1.10.17 raspad Kraljevine Spanije?

[Klavikula]

nece nuzno doci do raspada Spanije, ali mislim da je Felipe VI ustvari Felipe posljednji

[Hakiz]

Praksa je pokazala da je nacionalizam puno bitniji faktor nego sto bi racionalni umovi zeljeli. Od Britanaca do EU, svi se nadaju da ce ljudi spoznati prednosti superstrukture.
I onda se to ne desi.

Upravo.

To je slična situacija kao sa komunizmom ili religijom. Neki ljudi dođu do ideja kako da riješe problem nejednakosti i iskorištavanja, ali zaborave na ljudsku prirodu ili ne uspiju naći rješenje za nju, i onda drugi ljudi te ideje iskoriste za osvajanje moći i kontrolu podanika.

Nacionalizam ne nestaje. Samo se pritaji.

[jeza u ledja]

Ustav je irelevantan,

Kako ba irelevantan, pa ako de ne postuje Ustav na koji si dobrovoljno pristao, sta onda?

Mislim da se politicki sistemi ne mogu promatrati samo mehanicko-legalisticki. Situacija u Kataloniji prije svega je politicki problem a ne legalisticki. No mardid ovo rjesava kao pravno pitanje, i.e kriminalne prirode. Pravni sistem je dizajniran da cuva red i sistem od marginalnih prijetnji. Isto tako to je svrha i policije. Policija nije dizajnirana da cuva red u situaciji gdje siroki blokovi drustva, od ljevice preko centra do desnice, od studenata preko radnika do penzionera, odbiju poslusnost. Ustav nije neprikosnoveni izvor i temelj za gradnju politickog sistema. Drustvo, zajednica i prinicipi ljudske interakcije predstavljaju istinsku osnovicu a ustav je parcijalna kodifikacija.
Na primjer (konkretno Spanija). U skladu s modernim liberalno-demokratskim vrijednostima, koje deklerativno podrzava i madrid, pravo na okupljanje i mirne demonstracije je garantovano. S druge strane, formalno-pravno, drzava moze iste zabraniti iz bilo koje ili bez ikakvog razloga, sto je Madrid pokusao u nedjelju. Legalisticki, Madrid je postupio ispravno i zakon je na njihovoj strani. Medjutim, u procesu je prekrsio izvorne vrijednosti na kojima se temelje zapadna drustva. Npr, mogao si citati, da prijete sa 15 god zatvora oragnizatorima demonstracija.
Isto tako, postojao je odredjeni ustav, iako ne jednistven dokument vec gomila zasebnih, tokom Francove vladavine. Otpor Frankovom rezimu u tom kontekstu je protuustavan i nezakonit, iako je, kao sto se nadam, za sve nas taj rezim fasiticki. Postavlja se pitanje na koji nacin mi mozemo formirati drustva koja su u skladu sa vrijednostima kojima tezimo ako je svaki otpor nelegalan.

Naravno, sada mozes iznijeti cinjenicu da su katalonci glasali za ustav 1978. Medjutim, i ovdje imam par komentara/primjedbi koje forumasi ovlas prelaze. Jedna od strana u kreaciji tog ustava je bila i vojska, koja je trazila dvije garancije: imunitet od pravnog gonjenja za zlocine koje su pocinili i ganacija unitarnog karaktera drzave. U kojom mjeri su katalonci mogli iznijeti svoje aspiracije i ponuditi ih na kodifikaciju u tim okolnostima? U duhu liberalno-demokrastskih vrijednosti armija nikada ne moze biti partner prilikom kodifikacije ustava. Da su odbili, alternativa je bila daljna dikatatura. Znas i sam da je vojska dugo ostala frankoisticka, cak su i 1981 pokusali novi puc. A zamisli da je katalonija trazila 1978 federalizaciju!

dakle, da je kojim slucajem Katalonija fizicko lice, s dobrim advokatom bi imali sanse da na sudu spore ustav 1978 jer je donesen "pod prisilom" i kao takav pravno nevazeci.

