GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
- Better Man
- Posts: 19294
- Joined: 01/10/2006 20:10
#14226 Re: GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
Naplatu je vrlo lako povečati,a to je da ne možeš ući u tramvaj ili autobus bez karte. Naprave se rampe na stanici i nema ulaska bez karte ili postaviš osobu na ulazu da pregleda karte i ko nema nema ulaska. Samo tako će se primitivci, da ne kažem stoka natjerati da plaćaju kartu ako žele da se voze.
- hodža
- Posts: 4525
- Joined: 28/07/2011 02:23
- Location: Rajvosa
#14227 Re: GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
Milion puta do sada se na sastancima vladi predlagalo da karta bude marka, pa čak i manje, za sve kategorije ali da se ukinu subvencije i da gras pooštri kontrolu naplate tako da svi plaćaju. I sa tom minimalnom cijenom bi bilo ekonomske računice za poslovanje ali svako iole pametan može zaključiti zašto je svaka vlada, a dosta ih se izmijenjalo, odbila taj prijedlogdrugi profil wrote:Bolje bi bilo svuci kartu na marku, ako ce je svaki putnik platiti, nego ovo sad.
- NEOPLAN
- Posts: 1019
- Joined: 02/05/2009 12:15
#14228 Re: GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
pa to se sve vrijeme i predlaze, prvo se islo s prijedlogom stepeovanog sistema naplate gdjecijrna raste proporcionalno broju stanica. Tad je i dogovorena donacija Istanbula kojom bi se pokrili troskovi uredjenja tramvajskih stanica i provodjenja novog sistema naplate. Ali je dato crveno svjetlo od strane kantona.
Zatim se unazad par godina islo na prijedlog da cijena bude 1KM ali da kazne za neplacanje budu rigorozne, pa je i zato doslo crveno svjetlo iz kantona.
E sad se trazi ili da se subvencije isplacuju u punom iznosu, ili da se da dozvola da GRAS posluje po trzisnim principima gdje bi sami formirali tarifni sistem i cijene. Ni to nije proslo, vec je nadjen "kompromis" da se cijena subvencioniranih mjesecnih karata poveca za 5KM... pa i to stalo... ocito da se sistemski radi na unistenju GRASa...
Zatim se unazad par godina islo na prijedlog da cijena bude 1KM ali da kazne za neplacanje budu rigorozne, pa je i zato doslo crveno svjetlo iz kantona.
E sad se trazi ili da se subvencije isplacuju u punom iznosu, ili da se da dozvola da GRAS posluje po trzisnim principima gdje bi sami formirali tarifni sistem i cijene. Ni to nije proslo, vec je nadjen "kompromis" da se cijena subvencioniranih mjesecnih karata poveca za 5KM... pa i to stalo... ocito da se sistemski radi na unistenju GRASa...
-
pogresan smjer
- Posts: 119
- Joined: 23/05/2012 19:59
#14229 Re: GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
Meni se strašno svidio sistem u Istanbulu.
Kartice koje se dopunjavaju na automatima ispred ulaza (dakle nema radnika, prisloniš karticu i ubaciš željeni iznos), ili dopunjavaš u određenim piljarama i vjerovatno još negdje gdje nisam vidio. Kad se ulazi u metro, metrobus,podvodni metro, brod ili tramvaj, samo se prislone i prolazi se. Stotine ljudi prolazi u minuti, nema gužve. Recimo sad da se putuje od A do B a neko nastavlja do C, svi plaćaju isto, ali su cjene jako niske. Osim toga, studentske kartice imaju specijalne popuste na prvi ulaz (naravno da su računali na to da će jedan student sa sobom voditi još nekoga), a već drugi prolaz na istoj kapiji u nekom vremenskom intervalu već košta kao na normalnim karticama.
Dvije strašne prednosti ovog sistema : naplata 100% (na ulazima su također čuvari ali oni samo promatraju) i nema čekanja na plaćanje i kupovinu karata kod vozača.
Negativno je što svi plaćaju isto (različiti prevozi se plaćaju različito) ali su cjene niske tako da to ne predstavlja veliki problem.
