Ima nekoliko varijanti :

Starobritansku M284 prisutnu gotovo isključivo u Britaniji gdje je i nastala .

Centralnoevropsku L701 , prisutnu u cijeloj Europi od Španjolske do Ukrajine , Njemačke . Moguće je da su je raznoslili Goti ili neko drugo germansko pleme .

Normanske Z161 prisutnu u Danskoj , Normandiji , Engleskoj , Siciliji . Trag normanskih seoba .

Anglosaksonska L1229 prisutna u sjevernoj Njemačkoj , Engleskoj i kod Engleza u Irskoj . Posljedica seoba Angla i Sasa u Britaniju .

bdzs wrote:...Po meni obzirom na mnoštva arheoloških dokaza, puno vlaškog i tračkog nasljeđa u Bosni, te ako slovensko naslijeđe vežemo dominantno za R1a, i2a bi mogla biti više Tračkog, Dačanskog ili možda ilirskog porijekla.

Ispade po tome da su većinski Iliri, Tračani, Dačani (I2a-nešto), asimilirani od strane manjinskih Slavena (R1a-Z280), pa su prihvatili njihove običaje, božanstva i jezik, kakvim poprilici i danas govorimo. Malo nelogično da većina (od preko 50%), bude u tolikoj mjeri asimilirana od strane manjine (petnaestak procenata R1a-Z280), zar ne?

Jos jedan dobar tekst.

"Doskoro niti jedan znanstveni rad nije se bavio konkretno vezom Slovena i I2a , ali se veliki broj nezavisnih istraživača time bavio , za haplogrupu I prije svega Kenneth Nordvedt , američki znanstvenik . On je dosad definirao većinu podskupina unutar I haplogrupe i glavni je savjetnik ISOGG ( Međunarodnog društva genetske geneaologije ) , a istovremeno se za stupnjeve mutacija untar haplogrupa koriste baš njegovi modeli i formule .
Nordvedt je prvo ustanovio da sva balkanska I2a Dinarik nije starija od 2500 godina , potom je ustanovio da većina balkanske I2a Dinarik predstavlja samo ogranak starije I2a Dinarik koja se nalazi na sjeveru Europe ( U Ukrajini , Poljskoj i Bjelorusiji ) kao i da je raznolikost haplotipova daleko veća na slovenskom sjeveru nego na Balkanu . Treba samo napomenuti da u Polesju u Bjelorusiji ( mjesto etnogeneze Slavena ) I2a Dinarik dostiže balkanske postotke od 30% .
Nakon njegovih nalaza još neki nezavisni istraživači , analizom sveukupno ispitanih I2a Dinarik došli su do istih rezultata . Tako je Bjelorus Verenich vrlo argumentirano i sa egzaktnim računicama to predstavio .
Najbliži balkanske I2a Dinarik su I2a Isles i Disles koji se skoro pa isključivo nalaze na britanskim otocima . Smatralo se dugo da je Balkan bio previše južno da bi bio mjesto gdje su se ove grane razdvojile i prije mjesec dana stigla je i potvrda da mjesto razdvajanja svakako nije Balkan već Poljska , jer je upravo tamo pronađena nova podgupa koja je predak i za britanski i za I2a Dinarik među Slavenima .

Još jedan jak dokaz da je I2a došla sa Slavenima je praktično nepostojanje I2a Dinarik u Italiji . Skoro je objavljeno dosad najveće znanstveno istarživanja za Italiju koje je pokazalo da I2a Dinarik u Italiji nije prisutno ni sa 0,5 posto . Pa da je tisućama godina I2a Dinarik bio u kontinuitetu na Balkanu , zar ne bi njegovo prisustvo u Italiji bilo bar 5% , a ne 0,5 posto .
Ako se pogleda karta današnjeg rasprostiranja I2a Dinarik ona korespondira sa granicama dokle su Slaveni došli , nema je zapadno od rajne , u Italiji i ostatku zapadne Europe gdje Slaveni nikad nisu došli , a ima je u Grčkoj , na Peloponezu gdje su živjela slovenska plemena Milinga i jezeraca .

Čak su i na Wikipediji koja je dugo forsirala staru priču promijenili članak i postavili novi koji govori o vezi slovenske ekspanzije sa širenjem I2a Dinarik .

