Hajmo malo o religijama..

[andrija2007]

Gdje nam Najljepša nesta?

Da se nije, ne daj boze, poruznila?

[Latina]

Da se nije, ne daj boze, poruznila?

DZe si Lepi ?

[Vitamin C]

Ne znam. Ne bi valjalo. Potrebna je ovdje da ovo dovede u red.

[arzuhal]

U pravu si, andrija. Ja se stvarno bezveze naljutih zbog tvojih relativnih gluposti...A im'o bih šta preče da radim...

[andrija2007]

Da se nije, ne daj boze, poruznila?

DZe si Lepi ?

Evo me, umjesto da se hrvam s nefsom grcko-rimskim stilom, ja se sparingujem sa Arzuhalom, .

[Bitte_Halt_ja_ja]

51 stranica rasprave na temu "Hajmo malo..." sta bi da je puno

[Ateista]

Vec sam ti rekao da sam prisustvovao misama, i ZNAM sta su tamo govorili, tu mi ne treba nagadjanje, a sto se tice dzumom, samo idem logikom ogromne slicnosti izmedju religija, pa je logicna i slicnost dzume i mise, mislim da je to vec argument. Da ne pricam o tome sto se ljudi vrate ispranih mozgova, ne svi, zavisno valjda od toga u koju dzamiju idu.

jah sile i argumenata huda mati. blago nama ako se budemo "evoluirali" na tvoj nivo

prvo, ja bih mogao tvrditi da lazes. ili trazio bih barem da izneses dokaze, prvo to da si bio na misi, a drugo da si cuo tu nebulozu tamo. to "cula, kazala" ti ne vrijedi kada hoces da argumentiras ili dokazes nesto.

drugo, sta i da jesi bio na par misa? da li to uopste dokazuje ista? mozda dokazuje jedino da je taj od koga si cuo to bio jednostavno nepismen. ako nekoliko nepismenih pojedinaca tvrde da su vjernici i da znaju nesto o religijama, ne mora znaciti da je to istina, i ne mora znaciti da su svi kao oni. ekstremista ima svugdje. jedan savjet, ne dopusti da ekstremisti budu izvor tvojih informacija. imas kur'an, imas bibliju (hvala google), da je tebi do istine stalo, davno bi je pronasao...

trece, ja jos nigdje u kur'anu niti u bibliji nisam procitao to sto ti ovdje provali. nasuprot. u kur'anu jasno i glasno pise:

"O ljudi! Mi smo vas od muškarca i žene stvorili i plemenima i narodima vas učinili, da biste se upoznavali!".

"O mankind! We created you from a single (pair) of a male and a female, and made you into nations and tribes, that ye may know each other (not that ye may despise (each other)." - Surah al-Hujurat (49:13)

je li dovoljno jasno ili moram i bojice donijeti? jos ni na jednom islamskom predavanju nisam cuo to sto ti tvrdis da si cuo. ili zelis da vise tebi vjerujem, nego sebi?

Kao prvo, ne kazem da ljudi trebaju da evoluiraju na moj nivo vec puno vise, i to trebamo svi da evoluiramo, ne kazem da sam ja evoluirao, nemoj mi izvrtati rijeci.

Drugo, na misama JESAM bio, nekoliko njih. Ne znam sta zelis kao dokaz, objasnio bih i zasto sam bio, ali time bih malo previse otkrio o sebi...
To sto sam cuo JESAM cuo, na zalost nisam imao diktafon da snimam, inace bih ti poslao snimak da cujes.

Za dzume ne mogu tvrditi, ali vec sam rekao - znam za ljude koji dolaze sa skroz drugom pricom nakon dzume, vjerovatno slucajnost.

Ako se pozivas na kur'an, jednom cu se potruditi i naci par citata pa da mi ih protumacis...

[Ateista]

Hajmo ovako,pitanje za sve: Da li su tri monoteisticke religije Islam, Judaizam i Krscanstvo/Hriscanstvo, od svog
osnivanja, napravili vise stete ili koristi ljudima, da li su prouzrokovali vise dobra ili zla ljudima kad se sve dobro
izmjeri i stavi na vagu?

P.S. Ja licno nisam siguran u odgovor.

Pasvandzija, sta ti zboris na gornje pitanje?

bez bozijih uputa, covjek bi danas bio na nivou zivotinje. jok zivotinje, na nivou biljke. ne mislim na pojedince, nego na cijelo covjecanstvo.

