#1351 Re: Pitanje ateistima
Posted: 17/08/2009 22:07
najveci filozof svih vremena Homer Simpson je dokazao da Bog ne postoji i da su religije blago receno suvisne. pogledajte tu episodu. 
Taj odgovor nema niko ziv. Vjerovatno necemo nikada znati.nijavic wrote:imaju li ateisti odgovor na pitanje kako su nastalo sve sto postoji?kako je sve pocelo?
Ateisti imaju teorije koje imaju najveću vjerovatnost da su tačne na naučnoj osnovi i koje nisu definitivne, dok se vjernici povode SF knjigama čije sadržaje bez razmišljanja uzimaju za apsolutnu istinu.nijavic wrote:imaju li ateisti odgovor na pitanje kako su nastalo sve sto postoji?kako je sve pocelo?
EdoI wrote:Ateisti imaju teorije koje imaju najveću vjerovatnost da su tačne na naučnoj osnovi i koje nisu definitivne, dok se vjernici povode SF knjigama čije sadržaje bez razmišljanja uzimaju za apsolutnu istinu.nijavic wrote:imaju li ateisti odgovor na pitanje kako su nastalo sve sto postoji?kako je sve pocelo?
Jah...ako neznamo odgovor kako je nastalo ono prvo onda neznamo ni kako je nastalo ono drugo ako tvrdimo da je drugo nastalo iz prvog i jos ako tvrdimo da je postojao ogromni vremenski period sigurno dovoljan da iz prvog nekako nastane ono drugo.
U ovom stadiju ljudskih naucnih saznanja (na ljestvici nekakve generalne 'svemirske inteligencije' od 1 do 100, mi smo mozda negdje na 5 ili tako nesto) tacnog odgovora jos nema.EdoI wrote:Ateisti imaju teorije koje imaju najveću vjerovatnost da su tačne na naučnoj osnovi i koje nisu definitivne, dok se vjernici povode SF knjigama čije sadržaje bez razmišljanja uzimaju za apsolutnu istinu.nijavic wrote:imaju li ateisti odgovor na pitanje kako su nastalo sve sto postoji?kako je sve pocelo?
Pa, baš i ne govorimo o ogromnom vremenskom periodu nego je u pitanju koncept koji ne poznaje vrijeme, barem ne na način na koji ga mi poznajemo, tako da ne možemo da ga niti shvatimo niti možemo da nagađamo o njemu.nijavic wrote:EdoI wrote:Ateisti imaju teorije koje imaju najveću vjerovatnost da su tačne na naučnoj osnovi i koje nisu definitivne, dok se vjernici povode SF knjigama čije sadržaje bez razmišljanja uzimaju za apsolutnu istinu.nijavic wrote:imaju li ateisti odgovor na pitanje kako su nastalo sve sto postoji?kako je sve pocelo?
pitanje postanka svijeta koje vam postavljamo nije iz razloga samo da bi znali kako je svijet postao i tacka samim tim nepostize se nista niti to ljudima sta koristi.Nego se radi o tome da ako neznamo odgovor kako je nastalo ono prvo onda neznamo ni kako je nastalo ono drugo ako tvrdimo da je drugo nastalo iz prvog i jos ako tvrdimo da je postojao ogromni vremenski period sigurno dovoljan da iz prvog nekako nastane ono drugo.Dakle bez temelja nema ni kuce
tranquil wrote:Pa, baš i ne govorimo o ogromnom vremenskom periodu nego je u pitanju koncept koji ne poznaje vrijeme, barem ne na način na koji ga mi poznajemo, tako da ne možemo da ga niti shvatimo niti možemo da nagađamo o njemu.
Nego ako je prvo stvorilo drugo svjesnom namjerom, kako ono nastade prvo? Ah da, oduvijek je bilo. To je dovoljno objašnjenje, i ne treba tražiti dalje?
Logika kojom se pokušava stvoriti dojam da je svemir nemoguća pojava se isto tako može primjeniti i na "ono prije" bez obzira na to da li mi "to" nazivali svjesnim ili ne. Mada je moguće primjeniti i obrnutu logiku, i neka svojstva "onog prije" primjeniti na svemir, koji se onda i ne čini tako nemoguć.
Da li shvataš da u konceptu koji ne poznaje vrijeme uopšte ne mora uopšte biti važna logika "nastanka" jer bilo kakav "proces" u tom okruženju... možda uopće nije bio niti proces.
