Zaboravljaš da je Pavao bio jevrej iz dijaspore. Isus je bio domicilni jevrej, okružen svojim domicilnim jevrejima. Naravno da je Pavao propovijedao i nejevrejima. Prvi sljedbenici Isusa su bili sekta. Pavle nije skoncentriran na jevrejski SZ, već na Isusa. Prvi krščani su imali unutarnje sukobe, bili su vjerojatno konfuzni, jer su imali različite stavove s obzirom da su bili dio drugačijih kultura i jezika. Rano krščanstvo se kasnije ozbiljnije formiralo tokom narednih 200 godina. Lokalne crkve i zajednice su napokon odlučile što će se slijediti od pisanih izvora, kao i dominantan stav i mišljenje o Isusu.
Baš čudno, kako je kršćanstvo ikako nastalo i opstalo usprkos stalnim opstrukcijama. Od prvog dana. I evo opstade već dvije tisuće godina.
A bili konfuzni među sobom od prvog dana. Nisu znali što i kako. Ali su očito imali stratega/e koji su uspjeli zakulisnim igrama stvoriti religiju i prevariti milijarde ljudi. A i dalje imaju takve koji stratege dokle i dalje opstaju.
Stvarno fascinantno.
Ja da sam vlasnik multinacionalke, pokušao bi dovesti u svoju firmu pokojeg od tih stratega.
Naravno da su prvih 100 godina bili konfuzni i neorganizirani. Sarkazam je bespotreban.
Rimljani su, i dalje, u 2.st. novu sektu doživljavali kao dio judaizma, zato ista nikad nije potisnuta. Tokom 2.st. utjecajni Rimljani su počeli odvajati sljedbenike Isusa od judaizma, zato su, legalizacijom religije, od strane Rimljana, opstali do danas.Rimljanima je svakako bila potrebna jedna zajednička religija kao dio identita Rimskog carstva.
Nije fraza. Kažem ti. Može Bog što god želi. Ali on ne želi poltrone. On želi ljude slobodne volje. Želi da se svaki od nas ponaosob svojevoljno odluči za njega.
Odlučio je stvoriti svijet. I ljude na njemu. Ali je i odlučio da tu vladaju određena pravila. Tko želi slobodno može odabrati Njega. Ali tko ne želi nema izbora. U smislu neću Tebi ali neću ni na drugu stranu. Može se samo slobodnom voljom odlučiti za Njega ili za zloga.
Razumijem ja sta je htio, ali to logicki nema smisla. Svemoguc je i u momentu stvaranja je znao sta ce tacno uraditi svaki covjek, to znaci da je on to prouzrokovao
Nije on uzrok. Već ti i ja jer imamo svoju slobodnu volju.
Ja se napijem i vozim brzo. Znam da to ne valja i da mogu prouzročiti nesreću. Ali svejedno to učinim. Ili ako sam savjestan ne učinim.
Savjest u meni (koju Bog usadi u svakoga čovjeka) mi govori nemoj piti i voziti. Ali ja svejedno to uradim i pokosim dva kontejnera. Dođe policija i uzme mi vozačku.
Nije mi Bog kriv za oduzimanje vozačke. A nije ni policija. Ja sam.
Bog je u svojoj sveznalosti znao da ću ja to učiniti. Ali svejedno mi je dao slobodu i ja sam to mogao ne učiniti.
Da nas je sve htio stvoriti da svi budemo savršeni njegovom voljom, onda ne bi ni trebao stvarati svijet i čovjeka. Mogao nas je onda stvoriti isto kao i anđele, direktno i Raj. Ali opet kako nas toliko voli, stvorio bi nas slobodne volje. Pa bi se i gore neki ljudi pobunili protiv Njega. Ispalo bi da ništa nije dobio.
Baš čudno, kako je kršćanstvo ikako nastalo i opstalo usprkos stalnim opstrukcijama. Od prvog dana. I evo opstade već dvije tisuće godina.
A bili konfuzni među sobom od prvog dana. Nisu znali što i kako. Ali su očito imali stratega/e koji su uspjeli zakulisnim igrama stvoriti religiju i prevariti milijarde ljudi. A i dalje imaju takve koji stratege dokle i dalje opstaju.
Stvarno fascinantno.