Mozes li ovo malo obrazloziti? Sta bi to bilo drugacije da nije bilo religije?

[Ateista]

Moderni sociolozi previdjaju da ce u buducnosti religija nestati, kako nauka bude isla naprijed tako ce se sve vise stvari tumaciti kroz racio, a ne kroz nesto iracionalno, sto se mene tice zao mi je sto necu docekati taj period, mislim da ce ljudi biti puno sretniji

a ko to odredjuje da je samo materijalizam racionalan? meni su vjere i duhovnost itekako racionalni. ako ne razumijes nesto, to ne znaci da je ono iracionalno.

ja ne znam gdje ti zivis, ali ljudi na zapadu nikad nisu bili nesretniji. materijalizam koji se toliko propagira u ovoj tkz. "civilizaciji", samo unistava covjeka. nikad prije nije bilo ovoliko samoubistava, alkoholicara, narkomana (bjeze od realnosti sigurno zato sto im je dobro u njoj). a tek stres i depresija? najvece ubice danasnjice. tako da komotno mogu reci da mislis pogresno druze

cekaj ti taj period, ali on nece doci

Ne nego ti mijesas neke stvari, nedostatak religije automatski izjednacavas sa materijalizmom, sto je apsolutno netacno.

Prevazilazenje religije moze dvesti do materijalizma, ali ne mora i ne podrazumijeva to. Moze dovesti do toga da ljudi puno vise vremena posvete sebi i stvarima koje ih cine sretnim, da se osjecaju bolje i ispunjenije, da nemaju razne bespotrebne zabrane i uputstva koja im kontrolisu zivot, razmisljanje, nagone, i druge stvari...

[pasvandzija]

Vec sam ti rekao da sam prisustvovao misama, i ZNAM sta su tamo govorili, tu mi ne treba nagadjanje, a sto se tice dzumom, samo idem logikom ogromne slicnosti izmedju religija, pa je logicna i slicnost dzume i mise, mislim da je to vec argument. Da ne pricam o tome sto se ljudi vrate ispranih mozgova, ne svi, zavisno valjda od toga u koju dzamiju idu.

jah sile i argumenata huda mati. blago nama ako se budemo "evoluirali" na tvoj nivo

prvo, ja bih mogao tvrditi da lazes. ili trazio bih barem da izneses dokaze, prvo to da si bio na misi, a drugo da si cuo tu nebulozu tamo. to "cula, kazala" ti ne vrijedi kada hoces da argumentiras ili dokazes nesto.

drugo, sta i da jesi bio na par misa? da li to uopste dokazuje ista? mozda dokazuje jedino da je taj od koga si cuo to bio jednostavno nepismen. ako nekoliko nepismenih pojedinaca tvrde da su vjernici i da znaju nesto o religijama, ne mora znaciti da je to istina, i ne mora znaciti da su svi kao oni. ekstremista ima svugdje. jedan savjet, ne dopusti da ekstremisti budu izvor tvojih informacija. imas kur'an, imas bibliju (hvala google), da je tebi do istine stalo, davno bi je pronasao...

trece, ja jos nigdje u kur'anu niti u bibliji nisam procitao to sto ti ovdje provali. nasuprot. u kur'anu jasno i glasno pise:

"O ljudi! Mi smo vas od muškarca i žene stvorili i plemenima i narodima vas učinili, da biste se upoznavali!".

"O mankind! We created you from a single (pair) of a male and a female, and made you into nations and tribes, that ye may know each other (not that ye may despise (each other)." - Surah al-Hujurat (49:13)

je li dovoljno jasno ili moram i bojice donijeti? jos ni na jednom islamskom predavanju nisam cuo to sto ti tvrdis da si cuo. ili zelis da vise tebi vjerujem, nego sebi?

Kao prvo, ne kazem da ljudi trebaju da evoluiraju na moj nivo vec puno vise, i to trebamo svi da evoluiramo, ne kazem da sam ja evoluirao, nemoj mi izvrtati rijeci.

Drugo, na misama JESAM bio, nekoliko njih. Ne znam sta zelis kao dokaz, objasnio bih i zasto sam bio, ali time bih malo previse otkrio o sebi...
To sto sam cuo JESAM cuo, na zalost nisam imao diktafon da snimam, inace bih ti poslao snimak da cujes.

Za dzume ne mogu tvrditi, ali vec sam rekao - znam za ljude koji dolaze sa skroz drugom pricom nakon dzume, vjerovatno slucajnost.