Nešto kao kada treća dimenzija izgubi smisao kada se prenese na papir.
Nisam baš tako rekao, više sam mislio da proces "nastanka" svemira, posmatran "izvana" ne mora nužno ni biti proces, po našem shvatanju te riječi, a ne da se čin postanka nije desio. Hipotetička bića koja npr. žive "na magnetofonskoj traci" tj. traka im je cijela historija, ne mogu vidjeti šta je bilo prije početka te trake i prije početka mogu da zamišljaju samo neku nedefiniranu hipotetičku traku koja je bila prazna, i od nekog momenta je "počela da sadrži podatke" jer izvan tog okvira ne mogu razmišljati. A činjenica je da mi koji smo izvan te trake jasno vidimo da je cijela ta traka odštampana u jednom našem trenutku, i njen početak i njen kraj. O toj različitosti poimanja riječi "proces" govorim.nijavic wrote:tranquil wrote:Pa, baš i ne govorimo o ogromnom vremenskom periodu nego je u pitanju koncept koji ne poznaje vrijeme, barem ne na način na koji ga mi poznajemo, tako da ne možemo da ga niti shvatimo niti možemo da nagađamo o njemu.
Nego ako je prvo stvorilo drugo svjesnom namjerom, kako ono nastade prvo? Ah da, oduvijek je bilo. To je dovoljno objašnjenje, i ne treba tražiti dalje?
Logika kojom se pokušava stvoriti dojam da je svemir nemoguća pojava se isto tako može primjeniti i na "ono prije" bez obzira na to da li mi "to" nazivali svjesnim ili ne. Mada je moguće primjeniti i obrnutu logiku, i neka svojstva "onog prije" primjeniti na svemir, koji se onda i ne čini tako nemoguć.
Da li shvataš da u konceptu koji ne poznaje vrijeme uopšte ne mora uopšte biti važna logika "nastanka" jer bilo kakav "proces" u tom okruženju... možda uopće nije bio niti proces.
Nešto kao kada treća dimenzija izgubi smisao kada se prenese na papir.
optimus prime i tranquil su rekli jedno isto samo je tranqul malo otiso od teme znaci ono prvo nije moglo nastati pa zato i nije postojalo (jer nista je nista i nista drugo i kao takvo nemoze nista ni dati) ili je bilo oduvjek ono prvo pa je stvorilo ono ostalo ili treca predajnicka (ateisticka opcija osim onih koji nisu sigurni dali uopste postoje) opcija a je da o tim ''teskim'' stvarima nismo u mogucnosti razmisljati zbog toga sto trazimo od razuma da nam da odgovor na nacin na koji nemoze tj unaprijed uskracujemo razumu svoju ulogu
tranquil wrote:Nisam baš tako rekao, više sam mislio da proces "nastanka" svemira, posmatran "izvana" ne mora nužno ni biti proces, po našem shvatanju te riječi, a ne da se čin postanka nije desio. Hipotetička bića koja npr. žive "na magnetofonskoj traci" tj. traka im je cijela historija, ne mogu vidjeti šta je bilo prije početka te trake i prije početka mogu da zamišljaju samo neku nedefiniranu hipotetičku traku koja je bila prazna, i od nekog momenta je "počela da sadrži podatke" jer izvan tog okvira ne mogu razmišljati. A činjenica je da mi koji smo izvan te trake jasno vidimo da je cijela ta traka odštampana u jednom našem trenutku, i njen početak i njen kraj. O toj različitosti poimanja riječi "proces" govorim.
I molim da se slikoviti primjer printanja trake koji sam upotrijebio ne shvata kao implikacija da je svemir imao stvoritelja. Hvala.![]()
Poenta je da previše uzimamo sebi za pravo da pretpostavljamo o tim stvarima, kada nemamo ni trunke dokaza, naravno čisto naučno gledano jer je religijski sve već jasno. Činjenica je da ljudskoj vrsti smetaju sva neodgovorena pitanja o smislu života, svemiru itd., i onda imamo tendenciju da na takva pitanja uvijek dajemo isti odgovor: Bog. Velika nepoznata varijabla koja rješava sva pitanja, a istovremeno njeno rješavanje je tabu, tako da i ne gledamo u tom pravcu.
Meni lično poštenije je reći da ne znam.