Ja da sam vlasnik multinacionalke, pokušao bi dovesti u svoju firmu pokojeg od tih stratega.
Naravno da su prvih 100 godina bili konfuzni i neorganizirani. Sarkazam je bespotreban.
Rimljani su, i dalje, u 2.st. novu sektu doživljavali kao dio judaizma, zato ista nikad nije potisnuta. Tokom 2.st. utjecajni Rimljani su počeli odvajati sljedbenike Isusa od judaizma, zato su, legalizacijom religije, od strane Rimljana, opstali do danas.Rimljanima je svakako bila potrebna jedna zajednička religija kao dio identita Rimskog carstva.
Ne mogu vjerovati koliko si kontradiktorna a ne vidiš to.
Znači Rimljani su bili mecene te nove religije i ustoličavali ju tako da su je prvo svim silama progonili. Npr. one koje nisu uspjeli nagovoriti da se odreknu te nove vjere u arenama bacali životinjama i pribijali na križ.
Stvarno zanimljiva teza.
#1355 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?
Posted: 12/10/2021 08:58
by DrinaBH
Ateista wrote: ↑12/10/2021 08:50
Zamisli napravis robote sa vjestackom inteligencijom i das im autonomiju da sami odlucuju, da bi mogli nesto odluciti moras im zadati neke parametre kako ce odlucivati. Ako u momentu stvaranja znas da ce ta vjestacka inteligencija uraditi neke lose stvari zbog parametara koje si zadao, ti si kriv za to. Kriv si i ako ne znas, ali se to moze smatrati greskom, ako znas ishod onda si svjesno to uradio.
Ne možeš porediti mašine sa ljudima koji imaju razum. Napravi robota i daj mu razum da slobodno može odlučivati i ti nisi kriv za njegova djela.
Komunistička partija Kine se sastoji od ljudskih bića, dakle ljudska bića to rade Ujgurima. Treba pobiti sva ljudska bića.
Tako se može relativizirati sve što ste vi dosad napisali. Inkviziciju su činila ljudska bića. Sve o čemu mi pričamo je oko ljudskih bića.
Ili vi zapravo pričate o životinjama, a ja o ljudskim bićima?
Inkviziciju su cinili vjernici koji imaju moralni prirucnik svoje ideologije koju su prihvatili, i ne samo moralni nego prirucnik kako da zive generalno, tako da religiju tih ljudi mozemo kriviti za ta djela jer oni to slijede.
Ateizam nema moralni i zivotni prirucnik, svaki ateista moze imati neke svoje moralne principe ili ih crpiti iz neke ideologije koju prihvata, tako da ono sto uradi se moze pripisati njemu licno ili ideologiju koju je prihvatio i njene moralne norme, ateizam ne jer nema definisane moralne norme.
Naravno da su prvih 100 godina bili konfuzni i neorganizirani. Sarkazam je bespotreban.
Rimljani su, i dalje, u 2.st. novu sektu doživljavali kao dio judaizma, zato ista nikad nije potisnuta. Tokom 2.st. utjecajni Rimljani su počeli odvajati sljedbenike Isusa od judaizma, zato su, legalizacijom religije, od strane Rimljana, opstali do danas.Rimljanima je svakako bila potrebna jedna zajednička religija kao dio identita Rimskog carstva.
Ne mogu vjerovati koliko si kontradiktorna a ne vidiš to.
Znači Rimljani su bili mecene te nove religije i ustoličavali ju tako da su je prvo svim silama progonili. Npr. one koje nisu uspjeli nagovoriti da se odreknu te nove vjere u arenama bacali životinjama i pribijali na križ.
Stvarno zanimljiva teza.
Nisam kontradiktorna, već se tok dešavanja i promjena u društvu promjenio. Razumljivo je da je bilo progona sljdebenika Isusa, kasnije se situacija promjenila. Rimljani, kasnije jesu postali mecene nove religije, zato ista jeste opstala.
Ne mogu vjerovati koliko si kontradiktorna a ne vidiš to.
Znači Rimljani su bili mecene te nove religije i ustoličavali ju tako da su je prvo svim silama progonili. Npr. one koje nisu uspjeli nagovoriti da se odreknu te nove vjere u arenama bacali životinjama i pribijali na križ.
Stvarno zanimljiva teza.
