Forum Klix.ba

arzuhal wrote: To mi je bio sljedeći pripremljeni post/odgovor: do mene je

To je to odbacivanje okova ega..

Ovo ti je kao priprema za brak. Uvijek je do tebe

arzuhal wrote:

ExNihilo wrote:Nisi mi odgovorio na pitanje. Zašto nemusliman koji se ne bori - ne plaća džizju? Ako je džizja već finansijska kompenzacija za neučestvovanje u borbi, a ne vjerski porez, je li...

Samo zato što je musliman ili postoji pragmatičniji razlog?

Oboje. Mi kada govorimo (hipotetski) o islamskoj državi, govorimo o državi koja se temelji na islamskom sistemu vrijednosti, načelima, izvorima, itd. Takva država može postojati ukoliko postoje muslimani koji žele takvu državu. U tom slučaju su dužni, prema islamu, i braniti takvu državu. Takvu državu, islamsku, nije dužan braniti nemusliman, on može ako želi čekati da se ona raspadne ili da prođe (imamo u historiji primjere za sve). Džizja podrazumijva njegovo neučestvovanje u borbi za tu državu, ali, paralelno, znači i podršku državi u onom dijelu u kojem ona štiti njegova vjerska prava i slobodu.
Muslimani su obavezni u takvoj državi da uzmu pušku da bi je branili, nemuslimani nisu. Ta država koju muslimani brane, institucije te države moraju garantovati sva vjerska prava onih koji plaćaju džizju.

Svi muslimani su dužni da brane državu ali ne znači da će svi odmah ići u borbi (zahtijevati da SVI muslimani budu u borbi i da NIJEDAN ne bude izvan borbe kako bi se time opravdala džizja i kako bi to bio argument za neku diskriminaciju je neosnovano). Plaćanjem džizje sa nemuslimana spada apsolutna obaveza ikakve borbe i odazivanju vojnom pozivu ikada. Musliman koji nije danas u borbi, može biti već sutra na liniji.

Dominantan fikhski stav je da prisilna mobilizacija nije dozvoljena. Samim tim, musliman koji nije danas u borbi neće, kako pogrešno navodiš, možda već sutra biti na liniji - ukoliko to odbije. Džizju, uprkos tome, neće plaćati. Stoga ću te po treći put upitati, u nadi da ćeš mi konačno dati odgovor, zašto musliman koji ne učestvuje u borbama ne plaća džizju ako je džizja, suštinski, to što tvrdiš da jeste - kompenzacija za neučestvovanje u borbi?

Dakle, ako je to kriterij, ako je to lakmus papir kojim određujemo poreskog obveznika džizje, zašto kriterij ne vrijedi za muslimane? Mislim da je pitanje dovoljno jasno.

Nadalje, da li ti upada u oči koliko je anahron, da ne kažem težu riječ, stav po kome nemusliman plaća džizju jer država štiti njegova vjerska prava i slobodu, kako veliš. U iole normalnoj državi, vjerska prava i slobode su bezuslovni.

arzuhal wrote:

USA žele i održavaju primarno kršćani baš kao što hipotetičku islamsku državu žele i održavaju primarno muslimani. Zašto, tada, u prvoj važi da bi porez poput džizje bio nepravedan, a u drugoj ne? Zato što je USA sekularna, kažeš? Pogrešna postavka stvari: nije, naime, riječ o tome da je USA sekularna pa zbog toga nema takvog poreza, USA je sekularna baš zbog toga što su njeni građani odlučili da neće diskriminirati po vjerskom osnovu.

Takvu odluku su mogla donijeti islamska društva kroz historiju, ali nisu. Zašto?

Zato što ti, haman, na islam gledaš za zapadne strane. A tako možeš ako baš ne želiš da prihvatiš razlike između islama i kršćanstva, islama i zapadne demokratije, itd. A čini se da ne želiš jer ne kažeš "islam" nego "muslimani", zašto muslimani nisu uradili to i to? Prema islamu Zakonodavac je Allah, On je i Suveren. Odatle kreneš u razmatranja o sličnostima i razlikama, poređenjima sistema: šta se može i da li se može ovako ili onako (islam ne brani fleksibilnost u mnogim stvarima, uvođenju nekih rješenja koja iziskuje vrijeme i sl).
Ili odmah odbaciš tvrdnju o Allahu kao Zakonodavcu i Suverenu i pređeš na okresivanje islama dok se ne svede na ono što je prihvatljivo po mjerilima zapadne demokratije i sl.
Ali onda to treba u startu kazati tako, da se ne zamajavamo