Ako se pozivas na kur'an, jednom cu se potruditi i naci par citata pa da mi ih protumacis...

Ne izvrcem ja nicije rijeci. Nisi rekao "kada evoluiraMO" nego si rekao "kada evoluiraJU". Sam si rekao da kada vjernici "evoluiraju", onda im nece biti potrebna vjera ili institucije koje prestavljaju tu vjeru, dakle kada postanu nevjernici. A posto ti nisi vjernik, to znaci uzdizes se iznad vjernika. Procitah jedan komentar gdje pise da vjernici ovdje na ovom forumu vrijedjaju nevjernike, sto je notorna glupost, jer ja koliko vidim, situVacija je suprotna. Al' hajd dosta suplje, svako ko zna citati, zna o cemu se i radi.

Cuj, opet cu ponoviti, to sto si ti bio na par misa i cuo nesto tamo to ne dokazuje apsolutno nista. To je kao tvoj argumenat protiv vjera. I ja sam sreo par ateista koji tvrde da sve vjernike treba pobiti. Slijedeci tvoju logiku, sve ateiste treba pozatvarati. Nego, ako zelis da dodjes do nekog cilja ovom "diskusijom", onda pusti to "ja znam tog i tog, koji je rekao to i to i koji je uradio to i to". Tako samo bacas i svoje i tudje vrijeme mlateci praznu slamu. Ako zelis da pobijes Bibliju ili Kur'an, onda se njima i koristi a ne necim sto nikakve veze nema sa tim dvjema knjigama. Ja sam ti dao citat iz Kur'ana, crno na bijelo, i pobio tvoju izjavu o "nedruzenju sa drugim nacijama". Medjutim, ovdje ne vrijedi saptati gluhom. Usput procitaj i druge citate koje sam naveo, pa onda "zamisli sta se sve prica na dzumama". Al' jbg kod nekih ne pomaze ni kad mu das crno na bijelo, jer im neda njihova oholost i arogantnost da progledaju. Sve je to lijepo objasnjeno u Kur'anu.

Na kraju, ako sam naveo nekoliko citata iz Kur'ana, to ne znaci da sam dosao ovdje da tumacim sve sto mi neko postavi iz njega. Za to ima i kompetentnijih od mene. Vidim ja, plaho te interesuje Kur'an, pa ako te interesuje, pocni sa tumacenjem bismile. Sve ostalo je za tebe visa skola. Uostalom imam pametnijeg posla pored natezanja s tobom o nekim stvarima koje sam prevazisao davno .

[pasvandzija]

Moderni sociolozi previdjaju da ce u buducnosti religija nestati, kako nauka bude isla naprijed tako ce se sve vise stvari tumaciti kroz racio, a ne kroz nesto iracionalno, sto se mene tice zao mi je sto necu docekati taj period, mislim da ce ljudi biti puno sretniji

a ko to odredjuje da je samo materijalizam racionalan? meni su vjere i duhovnost itekako racionalni. ako ne razumijes nesto, to ne znaci da je ono iracionalno.

ja ne znam gdje ti zivis, ali ljudi na zapadu nikad nisu bili nesretniji. materijalizam koji se toliko propagira u ovoj tkz. "civilizaciji", samo unistava covjeka. nikad prije nije bilo ovoliko samoubistava, alkoholicara, narkomana (bjeze od realnosti sigurno zato sto im je dobro u njoj). a tek stres i depresija? najvece ubice danasnjice. tako da komotno mogu reci da mislis pogresno druze

cekaj ti taj period, ali on nece doci

Ne nego ti mijesas neke stvari, nedostatak religije automatski izjednacavas sa materijalizmom, sto je apsolutno netacno.

Prevazilazenje religije moze dvesti do materijalizma, ali ne mora i ne podrazumijeva to. Moze dovesti do toga da ljudi puno vise vremena posvete sebi i stvarima koje ih cine sretnim, da se osjecaju bolje i ispunjenije, da nemaju razne bespotrebne zabrane i uputstva koja im kontrolisu zivot, razmisljanje, nagone, i druge stvari...

A sta to ima pored dusevnosti/vjere i materijalizma? Nesto trece?
Posvetiti vise vremena sebi? Kakve to veze ima i sa materijalizmom i sa vjerovanjem u nesto vise? Ili vjerujes da ima nesto vece od nas, tj. neko ko nas je stvorio, ili ne vjerujes u njega. Ili vjerujes da ima neki dusevni svijet izvan materije ili vjerujes da je materija sve sto postoji. Sta tu ima trece druze ateista? Dakle, ili si vjernik ili nevjernik, nema nesto trece. Gdje je ta logika s kojom se kitis toliko cesto?