Pa jesam rekao, ali imam osjećaj da si pogrešno razumio šta sam mislio pod "nastankom" kada sam rekao da možda sve ni nije nastalo na onaj način na koji smatramo.nijavic wrote:tranquil wrote:Nisam baš tako rekao, više sam mislio da proces "nastanka" svemira, posmatran "izvana" ne mora nužno ni biti proces, po našem shvatanju te riječi, a ne da se čin postanka nije desio. Hipotetička bića koja npr. žive "na magnetofonskoj traci" tj. traka im je cijela historija, ne mogu vidjeti šta je bilo prije početka te trake i prije početka mogu da zamišljaju samo neku nedefiniranu hipotetičku traku koja je bila prazna, i od nekog momenta je "počela da sadrži podatke" jer izvan tog okvira ne mogu razmišljati. A činjenica je da mi koji smo izvan te trake jasno vidimo da je cijela ta traka odštampana u jednom našem trenutku, i njen početak i njen kraj. O toj različitosti poimanja riječi "proces" govorim.
I molim da se slikoviti primjer printanja trake koji sam upotrijebio ne shvata kao implikacija da je svemir imao stvoritelja. Hvala.![]()
Poenta je da previše uzimamo sebi za pravo da pretpostavljamo o tim stvarima, kada nemamo ni trunke dokaza, naravno čisto naučno gledano jer je religijski sve već jasno. Činjenica je da ljudskoj vrsti smetaju sva neodgovorena pitanja o smislu života, svemiru itd., i onda imamo tendenciju da na takva pitanja uvijek dajemo isti odgovor: Bog. Velika nepoznata varijabla koja rješava sva pitanja, a istovremeno njeno rješavanje je tabu, tako da i ne gledamo u tom pravcu.
Meni lično poštenije je reći da ne znam.
ipak si rekao ono sto i optimus prime ako si procitao njegov post a to je da neznate kako je nastalo ono prvo.a onda si ponovo otisao od teme
tranquil wrote:Pa jesam rekao, ali imam osjećaj da si pogrešno razumio šta sam mislio pod "nastankom" kada sam rekao da možda sve ni nije nastalo na onaj način na koji smatramo.
Helem, da se eto vratimo na temu, dakle ne znamo i šta sada?
Ne znamo ni to, ne znamo ni kako je nastalo ni pod kojim uslovima, normalno, jer ako ne znamo kako je nastalo ne znamo ni iz čega je nastalo, mogao si to i sam pretpostaviti. Ne znamo ni da li je uopće nastalo, niti da li smo u pravom ili u virtualnom svemiru.nijavic wrote:tranquil wrote:Pa jesam rekao, ali imam osjećaj da si pogrešno razumio šta sam mislio pod "nastankom" kada sam rekao da možda sve ni nije nastalo na onaj način na koji smatramo.
Helem, da se eto vratimo na temu, dakle ne znamo i šta sada?
dakle neznamo kako je nastalo ono prvo a dali znamo dali je nastalo iz nista
tranquil wrote:Ne znamo ni to, ne znamo ni kako je nastalo ni pod kojim uslovima, normalno, jer ako ne znamo kako je nastalo ne znamo ni iz čega je nastalo, mogao si to i sam pretpostaviti. Ne znamo ni da li je uopće nastalo, niti da li smo u pravom ili u virtualnom svemiru.nijavic wrote:tranquil wrote:Pa jesam rekao, ali imam osjećaj da si pogrešno razumio šta sam mislio pod "nastankom" kada sam rekao da možda sve ni nije nastalo na onaj način na koji smatramo.
Helem, da se eto vratimo na temu, dakle ne znamo i šta sada?
dakle neznamo kako je nastalo ono prvo a dali znamo dali je nastalo iz nista
Ubrzaj malo sa nadolaskom poente ispitivanja, već je kasno
Pogrešno postavljeno pitanje nikada neće uroditi preciznim odgovorom.nijavic wrote:tranquil wrote:Ne znamo ni to, ne znamo ni kako je nastalo ni pod kojim uslovima, normalno, jer ako ne znamo kako je nastalo ne znamo ni iz čega je nastalo, mogao si to i sam pretpostaviti. Ne znamo ni da li je uopće nastalo, niti da li smo u pravom ili u virtualnom svemiru.nijavic wrote:dakle neznamo kako je nastalo ono prvo a dali znamo dali je nastalo iz nista
Ubrzaj malo sa nadolaskom poente ispitivanja, već je kasno
gdje zurba,ako neshvatimo svrhu postojanja citav zivot nam je uzalud i kad bi bio milion god...nemozemo ici dalje dok nebudemo davali jedni drugima jasne i precizne odgovore dakle dali nista moze dati nesto pod nista mislim na nista znaci nema ni energije,vremena,prostora,kretanja...da ili ne???
tranquil wrote:Pogrešno postavljeno pitanje nikada neće uroditi preciznim odgovorom.