Nisam kontradiktorna, već se tok dešavanja i promjena u društvu promjenio. Razumljivo je da je bilo progona sljdebenika Isusa, kasnije se situacija promjenila. Rimljani, kasnije jesu postali mecene nove religije, zato ista jeste opstala.
A kako je onda opstala na teritorijalna koje nisu kontrolirali Rimljani?
Razumijem ja sta je htio, ali to logicki nema smisla. Svemoguc je i u momentu stvaranja je znao sta ce tacno uraditi svaki covjek, to znaci da je on to prouzrokovao
Nije on uzrok. Već ti i ja jer imamo svoju slobodnu volju.
Ja se napijem i vozim brzo. Znam da to ne valja i da mogu prouzročiti nesreću. Ali svejedno to učinim. Ili ako sam savjestan ne učinim.
Savjest u meni (koju Bog usadi u svakoga čovjeka) mi govori nemoj piti i voziti. Ali ja svejedno to uradim i pokosim dva kontejnera. Dođe policija i uzme mi vozačku.
Nije mi Bog kriv za oduzimanje vozačke. A nije ni policija. Ja sam.
Bog je u svojoj sveznalosti znao da ću ja to učiniti. Ali svejedno mi je dao slobodu i ja sam to mogao ne učiniti.
Da nas je sve htio stvoriti da svi budemo savršeni njegovom voljom, onda ne bi ni trebao stvarati svijet i čovjeka. Mogao nas je onda stvoriti isto kao i anđele, direktno i Raj. Ali opet kako nas toliko voli, stvorio bi nas slobodne volje. Pa bi se i gore neki ljudi pobunili protiv Njega. Ispalo bi da ništa nije dobio.
Opet isto, razumijem ja to ali je logicki neodrzivo. Policija te nije stvorila, ona je tu da zastiti druge, bog te jeste stvorio (navodno) i tvoja slobodna volja je definisana onim sto je on odredio, da bas je stvorio malo drugacijim bili bi drugaciji, kako god stvoritelj je odgovoran.
Nisam kontradiktorna, već se tok dešavanja i promjena u društvu promjenio. Razumljivo je da je bilo progona sljdebenika Isusa, kasnije se situacija promjenila. Rimljani, kasnije jesu postali mecene nove religije, zato ista jeste opstala.
A kako je onda opstala na teritorijalna koje nisu kontrolirali Rimljani?
Tako se može relativizirati sve što ste vi dosad napisali. Inkviziciju su činila ljudska bića. Sve o čemu mi pričamo je oko ljudskih bića.
Ili vi zapravo pričate o životinjama, a ja o ljudskim bićima?
Inkviziciju su cinili vjernici koji imaju moralni prirucnik svoje ideologije koju su prihvatili, i ne samo moralni nego prirucnik kako da zive generalno, tako da religiju tih ljudi mozemo kriviti za ta djela jer oni to slijede.
Ateizam nema moralni i zivotni prirucnik, svaki ateista moze imati neke svoje moralne principe ili ih crpiti iz neke ideologije koju prihvata, tako da ono sto uradi se moze pripisati njemu licno ili ideologiju koju je prihvatio i njene moralne norme, ateizam ne jer nema definisane moralne norme.
Ateizam nije organizirana religija, ali je, u suštini, na razini religija.
Ateista wrote: ↑12/10/2021 08:50
Zamisli napravis robote sa vjestackom inteligencijom i das im autonomiju da sami odlucuju, da bi mogli nesto odluciti moras im zadati neke parametre kako ce odlucivati. Ako u momentu stvaranja znas da ce ta vjestacka inteligencija uraditi neke lose stvari zbog parametara koje si zadao, ti si kriv za to. Kriv si i ako ne znas, ali se to moze smatrati greskom, ako znas ishod onda si svjesno to uradio.
Ne možeš porediti mašine sa ljudima koji imaju razum. Napravi robota i daj mu razum da slobodno može odlučivati i ti nisi kriv za njegova djela.
Naravno da se moze porediti, samo je covjek puno slozeniji. Svaka nasa odluka je uslovljena time kako nas mozak radi i onim sto smo naucili, recimo psihopate imaju neki poremecaj u mozgu zbog kojeg nemaju empatiju, nisu krivi sto su rodjeni sa tim jer mozak nisu mogli birati, imaju gresku u svom kodu da tako kazem. Ne mozes izabrati ni ko ce te odgojiti, a to ima ogroman uticaj na tvoje odluke i tvoj razum koji je kao jako slozen program.