"bespotrebne zabrane"

Da, "bespotrebne". Da, zato se i desavaju ove stvari koje sam naveo u prethodnom komentaru o ovoj temi, jer su to "bespotrebne" zabrane.

[pasvandzija]

Pasvandzija, sta ti zboris na gornje pitanje?

bez bozijih uputa, covjek bi danas bio na nivou zivotinje. jok zivotinje, na nivou biljke. ne mislim na pojedince, nego na cijelo covjecanstvo.

Mozes li ovo malo obrazloziti? Sta bi to bilo drugacije da nije bilo religije?

Evo odmah mi valja

Moral, kojeg vjerovatno i u tebi ima , nam dolazi od Boga i u njegovim uputama. Bez morala, covjek bi bio gori od najvece zvijeri...

Mogu li sada sjesti?

[Ateista]

Ne izvrcem ja nicije rijeci. Nisi rekao "kada evoluiraMO" nego si rekao "kada evoluiraJU". Sam si rekao da kada vjernici "evoluiraju", onda im nece biti potrebna vjera ili institucije koje prestavljaju tu vjeru, dakle kada postanu nevjernici. A posto ti nisi vjernik, to znaci uzdizes se iznad vjernika. Procitah jedan komentar gdje pise da vjernici ovdje na ovom forumu vrijedjaju nevjernike, sto je notorna glupost, jer ja koliko vidim, situVacija je suprotna. Al' hajd dosta suplje, svako ko zna citati, zna o cemu se i radi.

Cuj, opet cu ponoviti, to sto si ti bio na par misa i cuo nesto tamo to ne dokazuje apsolutno nista. To je kao tvoj argumenat protiv vjera. I ja sam sreo par ateista koji tvrde da sve vjernike treba pobiti. Slijedeci tvoju logiku, sve ateiste treba pozatvarati. Nego, ako zelis da dodjes do nekog cilja ovom "diskusijom", onda pusti to "ja znam tog i tog, koji je rekao to i to i koji je uradio to i to". Tako samo bacas i svoje i tudje vrijeme mlateci praznu slamu. Ako zelis da pobijes Bibliju ili Kur'an, onda se njima i koristi a ne necim sto nikakve veze nema sa tim dvjema knjigama. Ja sam ti dao citat iz Kur'ana, crno na bijelo, i pobio tvoju izjavu o "nedruzenju sa drugim nacijama". Medjutim, ovdje ne vrijedi saptati gluhom. Usput procitaj i druge citate koje sam naveo, pa onda "zamisli sta se sve prica na dzumama". Al' jbg kod nekih ne pomaze ni kad mu das crno na bijelo, jer im neda njihova oholost i arogantnost da progledaju. Sve je to lijepo objasnjeno u Kur'anu.

Na kraju, ako sam naveo nekoliko citata iz Kur'ana, to ne znaci da sam dosao ovdje da tumacim sve sto mi neko postavi iz njega. Za to ima i kompetentnijih od mene. Vidim ja, plaho te interesuje Kur'an, pa ako te interesuje, pocni sa tumacenjem bismile. Sve ostalo je za tebe visa skola. Uostalom imam pametnijeg posla pored natezanja s tobom o nekim stvarima koje sam prevazisao davno .

Pogresno si shvatio, ne dizem ja sebe, samo smatram da sam imao srece da ne budem odgojen u duhu religijskih dogmi i da zato razmisljam ovako kako razmisljam. Sto se tice evolucije, ne mogu vjernici evoluirati, mora cijelo covjecanstvo evoluirati, jer vecina ateista su ateisti zato sto nisu nauceni vjeri, dok vjernici jesu. Stvar je nacina na koji se dolazi do cilja da se religija prevazidje, jedni imaju srece da se rode u boljem okruzenju dok drugi nemaju. To sto je neko vjernik ne garantuje nista, ni da je pametan ni da je evoluirao, svako ima svoje razloge, ali ne znaci da su je svi ateisti prevazisli, mozda ne prihvataju religiju ali prihvataju druge oblike manipulacije i dogme... Zato je potrebno da cijelo covjecanstvo evoluira.