Kartice koje se dopunjavaju na automatima ispred ulaza (dakle nema radnika, prisloniš karticu i ubaciš željeni iznos), ili dopunjavaš u određenim piljarama i vjerovatno još negdje gdje nisam vidio. Kad se ulazi u metro, metrobus,podvodni metro, brod ili tramvaj, samo se prislone i prolazi se. Stotine ljudi prolazi u minuti, nema gužve. Recimo sad da se putuje od A do B a neko nastavlja do C, svi plaćaju isto, ali su cjene jako niske. Osim toga, studentske kartice imaju specijalne popuste na prvi ulaz (naravno da su računali na to da će jedan student sa sobom voditi još nekoga), a već drugi prolaz na istoj kapiji u nekom vremenskom intervalu već košta kao na normalnim karticama.
Dvije strašne prednosti ovog sistema : naplata 100% (na ulazima su također čuvari ali oni samo promatraju) i nema čekanja na plaćanje i kupovinu karata kod vozača.
Negativno je što svi plaćaju isto (različiti prevozi se plaćaju različito) ali su cjene niske tako da to ne predstavlja veliki problem.
- hodža
- Posts: 4525
- Joined: 28/07/2011 02:23
- Location: Rajvosa
#14230 Re: GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
Pa i kod nas kad bi bila karta pola marke u svim vidovima prevoza i svim kategorijama putnika, i naplata nekih 90-95 % Gras bi vrlo brzo stao na noge. 100 000 putnika se preveze dnevno. Ali politici ne odgovara uspješan Gras. To je sva mudrost.
- hodža
- Posts: 4525
- Joined: 28/07/2011 02:23
- Location: Rajvosa
#14231 Re: GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
pa vlada ne uplaćuje subvencije na vrijeme i eto ti odmah belaja
- Zviz
- Posts: 4993
- Joined: 19/08/2012 15:40
- Location: Sarejevo / Gvineja-Bisau / Tokijo / Brisel / Kopenhagen / Guam
#14232 Re: GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
Ja kad sam pije putovao nije bilo putnika, bili samo u dojnjoj galeriji robovi koji su veslali, i to najsretniji, a ostali su plivali za brodom te ga tako gurali.
- fidoremilienko
- Posts: 9626
- Joined: 17/08/2010 10:34
- Location: You are here!
#14233 Re: GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
A zašto ne tražite otpuštanje kancelarijskih ispijača/ica kafa?NEOPLAN wrote:Ti ko da nikad nisi cuo zahtjeve radnika:
1. Redovne plate (plate kasne 3 mjeseca trenutno)
2. Redovni doprinosi (doprinosi nisu placeni od Novembra 2008.)
3. Normalni uslovi za rad (nabavka vozila, zastita vozaca i kontrolora, 40-tak trenutno ispravnih autobusa je manje nego sto ih je ispravnih izaslo iz rata. Naime iz rata ih je izaslo ispravnih 45. Za normalno odvijanje saobracaja potrebno je 80 do 100 autobusa, sa rezervom 120.)
4. Izmjena tarifnog sistema (o ovome sam pisao milion puta, prelistaj malo)
5. Placanje punog iznosa subvencija od strane kantona (i ovo je vise puta objasnjeno)
6. Istrazivanje kriminalne proslosti prethodnih direktora i kaznjavanje istih (dosad je procesuiran samo Sacir Boskailo, ostali ne)
I ti zahtjevi se vrte iz godine u godinu... Neopravdani nema sta...
- Kemal Malovčić
- Posts: 9090
- Joined: 19/03/2012 01:03
#14234 Re: GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
Čini mi se da je GRAS na izdisaju i možda je bolje što je tako.
Ne znam je li iko spomenuo one ljude što su se organizirali i kombijima voze Buča i Boljakov Potok, Briješće, Rajlovac i te linije. Oni sa svojim sistemom uzimaju bar deset puta više para od "karata" nego GRAS.
Ne znam je li iko spomenuo one ljude što su se organizirali i kombijima voze Buča i Boljakov Potok, Briješće, Rajlovac i te linije. Oni sa svojim sistemom uzimaju bar deset puta više para od "karata" nego GRAS.