Ako i robotu das razum, mora opet imati neke parametre na osnovu kojih ce taj razum donositi odluke.
Inkviziciju su cinili vjernici koji imaju moralni prirucnik svoje ideologije koju su prihvatili, i ne samo moralni nego prirucnik kako da zive generalno, tako da religiju tih ljudi mozemo kriviti za ta djela jer oni to slijede.
Ateizam nema moralni i zivotni prirucnik, svaki ateista moze imati neke svoje moralne principe ili ih crpiti iz neke ideologije koju prihvata, tako da ono sto uradi se moze pripisati njemu licno ili ideologiju koju je prihvatio i njene moralne norme, ateizam ne jer nema definisane moralne norme.
Ateizam nije organizirana religija, ali je, u suštini, na razini religija.
Kljucna razlika je sto nema definisane moralne norme i kako treba zivjeti, ne bavi se tim. Sluzi samo da definise osobu koja ne vjeruje u boga, ni manje ni vise od toga.
Ne možeš porediti mašine sa ljudima koji imaju razum. Napravi robota i daj mu razum da slobodno može odlučivati i ti nisi kriv za njegova djela.
Naravno da se moze porediti, samo je covjek puno slozeniji. Svaka nasa odluka je uslovljena time kako nas mozak radi i onim sto smo naucili, recimo psihopate imaju neki poremecaj u mozgu zbog kojeg nemaju empatiju, nisu krivi sto su rodjeni sa tim jer mozak nisu mogli birati, imaju gresku u svom kodu da tako kazem. Ne mozes izabrati ni ko ce te odgojiti, a to ima ogroman uticaj na tvoje odluke i tvoj razum koji je kao jako slozen program.
Ako i robotu das razum, mora opet imati neke parametre na osnovu kojih ce taj razum donositi odluke.
Nije moralna vertikala roditelji = djeca. Zato ti imaš razum, da ako ti roditelj kaže da je dozvoljeno nekog ubiti, ti možeš da zaključiš da je to loše. Sve se svodi na slobodno razmišljanju i razlikovanju dobra od zla. Na kraju krajeva i u ljudskim zakonima svako odgovara za svoja djela.
Odlican video. LIjepo vidjeti kako na pocetku govori o agentima koje ja nazivam modeli. On nije direktno kao ja rekao da je ideja boga usla u nas mozak poput virusa ali je u principu rekao isto to samo na drugi nacin. Nisam znao da su radili eksperimente sa djecom da vide kako se ponasaju kad ih neko nevidljiv gleda. Fakat interesantan eksperiment.
Ateizam nije organizirana religija, ali je, u suštini, na razini religija.
Kljucna razlika je sto nema definisane moralne norme i kako treba zivjeti, ne bavi se tim. Sluzi samo da definise osobu koja ne vjeruje u boga, ni manje ni vise od toga.
Unutar ateizma imaš razne kategorije atističkih grupa i smijernica.
Ne vjerujete u kojeg Boga, isključivo u Boga iz Mezopotamije Abrahamskog koncepta, ili Boga npr. Brahme iz Indije?
Naravno da se moze porediti, samo je covjek puno slozeniji. Svaka nasa odluka je uslovljena time kako nas mozak radi i onim sto smo naucili, recimo psihopate imaju neki poremecaj u mozgu zbog kojeg nemaju empatiju, nisu krivi sto su rodjeni sa tim jer mozak nisu mogli birati, imaju gresku u svom kodu da tako kazem. Ne mozes izabrati ni ko ce te odgojiti, a to ima ogroman uticaj na tvoje odluke i tvoj razum koji je kao jako slozen program.
Ako i robotu das razum, mora opet imati neke parametre na osnovu kojih ce taj razum donositi odluke.
Nije moralna vertikala roditelji = djeca. Zato ti imaš razum, da ako ti roditelj kaže da je dozvoljeno nekog ubiti, ti možeš da zaključiš da je to loše. Sve se svodi na slobodno razmišljanju i razlikovanju dobra od zla. Na kraju krajeva i u ljudskim zakonima svako odgovara za svoja djela.