"Ne znamo" nije isto što i "ništa". Dakle to da nema energije vremena ni kretanja, to su sve špekulacije i neću da ulazim u to.
Navodiš raspravu na to da kažem da je prije bilo "ništa" da bi poentirao sa "ništa ne može postati nešto". Problem je u tome što "prije" ovo što poznajemo kao svemir možda stvarno i nije postojalo, niti u formi materije ili energije, ali je postojalo u formatu nama nepoznatom. Puko nagađanje naravno, ali tvoje nagađanje je dobro koliko i moje.
"Ne znam" stvarno to i znači, i cijelo vrijeme polušavam da objasnim da ne možeš sa našim poimanjem prostora, vremena, materije i energije ići tamo gdje je to... vjerovatno skroz drugačije nego u našem svemiru.
To da je život uzaludan bez svrhe je cijela ljudsko postojanje okrenuto naopako.
A šta ako čovjek nema u startu neku posebnu svrhu, zašto pretpostavljaš da je mora imati? Možda je svaki čovjek sam sebi stvara u životu...
Ima, slovo "i".nijavic wrote:tranquil wrote:Pogrešno postavljeno pitanje nikada neće uroditi preciznim odgovorom.
"Ne znamo" nije isto što i "ništa". Dakle to da nema energije vremena ni kretanja, to su sve špekulacije i neću da ulazim u to.
Navodiš raspravu na to da kažem da je prije bilo "ništa" da bi poentirao sa "ništa ne može postati nešto". Problem je u tome što "prije" ovo što poznajemo kao svemir možda stvarno i nije postojalo, niti u formi materije ili energije, ali je postojalo u formatu nama nepoznatom. Puko nagađanje naravno, ali tvoje nagađanje je dobro koliko i moje.
"Ne znam" stvarno to i znači, i cijelo vrijeme polušavam da objasnim da ne možeš sa našim poimanjem prostora, vremena, materije i energije ići tamo gdje je to... vjerovatno skroz drugačije nego u našem svemiru.
To da je život uzaludan bez svrhe je cijela ljudsko postojanje okrenuto naopako.
A šta ako čovjek nema u startu neku posebnu svrhu, zašto pretpostavljaš da je mora imati? Možda je svaki čovjek sam sebi stvara u životu...
ima li izmedju nista i nesto nesto izmedju toga dvoje?
tranquil wrote:Ima, slovo "i".
Mislim, kakvo pitanje, takav i odgovor. Lijepo sam ti rekao da ne znam, niti bilo ko to može znati da li je bilo nešto, ništa, ili nešto između. I ti znaš da je tako, zašto insistiraš na odgovorima?
Nemoj me pogrešno interpretirati. Nisam ništa rekao od toga. Rekao sam da ne znam - zašto ne možeš završiti raspravu na tome? Sve ostalo je nagađanje, i ništa i nešto i "između" i bijeli zec.nijavic wrote:tranquil wrote:Ima, slovo "i".
Mislim, kakvo pitanje, takav i odgovor. Lijepo sam ti rekao da ne znam, niti bilo ko to može znati da li je bilo nešto, ništa, ili nešto između. I ti znaš da je tako, zašto insistiraš na odgovorima?
znaci sada imamo nesto,nista i nesto izmedju toga i imali jos nesto uz ovo troje?
tranquil wrote:Nemoj me pogrešno interpretirati. Nisam ništa rekao od toga. Rekao sam da ne znam - zašto ne možeš završiti raspravu na tome? Sve ostalo je nagađanje, i ništa i nešto i "između" i bijeli zec.
OK, drago mi je da imaš svoje vjerovanje.nijavic wrote:tranquil wrote:Nemoj me pogrešno interpretirati. Nisam ništa rekao od toga. Rekao sam da ne znam - zašto ne možeš završiti raspravu na tome? Sve ostalo je nagađanje, i ništa i nešto i "između" i bijeli zec.
* 35. Zar su oni bez Stvoritelja stvoreni ili su oni sami sebe stvorili?!