Dakle, ako sam te dobro shvatio, sve dok u islamskom kanonu nalazimo propis koji je očigledno diskriminatoran i/ili krši prava, insistirat ćemo na njemu?

harač wrote:treba jedan Pervert's Guide to Religija

Ja bih da predložim Chmolji tvoj post od danas na temi Ateizam/Nihilizam/Karlinka: Je li ko bio na panelu o Ramadanu u GHB.. kao najveću antologiju ove teme i izvor iskrenog smijeha (barem mog) koji će da odoli zubu vremena

ExNihilo wrote: Dominantan fikhski stav je da prisilna mobilizacija nije dozvoljena. Samim tim, musliman koji nije danas u borbi neće, kako pogrešno navodiš, možda već sutra biti na liniji - ukoliko to odbije. Džizju, uprkos tome, neće plaćati. Stoga ću te po treći put upitati, u nadi da ćeš mi konačno dati odgovor, zašto musliman koji ne učestvuje u borbama ne plaća džizju ako je džizja, suštinski, to što tvrdiš da jeste - kompenzacija za neučestvovanje u borbi?

Dakle, ako je to kriterij, ako je to lakmus papir kojim određujemo poreskog obveznika džizje, zašto kriterij ne vrijedi za muslimane? Mislim da je pitanje dovoljno jasno.

Nadalje, da li ti upada u oči koliko je anahron, da ne kažem težu riječ, stav po kome nemusliman plaća džizju jer država štiti njegova vjerska prava i slobodu, kako veliš. U iole normalnoj državi, vjerska prava i slobode su bezuslovni.

Ako je odgovor anahron, onda je takvo i tvoje pitanje.

Dakle, ako sam te dobro shvatio, sve dok u islamskom kanonu nalazimo propis koji je očigledno diskriminatoran i/ili krši prava, insistirat ćemo na njemu?

Ako sam te dobro shvatio, ti kao musliman uzmeš neki propis koji je od Allaha i, samjeravajući ga s nečim što je izvan islama, uočiš da je diskriminatoran, pa smatraš da ga kao takvog treba odbaciti i zamijeniti boljim, prikladnijim?

ExNihilo wrote:

arzuhal wrote:

ExNihilo wrote:Nisi mi odgovorio na pitanje. Zašto nemusliman koji se ne bori - ne plaća džizju? Ako je džizja već finansijska kompenzacija za neučestvovanje u borbi, a ne vjerski porez, je li...

Samo zato što je musliman ili postoji pragmatičniji razlog?

Oboje. Mi kada govorimo (hipotetski) o islamskoj državi, govorimo o državi koja se temelji na islamskom sistemu vrijednosti, načelima, izvorima, itd. Takva država može postojati ukoliko postoje muslimani koji žele takvu državu. U tom slučaju su dužni, prema islamu, i braniti takvu državu. Takvu državu, islamsku, nije dužan braniti nemusliman, on može ako želi čekati da se ona raspadne ili da prođe (imamo u historiji primjere za sve). Džizja podrazumijva njegovo neučestvovanje u borbi za tu državu, ali, paralelno, znači i podršku državi u onom dijelu u kojem ona štiti njegova vjerska prava i slobodu.
Muslimani su obavezni u takvoj državi da uzmu pušku da bi je branili, nemuslimani nisu. Ta država koju muslimani brane, institucije te države moraju garantovati sva vjerska prava onih koji plaćaju džizju.

Svi muslimani su dužni da brane državu ali ne znači da će svi odmah ići u borbi (zahtijevati da SVI muslimani budu u borbi i da NIJEDAN ne bude izvan borbe kako bi se time opravdala džizja i kako bi to bio argument za neku diskriminaciju je neosnovano). Plaćanjem džizje sa nemuslimana spada apsolutna obaveza ikakve borbe i odazivanju vojnom pozivu ikada. Musliman koji nije danas u borbi, može biti već sutra na liniji.

Dominantan fikhski stav je da prisilna mobilizacija nije dozvoljena. Samim tim, musliman koji nije danas u borbi neće, kako pogrešno navodiš, možda već sutra biti na liniji - ukoliko to odbije. Džizju, uprkos tome, neće plaćati. Stoga ću te po treći put upitati, u nadi da ćeš mi konačno dati odgovor, zašto musliman koji ne učestvuje u borbama ne plaća džizju ako je džizja, suštinski, to što tvrdiš da jeste - kompenzacija za neučestvovanje u borbi?