-
StupskaBitanga
- Posts: 14873
- Joined: 20/12/2006 16:59
#14235 Re: GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
Danas i jučer sam u gradu vidio da CTS vozi Vijećnica-Hrasnica
Čudo Gras šuti
Čudo Gras šuti
- drug_profi
- Posts: 66499
- Joined: 16/07/2012 16:00
#14236 Re: GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
Imaju to odavno na web stranici, cak i red voznje i cijene karataStupskaBitanga wrote:Danas i jučer sam u gradu vidio da CTS vozi Vijećnica-Hrasnica
Čudo Gras šuti
- duminjo
- Posts: 20189
- Joined: 03/09/2011 12:43
- Location: Sarajevo
#14237 Re: GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
Ma svi ce sve voziti, za pare, samo ce grasovci kukati i plakati sto im se ne plaćaju dvije/tri stanice 1.80/1.60.
Dijete iz osnovne može riješiti problem grasa DA HOCE a da ne mogu toliki stručnjaci. Mrs bagro. Zao mi 2% poštenih radnika grasa, al Bože moj..
Dijete iz osnovne može riješiti problem grasa DA HOCE a da ne mogu toliki stručnjaci. Mrs bagro. Zao mi 2% poštenih radnika grasa, al Bože moj..
- trambusek88
- Posts: 5179
- Joined: 03/10/2009 23:51
#14238 Re: GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
Nemojte se voziti 2-3 stanice ako nemate za katu. To je 10-15 minuta hoda, taman koliko da sačekaš. To je bezveze čekati i kad bi karta bila pola marke.
Trebao bi se sramiti svako u špici ulazi u tricu i u 103 bez karte, i u bilo koje drugo pretrpano vozilo na linijama gdje ljudi ostaju po stanicama.
Platiš 53KM kupon, a propustiš 2-3 tramvaja, trolejbusa, ili nedaj bože autobsus, a u tim vozilima ljudi koji se švercaju. Nema smisla.
Druga je stvar što ove cijene nisu do GRAS-a nego su određene od strane ministarstva, a odnose se na 4 tarifne zone u KS i te cijene bi trebale da važe i za GRAS i za Centrotrans na linijama u Kantonu Sarajevo, ali eto Centrotrans se u početku toga pridržavao a sad određuju cijene po vlastitom nahođenju što je nezakonito.
1,5KM Željeznička stanica-Deponija, 1KM Rampa-Deponija. Nisam čuo da voze za Rajlovac i Briješće.
Ranijih godina: 5 autobusa u špici na 15 i 2 na 15b (po jedan dvokratni na 15 i 15b, ostalo dvosmjenci i trosmjenci)
2010-2011: 3 na 15, 1 na 15b (na 15 2 solo+zglob)
2011-2012: 2 na 15, 1 na 15b (na 15 solo+zglob)
2013: 2 na 15, a 15b prestaje sa radom. (na 15 najčešće 2 solo, često i samo 1, zglobni postaje rijedak gost)
2014: 1 na 15, 15b ne radi. (Na 15 je obično 1 solo autobus, često se linija i ne održava. Godina počela s jednim autobusom, nakon vanrednih kontrola stanje se nakratko popravilo, pa su kraće vrijeme ponovo radila 2, ali sad je opet 1 s intervalom od sat vremena.
Pitanje je koliko će autobusa biti uključeno u saobraćaj nakon što bude isporučeno svih 30 Mercedesa (registracija, gorivo, ispadanje postojećih vozila) ali sigurno će na liniji 15 biti ponovo najmanje 2, možda i 3 autobusa, a i 15b bi trebala proraditi makar s jednim autobusom.
Trebao bi se sramiti svako u špici ulazi u tricu i u 103 bez karte, i u bilo koje drugo pretrpano vozilo na linijama gdje ljudi ostaju po stanicama.
Platiš 53KM kupon, a propustiš 2-3 tramvaja, trolejbusa, ili nedaj bože autobsus, a u tim vozilima ljudi koji se švercaju. Nema smisla.