Nije jednako zato sto ima jos puno faktora, razni uticaji drugih ljudi plus urodjene predispozicije za shvatanje recimo empatije, predispozicije za razvoj inteligencije ili nekih drugih vjestina, dakle kombinacija naseg mozga sa uticajem okoline dovodi do nasih odluka. Sta bi jos moglo biti?
Zakoni sluze da zastite druge, ali iz ugla boga koji nas je stvorio, nagrada i kazna nemaju logike.
Kljucna razlika je sto nema definisane moralne norme i kako treba zivjeti, ne bavi se tim. Sluzi samo da definise osobu koja ne vjeruje u boga, ni manje ni vise od toga.
Unutar ateizma imaš razne kategorije atističkih grupa i smijernica.
Ne vjerujete u kojeg Boga, isključivo u Boga iz Mezopotamije Abrahamskog koncepta, ili Boga npr. Brahme iz Indije?
Bilo kog. Jedino zajedničko ateistima je što ne vjeruju u boga ili bogove.
Ateizam nema veze s religijom. Ateizam je negiranje vjerovanja, nevjerovanje.
Kljucna razlika je sto nema definisane moralne norme i kako treba zivjeti, ne bavi se tim. Sluzi samo da definise osobu koja ne vjeruje u boga, ni manje ni vise od toga.
Unutar ateizma imaš razne kategorije atističkih grupa i smijernica.
Ne vjerujete u kojeg Boga, isključivo u Boga iz Mezopotamije Abrahamskog koncepta, ili Boga npr. Brahme iz Indije?
Mogu biti razne grupe, one mozda i odredjuju neka pravila, i onda te grupe mogu imati odgovornost, sam ateizam nema pravila.
Ateizam znaci ne vjerovanje u bilo kakvog boga, oni koji vjeeuju u nereligijskog boga su deisti, isto tako ni to nije ideologija, kao ni agnosticizam i nemaju svoja pravila.
#1372 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?
Posted: 12/10/2021 09:55
by apsidejzi
Josip321 wrote: ↑12/10/2021 08:55
Nije on uzrok. Već ti i ja jer imamo svoju slobodnu volju.
Ja se napijem i vozim brzo. Znam da to ne valja i da mogu prouzročiti nesreću. Ali svejedno to učinim. Ili ako sam savjestan ne učinim.
Savjest u meni (koju Bog usadi u svakoga čovjeka) mi govori nemoj piti i voziti. Ali ja svejedno to uradim i pokosim dva kontejnera. Dođe policija i uzme mi vozačku.
Nije mi Bog kriv za oduzimanje vozačke. A nije ni policija. Ja sam.
Bog je u svojoj sveznalosti znao da ću ja to učiniti. Ali svejedno mi je dao slobodu i ja sam to mogao ne učiniti.
Bog usadi savjest u svakog covjeka i dadne ti slobodu da li ces nesto uciniti ili ne. Ipak, desi se da neko nesto ucini a neko ne. Zasto je neko nesto ucinio a neko drugi nije? Gledajuci ovaj tvoj argument, jedini logican odgovor je da je bog u nekog usadio malo vise savjesti a u nekog malo manje savjesti. Sto opet lopticu odgovornosti prebacuje na boga. Zasto svima nije dao isti nivo savjesti?
Sto sam ja kao ateista bolji od drugog ateiste zato sto nikada pijan nisam sjeo za volan niti cu. Ne samo to, necu da sjednem kao suvozac sa nekim ko je popio. Makaj jednu pivu. To je moja odluka koje se vec dugo drzim. Znao sam biti pijan ko guzica ali nisam htio sjesti za volan, a znalo se desiti da sam svjestan kako cu se morati vratiti kuci tu vecer a svi ce piti. Ja onda ne pijem jer ne zelim ja pijan voziti niti se voziti kao suvozac sa pjanim vozacem. Drugi ljudi nisu takvi. Sreo sam koliko hoces vjernika koji piju i voze. Zasto je bog meni ugradio vise savjesti nego njima?