Dakle, ako je to kriterij, ako je to lakmus papir kojim određujemo poreskog obveznika džizje, zašto kriterij ne vrijedi za muslimane? Mislim da je pitanje dovoljno jasno.

Nadalje, da li ti upada u oči koliko je anahron, da ne kažem težu riječ, stav po kome nemusliman plaća džizju jer država štiti njegova vjerska prava i slobodu, kako veliš. U iole normalnoj državi, vjerska prava i slobode su bezuslovni.

arzuhal wrote:

USA žele i održavaju primarno kršćani baš kao što hipotetičku islamsku državu žele i održavaju primarno muslimani. Zašto, tada, u prvoj važi da bi porez poput džizje bio nepravedan, a u drugoj ne? Zato što je USA sekularna, kažeš? Pogrešna postavka stvari: nije, naime, riječ o tome da je USA sekularna pa zbog toga nema takvog poreza, USA je sekularna baš zbog toga što su njeni građani odlučili da neće diskriminirati po vjerskom osnovu.

Takvu odluku su mogla donijeti islamska društva kroz historiju, ali nisu. Zašto?

Zato što ti, haman, na islam gledaš za zapadne strane. A tako možeš ako baš ne želiš da prihvatiš razlike između islama i kršćanstva, islama i zapadne demokratije, itd. A čini se da ne želiš jer ne kažeš "islam" nego "muslimani", zašto muslimani nisu uradili to i to? Prema islamu Zakonodavac je Allah, On je i Suveren. Odatle kreneš u razmatranja o sličnostima i razlikama, poređenjima sistema: šta se može i da li se može ovako ili onako (islam ne brani fleksibilnost u mnogim stvarima, uvođenju nekih rješenja koja iziskuje vrijeme i sl).
Ili odmah odbaciš tvrdnju o Allahu kao Zakonodavcu i Suverenu i pređeš na okresivanje islama dok se ne svede na ono što je prihvatljivo po mjerilima zapadne demokratije i sl.
Ali onda to treba u startu kazati tako, da se ne zamajavamo

Dakle, ako sam te dobro shvatio, sve dok u islamskom kanonu nalazimo propis koji je očigledno diskriminatoran i/ili krši prava, insistirat ćemo na njemu?

da citiram forumskog zakira naika, po pitanju diskriminacije, istrebljenja manjina, ropstva, porodicnog nasilja i dr. detalja

za vjernike nisu mjerila ispravnosti civilizacijski dosezi savremene (niti bilo koje druge) civilizacije i (današnje ili sutrašnje) odluke te civilizacije o ispravnosti ili prihvatljivosti ovoga ili onoga (recimo homoseksualnosti). Dakle govorim o stvarima koji se smatraju dosezima savremene civlizacije a u direktnoj su suprotnosti s Kur'anom

@arzuhal

Dobit ćeš odgovor nakon što odgovoriš na pitanja koja sam prethodno postavio.

Nemoj se ti, harač, sada ubacivat, ovo ex-nihilo i ja ozbiljno razgovaramo...Ali za citat

ExNihilo wrote:@arzuhal

Dobit ćeš odgovor nakon što odgovoriš na pitanja koja sam prethodno postavio.

Dao sam ti odgovor. Žao mi je ako nisi zadovoljan.

arzuhal wrote:Nemoje se ti, harač, sada ubacivat, ovo ex-nihilo i ja ozbiljno razgovaramo...Ali za citat

da, jedan od bisera teme trenutak kad smo skontali da se o tebi ne treba misliti ni kao o sofisti, niti pak obicnom hodzici... stvari su blize nekoj dijagnozi #no-offence

harač wrote:

arzuhal wrote:Nemoje se ti, harač, sada ubacivat, ovo ex-nihilo i ja ozbiljno razgovaramo...Ali za citat

da, jedan od bisera teme trenutak kad smo skontali da se o tebi ne treba misliti ni kao o sofisti, niti pak obicnom hodzici... stvari su blize nekoj dijagnozi #no-offence

A nećeš mi ni naplatiti svoju psihoanalizu jer se znamo

arzuhal wrote:

ExNihilo wrote:@arzuhal

Dobit ćeš odgovor nakon što odgovoriš na pitanja koja sam prethodno postavio.