Druga je stvar što ove cijene nisu do GRAS-a nego su određene od strane ministarstva, a odnose se na 4 tarifne zone u KS i te cijene bi trebale da važe i za GRAS i za Centrotrans na linijama u Kantonu Sarajevo, ali eto Centrotrans se u početku toga pridržavao a sad određuju cijene po vlastitom nahođenju što je nezakonito.
Pa oni su počeli da voze kad tramvaj nije radio za Ilidžu. Linija je nezakonita što je Šaćiragić bez trunke srama priznao na TVSA. Bila ih je uklonila inspekcija, ali oni su se naredni dan vratili. Bunili su se i iz GRAS-a, čak je Vatrić zaprijetio da će GRAS voziti samo na profitabilnim linijama, ali opet ništa.StupskaBitanga wrote:Danas i jučer sam u gradu vidio da CTS vozi Vijećnica-Hrasnica
Čudo Gras šuti
Voze odkad je na Buća Potoku ostao samo jedan autobus, na liniji 15 koji vrti svako sat vremena, a pošto se često kvari desi se često da ništa ne radi smjenu ili čak čitav dan.Kemal Malovčić wrote:Čini mi se da je GRAS na izdisaju i možda je bolje što je tako.
Ne znam je li iko spomenuo one ljude što su se organizirali i kombijima voze Buča i Boljakov Potok, Briješće, Rajlovac i te linije. Oni sa svojim sistemom uzimaju bar deset puta više para od "karata" nego GRAS.
1,5KM Željeznička stanica-Deponija, 1KM Rampa-Deponija. Nisam čuo da voze za Rajlovac i Briješće.
Ranijih godina: 5 autobusa u špici na 15 i 2 na 15b (po jedan dvokratni na 15 i 15b, ostalo dvosmjenci i trosmjenci)
2010-2011: 3 na 15, 1 na 15b (na 15 2 solo+zglob)
2011-2012: 2 na 15, 1 na 15b (na 15 solo+zglob)
2013: 2 na 15, a 15b prestaje sa radom. (na 15 najčešće 2 solo, često i samo 1, zglobni postaje rijedak gost)
2014: 1 na 15, 15b ne radi. (Na 15 je obično 1 solo autobus, često se linija i ne održava. Godina počela s jednim autobusom, nakon vanrednih kontrola stanje se nakratko popravilo, pa su kraće vrijeme ponovo radila 2, ali sad je opet 1 s intervalom od sat vremena.
Pitanje je koliko će autobusa biti uključeno u saobraćaj nakon što bude isporučeno svih 30 Mercedesa (registracija, gorivo, ispadanje postojećih vozila) ali sigurno će na liniji 15 biti ponovo najmanje 2, možda i 3 autobusa, a i 15b bi trebala proraditi makar s jednim autobusom.
-
VjecitiStudent
- Posts: 18920
- Joined: 14/08/2008 13:42
- Location: Životinjska farma
#14239 Re: GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
Svugdje obično postoje zone sa vremenskim ograničenjem i kartom koja unutar zone i dozvoljenog vremena vrijedi u svim vozilima javnog prevoza, ali ama baš nigdje nema jeftine karte za dvije-tri stanice.drugi profil wrote:Ovo bi bio najbolji nacin kombinovano sa cijenom karte koja odgovara predjenoj relaciji.
----------------------------------
...debelim prstima s male tastature...
Last edited by VjecitiStudent on 17/09/2014 09:09, edited 1 time in total.
- Dr. Kuca
- Posts: 7735
- Joined: 10/02/2012 20:07
#14240 Re: GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
Kako to da se u Grasu niko ne sjeti da uvede tu liniju? Pa kad ovi mogu i ovi? Al gdje bi ko razmisljo dole, bitno je samo kukati i prositi, nemoj ko da guzove digne i radi sta! Vi ste bagra neradnicka, koja zivi od prosenja, a pare vam po putu padaju umjesto da ih trpate u torbu vi ih gurate na stranu! Pored svog nerada, kriminala, vi se i dalje ponasate bahato?!