Ali recimo da sve to i stoji. hajde da zaboravimo ovo napisano. Taj ustav su izglasali ljudi koji su stariji od 58 godina, znaci ubjedljiva manjina danasnjih katalonaca. Sta daje pravo odredjenoj grupi ljudi da pravno obaveze sve buduce generacije? U bilo kojoj drugoj pravnoj kategoriji ovo je nemoguce uciniti (probaj otici na sud pa napraviti obvezujuci ugovor kojoj bi strana bila tvoje nerodjeno unuce, smijace ti se) osim ustavne. Imas vrlo interesantnu knjigu od Francisa Fukojame , political order and decay, gdje on na vrlo ubjedljiv nacin pokazuje da je razlog propadanju drzava osifikacija politickog sistema, Najbolji primjer je US, gdje iz mnogih krugova cujemo primjedbe na danasnje uredjenje ali ga je skoro nemoguce promijeniti. Cak Fukujama i koristi US kao glavnu ilustraciju.

Glavni princip ustroja drzave u liberalnoj demokratiji je pristanak stanovnistva slobodnom voljom. U multinacionalnim drzavama, koje su najlabilnije, ovaj pristanak se mora testirati kroz referendume, poput onog u skotskoj ili kanadi.

Nadam se da ovo malo pojasni moj stav glede "ustav je nebitan" izjave.

Ma bravo.

PS: Nemam nikakvo misljenje sto se tice Katalonije, nadam se da ce se stvar rijesiti na najbolji nacin, ali malo citam temu i ovaj post me se pravo dojmio, pogotovo taj prvi dio.

[madner]

Vidim situaciju potpuno drugacije, Katalonci su jako lose odigrali.
Ne vidim da iko vrsi pritisak na Spaniju, tako da nece pristati na arbitraze.

Katalonija moze vrsiti civilni otpor, ali to znaci samo da Katalonci sebi uskracuju usluge drzave.

[cyprus]

Prevaziđen je feudalizam, ne vidim razlog zašto ljudi ne bi prevazišli i nacionalizam... Možda to neće biti za vrijeme naših života (ustvari, gotovo sigurno neće), ali mislim da kad-tad hoće... Naravno, opet kažem, preduslov je da se opšti progres čovječanstva nastavi...

[madner]

A vidjecemo brzo.... ko sto napisah sve ovisi o mudima

Samo mislim da je u interesu EU da arbitrira jer ni jedan scenario osim kompromisa ne odgovara: ako podrze kataloniju izdace vlastitu clanicu i povrijediti princip nepovredivosti granica. Ako podrze Rajoya u gusenju ovoga uz makar i minimalne zrtve, flagrantno ce izdati principe demokratije i prava za koja se deklarativno zalazu. Vec sada Farage i euroskeptici imaju piknik sa svim ovim desavanjima a zadnja stvar koja EU treba u ovom momentu he dodatna municija euroskepticina.

Idealna varijanta je nekakav kompromis, tako da nisam siguran da ce se dugo suzdrzavati

Suverenitet drzave je stariji princip od vladavine prava i demokratije. Shodno tome ce se i postaviti, pravno je Madrid u pravu.

Ne znam otkud ideja da vladavina prava znaci pristati na raspad drzave, ili da policija ne treba silom provoditi odluke suda. To je nesto do naseg mentaliteta.

[hAZNADAR]

Sinoc se dopisivao sa drugom Kataloncem na Mesengeru. I naravno u ime svih Bosanaca i Hercegovaca uputio podrsku.

Njegovo vidjenje je otprilike potvrdilo moje pretpostavke. Ovo vidi kao pocetak procesa. Svjestan da EU okrece glavu, svjestan da je pravno nelegalno ali ne priznaje pravo napisano u nekim drugim vremenima i okolnostima. Isto kao nase vidjenje Dejtona danas i 95-te.
Svjestan i ekonomskih posljedica i blokada, sankcija,... sa podsjecanjem da se ovo desava izvan udarne turisticke sezone.

Kaze put do nezavisnosti je trnovit i ne ocekuje da ide glatko i brzo. Kamere su bile unaprijed spremne da uhvate momente primjene sile iako je bilo jasno da je spanska policija to izbjegavala koliko je moguce. Mnogi kolebljivi su poslije dramaticnih snimaka danas ZA i to znaci da su dva koraka naprijed napravljena. Znaci medijska kampanja koja ce polako okretati javno mijenje u EU i vise pristalica.