Dao sam ti odgovor. Žao mi je ako nisi zadovoljan.

Ne, nisi. Ali mi je jasno zašto ne želiš.

harač wrote:

arzuhal wrote:Nemoje se ti, harač, sada ubacivat, ovo ex-nihilo i ja ozbiljno razgovaramo...Ali za citat

da, jedan od bisera teme trenutak kad smo skontali da se o tebi ne treba misliti ni kao o sofisti, niti pak obicnom hodzici... stvari su blize nekoj dijagnozi #no-offence

Vidio sam na temama o sufizmu i hereticima da arzo u zadnje vrijeme iskazuje sklonosti ka nekoj gnozi, ali da nije protivna islamskim pravnim propisima.

ExNihilo wrote:Ne, nisi. Ali mi je jasno zašto ne želiš.

Pa de ti navedi definiciju džizje, na čemu se temelji i šta kaže fikh o njoj (četvorica imama, itd).

Ali prije toga mi dadni makar nedovoljan odgovor o onome što sam te ja pitao.

Bloo wrote:

harač wrote:treba jedan Pervert's Guide to Religija

Ja bih da predložim Chmolji tvoj post od danas na temi Ateizam/Nihilizam/Karlinka: Je li ko bio na panelu o Ramadanu u GHB.. kao najveću antologiju ove teme i izvor iskrenog smijeha (barem mog) koji će da odoli zubu vremena

malo sam iznenadjen tvojim iznenadjenjem, imajuci u vidu sta se sve - od klasicne vjerske literature - ovdje i cita i raspravlja. zar ne bi i ovi nekonfesionalni ateisti imali koristi od one "upoznaj neprijatelja da bi ga volio", ili "ko tebe kruhom, ti njega", ili kako vec

ostalom, upavo taj Ramadan - bio silovatelj, ili ne - daje naznake nekog odgovora ovom arzuhalovom (licemjernom) talibanskom dogmatizmu

harač wrote:

Bloo wrote:

harač wrote:treba jedan Pervert's Guide to Religija

Ja bih da predložim Chmolji tvoj post od danas na temi Ateizam/Nihilizam/Karlinka: Je li ko bio na panelu o Ramadanu u GHB.. kao najveću antologiju ove teme i izvor iskrenog smijeha (barem mog) koji će da odoli zubu vremena

malo sam iznenadjen tvojim iznenadjenjem, imajuci u vidu sta se sve - od klasicne vjerske literature - ovdje i cita i raspravlja. zar ne bi i ovi nekonfesionalni ateisti imali koristi od one "upoznaj neprijatelja da bi ga volio", ili "ko tebe kruhom, ti njega", ili kako vec

ostalom, upavo taj Ramadan - bio silovatelj, ili ne - daje naznake nekog odgovora ovom arzuhalovom (licemjernom) talibanskom dogmatizmu

Moj prijedlog je bio humoristicno obojen jer sam se ja iskreno nasmijala, iako samo pitanje nije bilo upuceno meni. Ako smatras da je nesto vise ili pak drugacije od pokusaja humora, primi izvinjenje.
Kao sto zamjetih dana, ova tema nije nadisla ateizam, vec bas suprotno, dozivjela je urusavanje prema.unutra te se fokusirala na jednu kategoriju "ateista", sa kojom ja ne mogu da pariram u diskusijama, jer ako iskreno pogledamo, ovdje se niko ne bavi "klasicnom vjerskom literaturom", a pogotovo da ne postoji prisutna maksima o neprijatelju, osim mozda.kod nekih.
Unatoc citanju "klasicne vjerske literature" i vjerske literature generalno, meni licno, a usudujem se reci i ostalim rijetkim donekle aktivnim ateistima na.ovoj temi (ne znam kakve etikete ste za sebe izabrali ti i Nihilo), tesko je pratiti i ucestvovati u diskusiji jer nasi "ateizmi" ocito imaji dijametralno razlicite pozadine.
Ja mogu raspravljati o necijoj dogmi i religiji na osnovu do sada procitane literature koja se veze uz to, te ostale.literature, ali se nisam uranjala u samu srz religije i vjere. Pogotovo to ne bih ucinila sa motivom upoznaj neprijatelja, jer nisam na ateistickom krizarskom pohodu.
Da se vratim opet na urusavanje teme prema samo jednom partikularnom pristupu.
Ja se sa vjernicima mogu raspravljati o bogu, ateizmu, religiji i vjeri stojeci cvrsto na zemlji vlastitog standpointa. Mogu im se smijati i ismijavati ih, ali zasto bi bila ogorcena na njih. Njihovog boga mogu ignorisati i smatrati da ga nema bez dubljeg i predubokog uranjanja u postulate religije. Da li je to validan pristup ili ne...ne znam. Da li je ispravan? Propisan? Ateisticki pozeljan? Ne znam. Smatram se apsolutnim ateistom koji nema potrebe da svoj ateizam dokazuje bacajuci vjernicima natrag vjernicki kamen. Osim povremenog osvrta na izlozene nelogicnosti, ali.to je uglavnom common sense komentar.