-
VjecitiStudent
- Posts: 18920
- Joined: 14/08/2008 13:42
- Location: Životinjska farma
#14241 Re: GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
Suština problema.NEOPLAN wrote:pa to se sve vrijeme i predlaze, prvo se islo s prijedlogom stepeovanog sistema naplate gdjecijrna raste proporcionalno broju stanica. Tad je i dogovorena donacija Istanbula kojom bi se pokrili troskovi uredjenja tramvajskih stanica i provodjenja novog sistema naplate. Ali je dato crveno svjetlo od strane kantona.
Zatim se unazad par godina islo na prijedlog da cijena bude 1KM ali da kazne za neplacanje budu rigorozne, pa je i zato doslo crveno svjetlo iz kantona.
E sad se trazi ili da se subvencije isplacuju u punom iznosu, ili da se da dozvola da GRAS posluje po trzisnim principima gdje bi sami formirali tarifni sistem i cijene. Ni to nije proslo, vec je nadjen "kompromis" da se cijena subvencioniranih mjesecnih karata poveca za 5KM... pa i to stalo... ocito da se sistemski radi na unistenju GRASa...
Ne radi se samo da se uništi ovakav GRAS-a već uopće javni gradski prevoz.
Sve se radi da sa vlašću povezani privatnici ubiru kajmak od građana i u ovoj oblasti.
- Truba
- Posts: 94602
- Joined: 17/03/2004 09:36
- Location: Vizantija
- Grijem se na: Plin i struju
- Horoskop: Vodolija
- Contact:
#14242 Re: GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
meni je čudno zašto gras ne krene u pravcu razvoja onoga u čemu je "monopolista" šine i žice...
a da se popusti autobusa ili da preda dio kolača...
a da se popusti autobusa ili da preda dio kolača...
-
VjecitiStudent
- Posts: 18920
- Joined: 14/08/2008 13:42
- Location: Životinjska farma
#14243 Re: GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
Kako onda izgleda vožnja od Sedrenika do Otesa gradskim prevozom?Black swan wrote:meni je čudno zašto gras ne krene u pravcu razvoja onoga u čemu je "monopolista" šine i žice...
a da se popusti autobusa ili da preda dio kolača...
Dva privatnika, GRAS i tri različite karte, sve po punoj tarifi.
U normalnom gradu bi to sve išlo sa jednom, jedinom kartom.
- drug_profi
- Posts: 66499
- Joined: 16/07/2012 16:00
#14244 Re: GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
Ako ne postoji nije razlog da se ne proba. Podji od sebe. Da ti treba prevoz 2-3 stanice da li bi radije dao npr 50 pf ili isao pjeske. Tramvaj vozi i s tobom i bez tebe. Grasu je to izgubljen novac ako ti odlucis hodati umjesto dati marku i po.VjecitiStudent wrote:Svugdje obično postoje zone sa vremenskim ograničenjem i kartom koja unutar zone i dozvoljenog vremena vrijedi u svim vozilima javnog prevoza, ali ama baš nigdje nema jeftine karte za dvije-tri stanice.drugi profil wrote:Ovo bi bio najbolji nacin kombinovano sa cijenom karte koja odgovara predjenoj relaciji.
----------------------------------
...debelim prstima s male tastature...
Hocu reci da bi to bila postena cijena pod uslovom da se sprijeci ulazak bez karte. Ovako kako sad jeste ionako niko nece platiti na toj relaciji.
Tarifa koja putniku izgleda kao fair deal je stimulativna.
----------------------------------
...s tipfeler masine...
-
VjecitiStudent
- Posts: 18920
- Joined: 14/08/2008 13:42
- Location: Životinjska farma
#14245 Re: GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
Mora li BiH uvijek i u svemu izmišljati toplu vodu?drugi profil wrote:Ako ne postoji nije razlog da se ne proba. Podji od sebe. Da ti treba prevoz 2-3 stanice da li bi radije dao npr 50 pf ili isao pjeske. Tramvaj vozi i s tobom i bez tebe. Grasu je to izgubljen novac ako ti odlucis hodati umjesto dati marku i po.VjecitiStudent wrote:Svugdje obično postoje zone sa vremenskim ograničenjem i kartom koja unutar zone i dozvoljenog vremena vrijedi u svim vozilima javnog prevoza, ali ama baš nigdje nema jeftine karte za dvije-tri stanice.drugi profil wrote:Ovo bi bio najbolji nacin kombinovano sa cijenom karte koja odgovara predjenoj relaciji.