"In 2010, Ken Nordtvedt, a physicist by training and genetic genealogist by interest, however argued that I-L69.2 is too young not to have been a result of a sudden expansion.[17] According to him I2a1b1 arose not earlier than 2500 years ago in Eastern Europe. He has presumed this to be a consequence from the Slavic invasion of the Balkans, from the area north-east of the Carpathians since 500 CE.[18] In his spread map, he locates the start of the I-L69.2 lineage into the same area.[19] Nordvedt, however, is yet to publish any of his findings. In 2012, Russian biochemist Anatole Klyosov reported to have confirmed the young age of I-L69.2 (previously proposed by Nordtvedt).[20] According to Klyosov, Haplogroup I2 populations were almost completely exterminated in Europe 4,500 YBP, and the survivors fled to England and Ireland. As such, I2 started to resettle Eastern Europe only around 2,300 YBP according to him."


Kao što vidimo, dva vodeća autoriteta na polju genetičke geneaologije, Kljosov i Nordvedt se u potpunosti slažu vezano za I2a Dinarik haplogrupu."

Yug wrote:Ne znas da je Kenneth Nordvedt testiran na Hg I2a1b1 ,a kada ti se to kaze smatras to zavjerom i da lazem

Nordtvedt je Hg I1, to ti je i @Seawolf rekao.

I da, naravno da lazes...

Seawolf wrote:

bdzs wrote:...Po meni obzirom na mnoštva arheoloških dokaza, puno vlaškog i tračkog nasljeđa u Bosni, te ako slovensko naslijeđe vežemo dominantno za R1a, i2a bi mogla biti više Tračkog, Dačanskog ili možda ilirskog porijekla.

Ispade po tome da su većinski Iliri, Tračani, Dačani (I2a-nešto), asimilirani od strane manjinskih Slavena (R1a-Z280), pa su prihvatili njihove običaje, božanstva i jezik, kakvim poprilici i danas govorimo. Malo nelogično da većina (od preko 50%), bude u tolikoj mjeri asimilirana od strane manjine (petnaestak procenata R1a-Z280), zar ne?

Ni prvi ni posljednji put da se tako nesto desi, pogotovo ognjem i macem u srednjem vijeku. Pogledaj koliko Afrike prica evropskim jezicima, a to se radilo mnogo "civilizovanije".

Jezik koji ovde pricamo je slavenski, ali prilicno razlicit od onoga sto cujemu u Poljskoj, Ukrajini, pa cak i Sloveniji, te je ocigledno da je asimilacija bila dvosmjerna.

Seawolf wrote:

bdzs wrote:...Po meni obzirom na mnoštva arheoloških dokaza, puno vlaškog i tračkog nasljeđa u Bosni, te ako slovensko naslijeđe vežemo dominantno za R1a, i2a bi mogla biti više Tračkog, Dačanskog ili možda ilirskog porijekla.

Ispade po tome da su većinski Iliri, Tračani, Dačani (I2a-nešto), asimilirani od strane manjinskih Slavena (R1a-Z280), pa su prihvatili njihove običaje, božanstva i jezik, kakvim poprilici i danas govorimo. Malo nelogično da većina (od preko 50%), bude u tolikoj mjeri asimilirana od strane manjine (petnaestak procenata R1a-Z280), zar ne?

A zašto smo toliko sigurni da je taj odnos većine I2a -nešto naprema R1a bio i prije 800 godina. Prije bih rekao da je R1a doživila velike demografske gubitke prevashodno u 15,16,17 stoljeću, a I2a doživjeli demografski bum na račun prvih u istom tom vremenskom razdoblju. O tome postoje istorijski izvori koje ovdje vrlo rijetko uzimamo za pravo

Yug wrote:Jos jedan dobar tekst.