Ali za mene nema svrhe da njihov religijski prozor razbijam kamenom umotanim u hadise.

Oni isto tako nastupaju prema meni - vlastiti viewpoint.Tu smo ravnopravni.
Ja nisam ravnopravna sa.tobom, jer ti i dalje govoris iz nise ogranicene dogmom/religijskim principima, a kad se obracas vjernicima. Jedino mozemo ravnopravno komunicirati o npr ontologiji kroz prizmu religije itd.

Tako da se vratimo na.pocetak. Mene je tvoj post nasmijao iskreno bez ikakvih second thoughts i razveselio u svojoj kontradiktornosti.
Ali ocito meni nije bio upucen, vec onima koje poznajes isuvise dobro i ciji prozor sada razbijas onim kamenom.

Mea culpa.

Ocaran sam tvojim opisom tebe

Bloo wrote:
Mea culpa.

de ba

opce ne znam kako se dogodilo da se ove skolasticke rasprave odvijaju ovdje, umjesto na onoj smrckovoj gladijatorskoj - nedobognikom - temi

arzuhal wrote:

ExNihilo wrote:Ne, nisi. Ali mi je jasno zašto ne želiš.

Pa de ti navedi definiciju džizje, na čemu se temelji i šta kaže fikh o njoj (četvorica imama, itd).

Ali prije toga mi dadni makar nedovoljan odgovor o onome što sam te ja pitao.

Dat ću ti bolje od nedovoljnog odgovora. Dat ću ti dovoljan odgovor, kada ti meni već nećeš. Tvoje pitanje je bilo:

arzuhal wrote: Ako sam te dobro shvatio, ti kao musliman uzmeš neki propis koji je od Allaha i, samjeravajući ga s nečim što je izvan islama, uočiš da je diskriminatoran, pa smatraš da ga kao takvog treba odbaciti i zamijeniti boljim, prikladnijim?

Ja smatram ropstvo nemoralnim. Štaviše, smatram ga zabranjenim uprkos tome što Kur'an dozvoljava ropstvo i ne problematizira moralnu dimenziju istog. Izvanislamska osnova takvog stava neka bude šta ti je draže: povelje o ljudskim pravima, svjetovni zakoni, lični odnos prema historijatu ropstva, duh vremena u kome živimo. Uzmi šta ti je drago, ali za mene je ropstvo kategorički pogrešno. Pogrešno per se. Pogrešno immanuelkantovski.

Moj sentiment prema ropstvu dijeli većina planete. Da je zaista tako, pokazuje činjenica da više nema države u kojoj je ropstvo legalno. Prije 1400 godina, stvari su stajale značajno drugačije.

Međutim, naše shvatanje morala i ljudskih prava evoluiralo je do tačke u kojoj prepoznajemo da nije ispravno posjedovati druga ljudska bića. Ta moralna prekretnica, taj moralni sputnik momenat čovječanstva, nije zaobišao ni muslimane: u izvjesnom smislu, onom praktičnom i pragmatičnom, kolektivno shvatanje morala muslimana derogiralo je kur'anske propise o ropstvu, a zajedno sa njima tomove hadiskih i fikhskih zbirki i propisa koje tematiziraju ropstvo.

Ti ćeš, vjerujem, složiti se da nije ni moralno ni normalno posjedovati druge ljude. U tom smislu, ti si, barem kada je riječ o ropstvu, baš kao i ja, kako ti ono reče, uzeo propis od Allaha, smjerio ga s nečim izvan islama, a potom odbacio. Ako griješim, ako nekim slučajem ti ne vidiš ništa sporno u ropstvu, molim te da me ispraviš.