Da li je logicnije da bog tu igra neku ulogu ili je u pitanju razlika u nama kao licnostima. Psiholozi su otkrili pet glavnih cvorista u mozgu koji odgovaraju pet glavnih osobina kod ljudi. Kad imas vise neurona u jednom od tih cvorista, izrazenija je ta osobina. Jedna od osobina je ODGOVORNOST. Ovo cvoriste dolazi iz gena jer geni su ti koji kontrolisu kako ce se mozak razvijati. A gene nasljedjujes od roditelja.
Imamo situaciju da je i moj otac (vjernik) bio iste naravi kao i ja (nevjernik) i nije htio pijan voziti automobil. I ti sad dodjes i kazes meni kako ova moja osobina nije dosla iz gena nego mi je bog usadio istu? Nevalja ti teorija.
Mislio sam konkretno na to da Isus jakim riječima podržava svako slovo Starog zavjeta, koji govori o kamenovanju bludnica, ali s druge strane, spriječava kamenovanje.
Dakle mislio sam konkretno samo na ovaj jedan slučaj, mada tu ima još dosta materijala. Rečenica "oče zašto si me napustio" je, kao što sama primjećuješ, jedan od najzanimljivijih primjera, i koji se takođe, po mom znanju, a slično ranije pomenutim Isusovim poređenjem nejevreja sa psima, nije puno pojavljivao u filmovima niti drugim deriviranim sadržajima, izuzimajući naravno genijalno "Posljednje iskušenje", koje je na bazi te rečenice napravilo čitav fikcijski drugi dio Isusova života.
tranquil, Talmud je zbirka rasprava o jevrejskom zakonu, ne isključivo o pisanom Mojsijevom zakonu, već i o oralnom Mojsijevom zakonu, koji se je stoljećima povremeno mjenjao. Period prije Isusa i tokom njegovog života je tad debatirao obustavu kamenovanja žena. To znači da Isus nije prekršio Mojsijev zakon, a on nije ni prvi jevrej koji je odustao od prakse kamenovanja.
Hvala na pojašnjenju, ali i prema njemu, Isus jeste prekršio Mojsijev zakon, prema onome kako stoji u izvorniku. Nije prekršio prema njegovoj za to vrijeme novijoj interpretaciji.
Ne znam čemu odgovaranje kontrapitanjem, ali udovoljiću ti.
Nisam.
S druge strane, pismen jesam, dakle znam da čitam, i znam šta Isus uradi prilikom pokušaja kamenovanja bludnice, a s druge strane znam njegov stav po pitanju zakona koji je doveo do tog kamenovanja. Oboje piše u istoj knjizi o čijem sadržaju pričamo. Nisam ništa pogrešno interpretirao, Isus je prilično jasno naglasio šta misli o starom zakonu, ali opet ga je dao prekršiti. Dao sam mišljenje o tome, na tebi je red.
Odgovaram protupitanjem jer je bitno
Jer Boga se ne propituje
Ovo bi ti trebao biti odgovor na sve
Ali posto ti gledas na Isusa iz drugog ugla, tebi nije jasno
I meni je to skroz razumljivo
Koliko razumijem, ti odbijaš odgovor samo jer nisam kršten? Nadam se da shvataš da ovo izgleda samo kao izbjegavanje odgovora na nezgodno pitanje koje ukazuje na Isusovu nedosljednost.
Nije moralna vertikala roditelji = djeca. Zato ti imaš razum, da ako ti roditelj kaže da je dozvoljeno nekog ubiti, ti možeš da zaključiš da je to loše. Sve se svodi na slobodno razmišljanju i razlikovanju dobra od zla. Na kraju krajeva i u ljudskim zakonima svako odgovara za svoja djela.
Nije jednako zato sto ima jos puno faktora, razni uticaji drugih ljudi plus urodjene predispozicije za shvatanje recimo empatije, predispozicije za razvoj inteligencije ili nekih drugih vjestina, dakle kombinacija naseg mozga sa uticajem okoline dovodi do nasih odluka. Sta bi jos moglo biti?
Zakoni sluze da zastite druge, ali iz ugla boga koji nas je stvorio, nagrada i kazna nemaju logike.
A da li prije neke odluke znaš da li je nešto dobro ili zlo?
Ako ovozemaljski sud u kojeg sigurno vjeruješ sudi čovjeku za njegovo (ne)djelo, zašto bi ti sudio religiji za (ne)djelo pojedinca?
Hoćeš napisati da Bog ne nagrađuje i ne kažnjava sa (ne)djela?