"Doskoro niti jedan znanstveni rad nije se bavio konkretno vezom Slovena i I2a , ali se veliki broj nezavisnih istraživača time bavio , za haplogrupu I prije svega Kenneth Nordvedt , američki znanstvenik . On je dosad definirao većinu podskupina unutar I haplogrupe i glavni je savjetnik ISOGG ( Međunarodnog društva genetske geneaologije ) , a istovremeno se za stupnjeve mutacija untar haplogrupa koriste baš njegovi modeli i formule .
Nordvedt je prvo ustanovio da sva balkanska I2a Dinarik nije starija od 2500 godina , potom je ustanovio da većina balkanske I2a Dinarik predstavlja samo ogranak starije I2a Dinarik koja se nalazi na sjeveru Europe ( U Ukrajini , Poljskoj i Bjelorusiji ) kao i da je raznolikost haplotipova daleko veća na slovenskom sjeveru nego na Balkanu . Treba samo napomenuti da u Polesju u Bjelorusiji ( mjesto etnogeneze Slavena ) I2a Dinarik dostiže balkanske postotke od 30% .
Nakon njegovih nalaza još neki nezavisni istraživači , analizom sveukupno ispitanih I2a Dinarik došli su do istih rezultata . Tako je Bjelorus Verenich vrlo argumentirano i sa egzaktnim računicama to predstavio .
Najbliži balkanske I2a Dinarik su I2a Isles i Disles koji se skoro pa isključivo nalaze na britanskim otocima . Smatralo se dugo da je Balkan bio previše južno da bi bio mjesto gdje su se ove grane razdvojile i prije mjesec dana stigla je i potvrda da mjesto razdvajanja svakako nije Balkan već Poljska , jer je upravo tamo pronađena nova podgupa koja je predak i za britanski i za I2a Dinarik među Slavenima .

Još jedan jak dokaz da je I2a došla sa Slavenima je praktično nepostojanje I2a Dinarik u Italiji . Skoro je objavljeno dosad najveće znanstveno istarživanja za Italiju koje je pokazalo da I2a Dinarik u Italiji nije prisutno ni sa 0,5 posto . Pa da je tisućama godina I2a Dinarik bio u kontinuitetu na Balkanu , zar ne bi njegovo prisustvo u Italiji bilo bar 5% , a ne 0,5 posto .
Ako se pogleda karta današnjeg rasprostiranja I2a Dinarik ona korespondira sa granicama dokle su Slaveni došli , nema je zapadno od rajne , u Italiji i ostatku zapadne Europe gdje Slaveni nikad nisu došli , a ima je u Grčkoj , na Peloponezu gdje su živjela slovenska plemena Milinga i jezeraca .

Čak su i na Wikipediji koja je dugo forsirala staru priču promijenili članak i postavili novi koji govori o vezi slovenske ekspanzije sa širenjem I2a Dinarik .

"In 2010, Ken Nordtvedt, a physicist by training and genetic genealogist by interest, however argued that I-L69.2 is too young not to have been a result of a sudden expansion.[17] According to him I2a1b1 arose not earlier than 2500 years ago in Eastern Europe. He has presumed this to be a consequence from the Slavic invasion of the Balkans, from the area north-east of the Carpathians since 500 CE.[18] In his spread map, he locates the start of the I-L69.2 lineage into the same area.[19] Nordvedt, however, is yet to publish any of his findings. In 2012, Russian biochemist Anatole Klyosov reported to have confirmed the young age of I-L69.2 (previously proposed by Nordtvedt).[20] According to Klyosov, Haplogroup I2 populations were almost completely exterminated in Europe 4,500 YBP, and the survivors fled to England and Ireland. As such, I2 started to resettle Eastern Europe only around 2,300 YBP according to him."


Kao što vidimo, dva vodeća autoriteta na polju genetičke geneaologije, Kljosov i Nordvedt se u potpunosti slažu vezano za I2a Dinarik haplogrupu."

Mislim da bi uz ovaj tekst isla dobro ova tabela o genetici slavenskih naroda po Hg..Pogledati I2a1b

bdzs wrote:

Seawolf wrote:

bdzs wrote:...Po meni obzirom na mnoštva arheoloških dokaza, puno vlaškog i tračkog nasljeđa u Bosni, te ako slovensko naslijeđe vežemo dominantno za R1a, i2a bi mogla biti više Tračkog, Dačanskog ili možda ilirskog porijekla.