Ako, pak, ne griješim, tada mi odgovori na sljedeće. Zašto bi bilo čudno da leap koji su muslimani napravili po pitanju ropstva, ali ne samo ropstva, naprave, podjednako, po drugim pitanjima - pitanjima ljudskih prava, ekonomije, medicine, nauke, et satara - tako da reflektuju i uvaže milenij i po evolucije društva?

Zašto?

Placanje džizje mi slici na La Cosa Nostra i cuvene izreke iz Kuma: "I'll Make You an Offer You Can't Refuse"

ja ne kuzim potrebu msulimana, narocito zapdanjckih i balkanskih muslimana, da konstatno pisu o potrebi zivljenja Islama iz 7 stoljeca,a istovremeno, niko od muslimna to ne zeli prakticirati

ja sam jedini agnostik na temi, skupa sma k'o muzjeski izuzetno rijedak primjerak

ja sam jedini agnostik na temi

Po tebi tvoj odgovor je više nego dovoljan, pa poštujem to što veliš. Za mene nije, a pokušat ću objasniti zašto...Ali prvo da se osvrnem na tvoj primjer.

ExNihilo wrote:Dat ću ti bolje od nedovoljnog odgovora. Dat ću ti dovoljan odgovor, kada ti meni već nećeš. Tvoje pitanje je bilo:

arzuhal wrote: Ako sam te dobro shvatio, ti kao musliman uzmeš neki propis koji je od Allaha i, samjeravajući ga s nečim što je izvan islama, uočiš da je diskriminatoran, pa smatraš da ga kao takvog treba odbaciti i zamijeniti boljim, prikladnijim?

Ja smatram ropstvo nemoralnim. Štaviše, smatram ga zabranjenim uprkos tome što Kur'an dozvoljava ropstvo i ne problematizira moralnu dimenziju istog. Izvanislamska osnova takvog stava neka bude šta ti je draže: povelje o ljudskim pravima, svjetovni zakoni, lični odnos prema historijatu ropstva, duh vremena u kome živimo. Uzmi šta ti je drago, ali za mene je ropstvo kategorički pogrešno. Pogrešno per se. Pogrešno immanuelkantovski.

Moj sentiment prema ropstvu dijeli većina planete. Da je zaista tako, pokazuje činjenica da više nema države u kojoj je ropstvo legalno. Prije 1400 godina, stvari su stajale značajno drugačije.

Međutim, naše shvatanje morala i ljudskih prava evoluiralo je do tačke u kojoj prepoznajemo da nije ispravno posjedovati druga ljudska bića. Ta moralna prekretnica, taj moralni sputnik momenat čovječanstva, nije zaobišao ni muslimane: u izvjesnom smislu, onom praktičnom i pragmatičnom, kolektivno shvatanje morala muslimana derogiralo je kur'anske propise o ropstvu, a zajedno sa njima tomove hadiskih i fikhskih zbirki i propisa koje tematiziraju ropstvo.

Ti ćeš, vjerujem, složiti se da nije ni moralno ni normalno posjedovati druge ljude. U tom smislu, ti si, barem kada je riječ o ropstvu, baš kao i ja, kako ti ono reče, uzeo propis od Allaha, smjerio ga s nečim izvan islama, a potom odbacio. Ako griješim, ako nekim slučajem ti ne vidiš ništa sporno u ropstvu, molim te da me ispraviš.

Ako, pak, ne griješim, tada mi odgovori na sljedeće. Zašto bi bilo čudno da leap koji su muslimani napravili po pitanju ropstva, ali ne samo ropstva, naprave, podjednako, po drugim pitanjima - pitanjima ljudskih prava, ekonomije, medicine, nauke, et satara - tako da reflektuju i uvaže milenij i po evolucije društva?

Zašto?

Slažem se s tvojim stavom prema ropstvu. I slažem se da Kur'an nije ukinuo ropstvo. Ja ću ti pokušati u par tačaka koliko-toliko objasniti svoj stav po tom pitanju.

- Kur'an i Poslanik, alejhi-selam, nisu jasno, nedvosmisleno, decidno i izrijekom ukinuli ropstvo ali ga jesu humanizirali i podsticali su na to, i Kur'an i Poslanik islama podstiču i ohrabruju oslobađanje robova od ropstva, iako se decidno još ne zabranjuje samo ropstvo kao ljudski izum. Svoju tvrdnju temeljim na brojnim hadisima i predajama o tome kako se Poslanik odnosio prema robovima, kako je govorio da se prema njima ljudi odnose, kao keffaret (iskupljenje od grijeha) često se tražilo oslobađanje robova od ropstva i sl.