Ni on ni ostali nisu spremni na rat, barikade,.. i sve ce se svoditi na dramu i medijski materijal gdje ce Spanija biti prikazana kao brutalni okupator. Spreman na sankcije, gradjansku neposlusnost, gandijevski otpor, pendrek,... i za par godina da bude kao zamisljeno.
Isuvise dugo ovo tinja i moralo se krenuti u konkretniju akciju. Ne ocekuju da ce biti jeftino, glatko, brzo,... Strahuje od budala u narodu koje bi upotrijebili silu i shebali stvar. Strahuje od nekontrolisanog otpora.

Dakle misljenje jednog iz naroda. Da li je podudarno sa planovima politicara - pokazace se.

[Point.]

Sinoc se dopisivao sa drugom Kataloncem na Mesengeru. I naravno u ime svih Bosanaca i Hercegovaca uputio podrsku.

Njegovo vidjenje je otprilike potvrdilo moje pretpostavke. Ovo vidi kao pocetak procesa. Svjestan da EU okrece glavu, svjestan da je pravno nelegalno ali ne priznaje pravo napisano u nekim drugim vremenima i okolnostima. Isto kao nase vidjenje Dejtona danas i 95-te.
Svjestan i ekonomskih posljedica i blokada, sankcija,... sa podsjecanjem da se ovo desava izvan udarne turisticke sezone.

Kaze put do nezavisnosti je trnovit i ne ocekuje da ide glatko i brzo. Kamere su bile unaprijed spremne da uhvate momente primjene sile iako je bilo jasno da je spanska policija to izbjegavala koliko je moguce. Mnogi kolebljivi su poslije dramaticnih snimaka danas ZA i to znaci da su dva koraka naprijed napravljena. Znaci medijska kampanja koja ce polako okretati javno mijenje u EU i vise pristalica.

Ni on ni ostali nisu spremni na rat, barikade,.. i sve ce se svoditi na dramu i medijski materijal gdje ce Spanija biti prikazana kao brutalni okupator. Spreman na sankcije, gradjansku neposlusnost, gandijevski otpor, pendrek,... i za par godina da bude kao zamisljeno.
Isuvise dugo ovo tinja i moralo se krenuti u konkretniju akciju. Ne ocekuju da ce biti jeftino, glatko, brzo,... Strahuje od budala u narodu koje bi upotrijebili silu i shebali stvar. Strahuje od nekontrolisanog otpora.

Dakle misljenje jednog iz naroda. Da li je podudarno sa planovima politicara - pokazace se.

Hej ko ti daje pravo da dajes podrsku separatizmu u ime svih nas? Povuci rijec i uputi djelimicnu podrsku.

[hAZNADAR]

Sinoc se dopisivao sa drugom Kataloncem na Mesengeru. I naravno u ime svih Bosanaca i Hercegovaca uputio podrsku.

Njegovo vidjenje je otprilike potvrdilo moje pretpostavke. Ovo vidi kao pocetak procesa. Svjestan da EU okrece glavu, svjestan da je pravno nelegalno ali ne priznaje pravo napisano u nekim drugim vremenima i okolnostima. Isto kao nase vidjenje Dejtona danas i 95-te.
Svjestan i ekonomskih posljedica i blokada, sankcija,... sa podsjecanjem da se ovo desava izvan udarne turisticke sezone.

Kaze put do nezavisnosti je trnovit i ne ocekuje da ide glatko i brzo. Kamere su bile unaprijed spremne da uhvate momente primjene sile iako je bilo jasno da je spanska policija to izbjegavala koliko je moguce. Mnogi kolebljivi su poslije dramaticnih snimaka danas ZA i to znaci da su dva koraka naprijed napravljena. Znaci medijska kampanja koja ce polako okretati javno mijenje u EU i vise pristalica.