----------------------------------
...debelim prstima s male tastature...
Hocu reci da bi to bila postena cijena pod uslovom da se sprijeci ulazak bez karte. Ovako kako sad jeste ionako niko nece platiti na toj relaciji.
Tarifa koja putniku izgleda kao fair deal je stimulativna.
----------------------------------
...s tipfeler masine...
- drug_profi
- Posts: 66499
- Joined: 16/07/2012 16:00
#14246 Re: GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
Ne bih se raspravljao. Kazem podji od sebe kao korisnika i koju bi opciju volio imati kad kupujes karte. Dakle ako placas tako sto provlacis magnetnu karticu na ulasku i izlasku jel posteno da ti tarifira predjeni put a ne fiksni iznos?VjecitiStudent wrote:
Mora li BiH uvijek i u svemu izmišljati toplu vodu?
----------------------------------
...s tipfeler masine...
-
The Realist
- Posts: 6776
- Joined: 31/03/2006 11:46
- Location: Sarajevo
#14247 Re: Odg: GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
I ja nesto kontam i nikada nisam vidio ovo za 2-3 stanice, ali kontam da nije do mene.VjecitiStudent wrote:Svugdje obično postoje zone sa vremenskim ograničenjem i kartom koja unutar zone i dozvoljenog vremena vrijedi u svim vozilima javnog prevoza, ali ama baš nigdje nema jeftine karte za dvije-tri stanice.drugi profil wrote:Ovo bi bio najbolji nacin kombinovano sa cijenom karte koja odgovara predjenoj relaciji.
----------------------------------
...debelim prstima s male tastature...
- madner
- Posts: 57524
- Joined: 09/08/2004 16:35
#14248 Re: GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
Kako niste, Kurzstrecke karte sam vidio u raznim Njemackim gradovima.
Obicno 3 stanice vazi. (Berlin, Minhen)
Obicno 3 stanice vazi. (Berlin, Minhen)
-
VjecitiStudent
- Posts: 18920
- Joined: 14/08/2008 13:42
- Location: Životinjska farma
#14249 Re: GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
Oko modela naplate, debele analize su radili po gradovima širom svijeta i NIGDJE nije implementiran takav model. Misliš da sličnih dilema nije bilo i na drugim mjestima?drugi profil wrote:Ne bih se raspravljao. Kazem podji od sebe kao korisnika i koju bi opciju volio imati kad kupujes karte. Dakle ako placas tako sto provlacis magnetnu karticu na ulasku i izlasku jel posteno da ti tarifira predjeni put a ne fiksni iznos?VjecitiStudent wrote:
Mora li BiH uvijek i u svemu izmišljati toplu vodu?
----------------------------------
...s tipfeler masine...
A mi bi sada, u situaciji kada nam ni ovo jada od karte ne vrijedi u dva tipa prevoza, trebali izmišljali toplu vodu???
- drug_profi
- Posts: 66499
- Joined: 16/07/2012 16:00
#14250 Re: GRAS se raspada a Vlada ni mukajet
Ja ti rekoh lijepo sve a ti opet nesto svoje. Hajd zdravo.VjecitiStudent wrote:Oko modela naplate, debele analize su radili po gradovima širom svijeta i NIGDJE nije implementiran takav model. Misliš da sličnih dilema nije bilo i na drugim mjestima?drugi profil wrote:Ne bih se raspravljao. Kazem podji od sebe kao korisnika i koju bi opciju volio imati kad kupujes karte. Dakle ako placas tako sto provlacis magnetnu karticu na ulasku i izlasku jel posteno da ti tarifira predjeni put a ne fiksni iznos?VjecitiStudent wrote:
Mora li BiH uvijek i u svemu izmišljati toplu vodu?
----------------------------------
...s tipfeler masine...
A mi bi sada, u situaciji kada nam ni ovo jada od karte ne vrijedi u dva tipa prevoza, trebali izmišljali toplu vodu???
----------------------------------
...s tipfeler masine...