* 36. Zar su oni nebesa i Zemlju stvorili?! Ne, nego oni neće da vjeruju.(Kur'an sura At-Tur)
* 96. A oni na kojima se ispuni Riječ Gospodara tvoga zaista neće
vjerovati,
* 97. makar im došli svi dokazi, sve dok ne dožive patnju bolnu.(Kur'an sura Yunus)
* 1. Elif Lam Ra. Ovo su ajeti knjige, Kur’ana jasnog!
* 2. Zažaliće nevjernici često što nisu postali muslimani.
* 3. Pusti ih neka jedu i naslađuju se, i neka ih zavara nada - znaće oni!(Kur'an sura Al-Hidzr)
Ignorance is bliss!tranquil wrote: OK, drago mi je da imaš svoje vjerovanje.
Vidim sada gdje si cijelo vrijeme pokušavao da navedeš kako bi poentirao sa tim. Trebao si uštedjeti trud obojici i to odmah postati, ovaj razgovor je bio samo patnja.
Cijelo vrijeme govorim kako ne znamo šta je bilo prije, da li je "ništa", "nešto" ili "nešto treće". Poenta je na "ne znamo" a ne na tom izboru. Ti vidim znaš sve odgovore na ta pitanja i drago mi je zbog tebe.
Ako je to sve za večeras, laku noć. Pitanja koja su u vezi s naslovom teme probaću da odgovorim možda idućih dana.
Nisi nam jos podrobnije objasnio porijeklo te kompleksne, bozanske inteligencije kojom se Allah posluzio da stvori svijet.nijavic wrote:tranquil wrote:Nemoj me pogrešno interpretirati. Nisam ništa rekao od toga. Rekao sam da ne znam - zašto ne možeš završiti raspravu na tome? Sve ostalo je nagađanje, i ništa i nešto i "između" i bijeli zec.
* 35. Zar su oni bez Stvoritelja stvoreni ili su oni sami sebe stvorili?!
* 36. Zar su oni nebesa i Zemlju stvorili?! Ne, nego oni neće da vjeruju.(Kur'an sura At-Tur)
* 96. A oni na kojima se ispuni Riječ Gospodara tvoga zaista neće
vjerovati,
* 97. makar im došli svi dokazi, sve dok ne dožive patnju bolnu.(Kur'an sura Yunus)
* 1. Elif Lam Ra. Ovo su ajeti knjige, Kur’ana jasnog!
* 2. Zažaliće nevjernici često što nisu postali muslimani.
* 3. Pusti ih neka jedu i naslađuju se, i neka ih zavara nada - znaće oni!(Kur'an sura Al-Hidzr)
tranquil wrote:OK, drago mi je da imaš svoje vjerovanje.nijavic wrote:tranquil wrote:Nemoj me pogrešno interpretirati. Nisam ništa rekao od toga. Rekao sam da ne znam - zašto ne možeš završiti raspravu na tome? Sve ostalo je nagađanje, i ništa i nešto i "između" i bijeli zec.
* 35. Zar su oni bez Stvoritelja stvoreni ili su oni sami sebe stvorili?!
* 36. Zar su oni nebesa i Zemlju stvorili?! Ne, nego oni neće da vjeruju.(Kur'an sura At-Tur)
* 96. A oni na kojima se ispuni Riječ Gospodara tvoga zaista neće
vjerovati,
* 97. makar im došli svi dokazi, sve dok ne dožive patnju bolnu.(Kur'an sura Yunus)
* 1. Elif Lam Ra. Ovo su ajeti knjige, Kur’ana jasnog!
* 2. Zažaliće nevjernici često što nisu postali muslimani.
* 3. Pusti ih neka jedu i naslađuju se, i neka ih zavara nada - znaće oni!(Kur'an sura Al-Hidzr)
Vidim sada gdje si cijelo vrijeme pokušavao da navedeš kako bi poentirao sa tim. Trebao si uštedjeti trud obojici i to odmah postati, ovaj razgovor je bio samo patnja.
Cijelo vrijeme govorim kako ne znamo šta je bilo prije, da li je "ništa", "nešto" ili "nešto treće". Poenta je na "ne znamo" a ne na tom izboru. Ti vidim znaš sve odgovore na ta pitanja i drago mi je zbog tebe.
Ako je to sve za večeras, laku noć. Pitanja koja su u vezi s naslovom teme probaću da odgovorim možda idućih dana.