Ni on ni ostali nisu spremni na rat, barikade,.. i sve ce se svoditi na dramu i medijski materijal gdje ce Spanija biti prikazana kao brutalni okupator. Spreman na sankcije, gradjansku neposlusnost, gandijevski otpor, pendrek,... i za par godina da bude kao zamisljeno.
Isuvise dugo ovo tinja i moralo se krenuti u konkretniju akciju. Ne ocekuju da ce biti jeftino, glatko, brzo,... Strahuje od budala u narodu koje bi upotrijebili silu i shebali stvar. Strahuje od nekontrolisanog otpora.

Dakle misljenje jednog iz naroda. Da li je podudarno sa planovima politicara - pokazace se.

Hej ko ti daje pravo da dajes podrsku separatizmu u ime svih nas? Povuci rijec i uputi djelimicnu podrsku.

Ne usudjujem se. Znas kako je - kad ti mali igrac uputi podrsku fino se zahvalis a kada osudi - ismijes ga.
Ja sam stara mahalska skola. Sa svakim moras biti dobar jer nikad neznas ko ti moze valjati, Ili stati na zulj.
Jednim kanalima uputiti podrsku Kataloncima a drugim Spaniji.

[p206]

BTW, tri istočnoevropske članice EU snažno podupiru ideju ulaska Srbije i ostalih zemalja jugoistočne Evrope u EU:

Summit u Varni - Grčka, Bugarska i Rumunjska snažno podupiru što brži ulazak Srbije u EU: "Integracija zapadnog Balkana je garancija za mir i stabilnost"

Premijeri Bugarske, Grčke i Rumunjske izrazili su za vrijeme jučerašnjeg sastanka svoju potporu za ulazak Srbije u Europsku uniju ističući kako je integracija zapadnog Balkana garancija za mir i stabilnost u cijeloj regiji.

Znaju i oni koliko su izgubili ekonomski zbog toga što je ovdje bila zona zabranjenih letova 4 godine.

[Obi Wan Bosnian]

Prevaziđen je feudalizam, ne vidim razlog zašto ljudi ne bi prevazišli i nacionalizam....

Radi se o neuporedivim stvarima. Feudalizam se bazirao na strahu od feudalca a to je kad tad moralo prestati. Nacionalizam svoju snagu dobija iz straha običnih ljudi prema drugima i drugačijima koji bi mogli uticati na sistem vrijednosti tih običnih ljudi. Kada govorimo o Evropi stvar je vrlo jasna. Ne bude li EU (kao veći skup) uspjela ukloniti taj strah, ljudi će se sve više okretati svojoj državi (manji ali kompaktniji skup) i tu tražiti zaštitu. Jer što je skup manji to je povjerenje u članove skupa veće (najviše vjerujemo sami sebi pa svojoj porodici pa pripadnicima svog naroda pa svojoj državi pa tek onda uniji država).

Danas je osnovni instrument sijanja straha terorizam a migracije u Evropu onih koji su potencijalni teroristi (u očima domaćeg stanovništva) će sve više jačati nacionalizme svuda u Evropi. To je i cilj onih koji su osmislili "islamski terorizam" od samog starta i koji prave ratove koji izazivaju migracije. A jačanje svakog nacionalizma će naravno zatim voditi do jačanja i njemu susjednih nacionalizama. I to je kraj EU.

[Challenger__]

Potpredsjednik Europske komisije, Frans Timmermans:

"EU članice imaju pravo koristiti proporcionalnu silu u zaštiti vladavine prava"

"Dužnost je svake Vlade da čuva vladavinu prava, a za to je ponekad potrebna i proporcionalna uporaba sile", rekao je Timmermans pred EU parlamentom tijekom jučerašnjeg dana.

"Poštivanje vladavine prava nije opcija - to je fundamentalna potreba", istaknuo je.

No comment.

[Challenger__]

Last but not least, izgleda da je došlo do razmjene vatre između španske i katalonske policije u Pinedi de Mar.

Dvostruki kriteriji dolaze na naplatu. Izgleda da će Nadrealisti u svemu biti u pravu:

[sinuhe]

Kako da ne

[youtube]http://www.youtube.com/watch?time_conti ... 6cM-iTQwzY[/youtube]

[Chmoljo]

simpatišem Katalonce i Barcelonu, ali dajte ba više batina popiju gostujući navijači navijači bosanskog premijerligaša.