Ispade po tome da su većinski Iliri, Tračani, Dačani (I2a-nešto), asimilirani od strane manjinskih Slavena (R1a-Z280), pa su prihvatili njihove običaje, božanstva i jezik, kakvim poprilici i danas govorimo. Malo nelogično da većina (od preko 50%), bude u tolikoj mjeri asimilirana od strane manjine (petnaestak procenata R1a-Z280), zar ne?

A zašto smo toliko sigurni da je taj odnos većine I2a -nešto naprema R1a bio i prije 800 godina. Prije bih rekao da je R1a doživila velike demografske gubitke prevashodno u 15,16,17 stoljeću, a I2a doživjeli demografski bum na račun prvih u istom tom vremenskom razdoblju. O tome postoje istorijski izvori koje ovdje vrlo rijetko uzimamo za pravo

Koji historijski izvori govore o depopulaciji onih koji pripadaju R1a-Z280, a demografskom bumu I2a-P37.2, na našim prostorima, u vremenskom periodu koji si naveo?

@bdzs i @zilog, imam slijedeća pitanja za vas:

- Da li vi eskplicitno odbijate bilo kakvu povezanost I2a-L147.2 (ISOGG: I2a1b3a, odnosno I2a-Din N i S) sa narodima i plemenima koji su sa sjevera migrirali na naše prostore u prvom mileniju a.d?

- Ako prihvatate da postoji mogućnost povezanosti I2a-L147.2 (ISOGG: I2a1b3a, odnosno I2a-Din N i S) sa narodima i plemenima, navedenim u prvom pitanju, da li onda tvrdite da I2a-L147.2 ne čini većinski fond među I2a-P37.2 muškom populacijom Bosne i Hercegovine?

- Kojih naroda i plemenskih grupa su potomci većina stanovnika Albanije i Kosova, među kojima su haplogrupe od I2a-P37.2 prilično rijetke (nešto više od 10%), a dominiraju haplogrupe od E, G i R1b?

@seawolf
Meni je veca misterija R1a kod juznih Slovena.Skoro se u jugozapadnoj Srbiji pojavio R1a1a Z92 - "R1a1a1g2d" prvi put na nasim prostorima tj.Balticki tip.Vec se zna da u podrinju imamo veliku koncentraciju R1a Z280 L1280.

Testirani na 37 markera: Gužvica-i (Vrelo, Šekovići), VIDOVIĆ-i (Jasenica, Zvornik), MITROVIĆ-i (Glavičorak, Bijeljina), MILIĆ-i (Tabanci / Tršić, Zvornik), GAJIĆ-i (Jasenica, Zvornik )



Oni tamo zive oko 260 godina vec i poznati su kao rudari od davnina.Cini mi se da neka veza između Sasa, rudarstva i rodova koji pripadaju R1a L1280 postoji.

Evo sta je Kljosov odgovorio covjeku koji se testirao na ovaj marker.

Dear Mladen,
A haplotype tree of L1280 is attached. The numbering is in the same order as it was in your file. You can find there your number and see who are your closest relatives.

The base (ancestral) haplotype of L1280 is as follows:

13 25 17 11 11 13 12 12 11 13 11 17 -- 15 9 10 11 11 14 24 20 33 13 15 15 16 -- 11 12 19 23 16 16 17 19 35 38 14 11 -- 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 20 12 12 11 13 11 11 12 13 -- 33 15 9 15 13 27 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 14 25 13 9 10 19 15 20 11 23 15 12 15 25 12 23 19 9 15 17 9 12 11

All the 27 haplotypes in your list collectively have 263 mutations from the above base haplotype in the 67 marker format, which give 263/27/0.12 = 81 --> 89 generations, or 2225+/-230 years from the common ancestor. All 9 haplotypes in the 111-marker format have 142 mutations, which gives 142/9/0.198 = 80 --> 87 generations, or 2175+/-280 years from the common ancestor. As you see, these numbers are the same within the margin of error.

The subclade with SNP Z280-L1280 forms a family with Z280-North Carpathian (2150+/-300 years) and Z280-North European (2600+/-350 years) branches. They all have characteristic 13 15 15 16 and 14 11 fragments (see above), and similar timespans to their common ancestors. They all migrated at the end of the 1st millennium BC from the Russian Plain to the west, and some of them turn south to the Balkans. This is history of your ancestors.

Regards,

Anatole Klyosov