U suri Beled (Grad) Allah kaže (koristit ću dva prevoda, Korkut/Mlivo):

11. Pa zašto on na blagodatima zahvalan bio nije?/Pa nije pokušao uspon
12. A šta ti misliš: kako se može na blagodatima zahvalan biti?/A šta znaš ti šta je uspon?
13. roba ropstva osloboditi/Oslobođenje roba,
14. ili, kad glad hara, nahraniti/Ili hranjenje u danu gladi
15. siroče bliska roda/Siročeta bliskog,
itd.

Ako se zahvalnost Allahu na blagodatima može iskazati, kako sam Allah kaže, oslobađanjem roba od ropstva, da li bi onda svojevrsna "ultimativna" zahvalnost Bogu na taj način bila potpuno ukidanje ropstva i oslobađanje svih ljudi iz ropstva? Ja smatram da bi. Ovi ajeti su objavljeni u 7. stoljeću, a početak nekakvih ozbiljnijih ideja i njihova provođenja po pitanju ukidanju ropstva započinju početkom 19. stoljeća a formalno završavaju nakon 150 godina.
Zanimljiv je prevod riječ 'aqabeh kod Mlive, koji je doslovan: uspon. Oslobađanje roba iz ropstva Allah naziva usponom. Dakle potpuno se slažem da je ukidanje ropstva uspon i pravi izraz zahvalnosti Bogu, gledano i iz ugla islama. Kur'anu očito nije mrsko da ajeti koje tretiraju pitanje ropstva postanu "neupotrebljivi".
Zašto nije Kur'an odmah još u sedmom stoljeću decidno zabranio ropstvo ja ne znam, to svako neka pita Boga, a ja imam svoja objašnjenja koja su temeljena na mom poimanju Kur'ana, samih ljudi, odnosno odnosa među ljudima kroz povijest ljudskog roda.

- Islam nije protiv plemenitih i ispravnih stvari (koje se direktno ne suprotstavljaju i negiraju Kur'an) nebitno s čije strane došle inicijative za to. Tako za islam nije sporno podržati potpuno ukidanje ropstva, svejedno da li one došle iz "neislamske civilizacije", odnosno iz krugova nemuslimana i sl. Znali su neki čak i pitati beslovesno: a gdje su saobraćajni znakovi i pravila o saobraćaju u Kur'anu, što i to Allah nije objavio, kako će muslimani da poštuju saobraćajne propise ako nisu od Boga!? Dakle nije uopće sporno da islam prihavata ono što je stvar nekog sklada, reda, itd. koji nije direktno suprotstavljen Kur'anu (ovo stalno naglašavam zbog ostalih stvari), a radi se o međunarodnom dogovoru, konvenciji i sl.
Jedan od dokaza za ovo je i slučaj Poslanikovog, alejhi-selam, pristupanja predislamskom savezu u Mekki (dakle u dobu kada nije bio poslanik) poznatom kao Hilfu-l-fudul*.

- U kontekstu ovoga što navedoh smatram da tvoj primjer nije dovoljan i valjan (na ono moje pređašnje pitanje) jer si kao primjer uzeo nešto što jeste došlo kao plod nekakvog sazrijevanja čovječanstva generalno, ali i nešto za što postoji i podrška u samom Kur'anu, tako da u ovom slučaju nije neko došao, uzeo iz Kur'ana nešto za što se Kur'an "grčevito" borio da sačuva, pa ga samjerio s moralnim odrastanjem savremenog čovjeka, pa odbacio kur'ansku postavku stvari. Primjer kojeg si naveo mi se dopada, ali suštinski ne pogađa u ono što sam te pitao.

___________________________
*http://en.wikipedia.org/wiki/Hilf_al-Fudul

JVC wrote:Placanje džizje mi slici na La Cosa Nostra i cuvene izreke iz Kuma: "I'll Make You an Offer You Can't Refuse"

Krenuh ti, Arzo, pisati opširan odgovor, ali onda skontam: kome, čemu, zbog koga, zbog čega. Umjesto toga, odoh naviti sebi Orphaned Land.

One can easily forgive a child who is afraid of the dark
But one cannot forgive a man who is afraid of the light

Ma ja ba, pusti kraju...