[ultima_palabra]

Oko Franca i ugnjetavanja... čitam komentare na Guardianu, neki Katalonac piše kako je rođen 61. i nije bilo dozvoljeno da ga nazovu Jordi, nego Jorge (španska varijanta).

Onda se javlja lik iz Madrida, piše kako su mu roditelji bili ljevičari i republikanci, ali su morali djeci dati striktno biblijska imena jer druga nisu mogla biti upisana.

Svakog njegova rana najviše boli.

[Challenger__]

Kako da ne

[youtube]http://www.youtube.com/watch?time_conti ... 6cM-iTQwzY[/youtube]

Bolan ne bio lijepo piše da je tokom nedelje (dana) bilo velike napetosi između katalonske i nacionalne policije.

El domingo se vivió mucha tensión entre la policía catalana y la nacional, llegando a tener incluso aireados rifirrafes captados en muchos vídeos.

Ali, da su tenzije spale, da se situacija smirila i da su to zabilježile kamere stanice Antena 3.

[Fudo387]

Druga hefta kako se oCepljuju i referendisu a niko nije cestito samarcinu fasovo. Koji trolovi, sam’ se valjaju i simuliraju isto kad lopte igraju.

[stari grad Visegrad]

Katalonci i Spanci trebaju sjesti za sto. Inace nema nista, niti ce biti neki rat, nite ce biti priznata.

[zavrzlama]

Mislim da na ovu temu dosta uticu dogadjaji na Balkanu, te je i to jedan od razloga da vecina forumasa ne podrzava Katalonce.

Pozicija Katalonije i RS nije ista. RS u teritorijalnom opsegu koji danas ima je rezultat nedavnog genocida i etnickog ciscenja. Katalonija nije. Provodjenjem genocida, RS je otpisala pravo na samoopredjeljenje kakvo ima Katalonija. Zasto? Jednostavno zato jer ako damo RS to pravo, mi priznajemo genocid kao legitimno politicko sredstvo te i Bosnjaci zadrzavaju pravo da provedu genocid nad Srbima, kada i u uslovima u kojima mogu. Naravno, ovo je neprihvatljivo, stoga se na RS ne moze primijeniti argument katalonije.

Slicno chelijevoj malicioznoj sugestiji o baltickim republikama. Ruska populacija je rezultat etnickog ciscenja i inzenjeringa.

Koga briga za poziciju rs i katalonije....pika se snaga na terenu i interesi velikih sila...BIH opstaje samo iz razloga sto je rusija daleko,a zapad ne zeli muslimsku drzavicu podjelom BIH jer je kasno za novo biolosko unistenje bosnjaka koji svakom godinom cine sve veci% u ukupnom broju stanovnika BIH...a to genocid,etnicko ciscenje i medjunarodno pravo da brane BIH i prave razliku izmedju katalonije i rs nema veze...samo goli interes velikih sila i stanje na terenu...rs moze dobiti samostalnodt samo dogovorom rusije i zapada...a zapadu se uopste ne uklapa u interes podjela BIH....

[512MB]

Katalonci i Spanci trebaju sjesti za sto. Inace nema nista, niti ce biti neki rat, nite ce biti priznata.

Katalonci jesu Spanci

[NajdraziVodjaa]

Pa i da Rusija preuzme BiH pod svoju sapu opet bi je preuzela cijelu ne bi je dijelila jer takvo sto je nemoguce, da je moguce davno bi to Amerikanci i EU uradili. Tako da price o nezavisnosti RSa ne piju vode i to svako ko ima malo mozga moze da vidi, kakva bi to drzava bila pa imala bi vise granicnih prelaza nego Rusija? I dokad ce se vise poanvljati ta ofirna prica Evropa nece dopustiti vecinski muslimansku zemlju? Pa vec imaju dvije usred Evrope...

[Challenger__]

To ne zna je li pošlo ili došlo.

Ahahahahaha...

[KatarinaKosaca]

Katalonci i Spanci trebaju sjesti za sto. Inace nema nista, niti ce biti neki rat, nite ce biti priznata.

Katalonci jesu Spanci

Katalonci i Baskijci NISU Soanci

[Maraschino]

Draga Katarina sta nam ovo rade.