To sa misa je samo jedan od argumenata. Dao bih ti i vise detalja, ali kao sto sam rekao, zelim da ostanem anoniman, ako neki vec nisu skontali ko sam, nema puno ateista koji su prisustvovali misama... To sto ti to dmah pripisujes "rekla kazala" je tvoj problem, niko te ne tjera da mi vjerujes.

Poredjenje sa ateistima nema logike, ateistima je jedina zajednicka osobina da ne vjeruju u boga, ostalo je sve drugacije, dok vjernici bi trebali da imaju puno vise zajednickih osobina, sto opet ne znaci da su svi isti i da svi predstavljaju svoju vjeru.

To sto sam rekao da cu navesti neke citate je zato sto sam procitao odredjene stvari koje su jako agresivne i jako neprijateljski nestrojene prema ateistima, samo sto nemam sad vremena da to trazim, ali naci cu jednom pa ces vidjeti.

[dr.gog]

ooups kamo se djenuše posljednje dvije stranice

Kloniranje-trajni ban.
Trolovanje-duži ban.

bez ideološkog pro et contra iživljavanja molim ,postaje naporno.

Kome je dosadno i ko želi da se ponavlja sa jednim te istim izjavama neka koristi sax-chat, msn i slične igračke za direktnu komunikaciju, ili pdf Bez cenzure.

Ako nemate šta novo reći na temi, zaobiđite je kako ne bi bili banovani zbog trolovanja.

hvala.

[Ateista]

Evo odmah mi valja

Moral, kojeg vjerovatno i u tebi ima , nam dolazi od Boga i u njegovim uputama. Bez morala, covjek bi bio gori od najvece zvijeri...

Mogu li sada sjesti?

Jeli to znaci da ja ako nisam vjernik nemam moral?

Zao mi je sto cu te razocarati, ali moj moral je samo moj, donekle nametnut od roditelja, ali inace moj. Nne treba mi nikakva sveta knjiga ni neki bog da mi govori sta je moralno, sam imam svoja moralna nacela. Ta nacela nemaju veze sa tim uputama i smatram da ih svaki civilizovan covjek ima i da mu za to nije potrebna nikakva uputa.

[mirslav]

Moja religija je moj odnos sa Bogom. E sad, ako postoji nešto u vjerskim pravilima što stoji izmežu mene i Njega, Njega ću zamoliti da mi pomogne da riješimo problem, zajedno. Zajedno smo jači

Ako vidim ženu kojoj je potrebna pomoć da proširi slobodan prostor oko sebe i mogu, pomoći ću joj naravno. Preči je živ čovjek od pravila i zakona!

[arzuhal]

Evo odmah mi valja

Moral, kojeg vjerovatno i u tebi ima , nam dolazi od Boga i u njegovim uputama. Bez morala, covjek bi bio gori od najvece zvijeri...

Mogu li sada sjesti?

Jeli to znaci da ja ako nisam vjernik nemam moral?

Zao mi je sto cu te razocarati, ali moj moral je samo moj, donekle nametnut od roditelja, ali inace moj. Nne treba mi nikakva sveta knjiga ni neki bog da mi govori sta je moralno, sam imam svoja moralna nacela. Ta nacela nemaju veze sa tim uputama i smatram da ih svaki civilizovan covjek ima i da mu za to nije potrebna nikakva uputa.

Da te pitam nešto. Odmah napominjem da sam već obrazlagao da ne negiram moral nikome i da ne smatram ljude nemoralnim zbog nevjerovanja, itsl.
Ali me jedno zaista zanima: ukoliko nečiji moral nije utemeljen u Onostranom (ničeanski kazano), ako moralni principi nisu određeni Objavom, Svetim tekstom te samim time i nepromjenljivi (a svaki vjernik ne može, naravno, da se u potpunosti ostvari unutar takvog morala ali to i nije najvažnije - najvažnije je njegovo htijenje i trud da takvo što postigne), da li su moralni principi nekoga ko ne vjeruje u Boga i Njegov sud promjenljivi i rastezljivi?
Naime, vjernicima se uvijek spočitava da oni robuju vjerskom moralu iz straha od kazne ili iz želje za nagradom. Međutim, to je toliko pojednostavljeno gledanje da iole ozbiljnijeg vjernika koji promišlja vjeru i život automatski udaljava od svakog dijaloga jer mu nema svrhe. Postoji tu još bezbroj razloga za biti moralan kao vjernik, a ne samo strah i želja. Ali, ipak, vjernik zna da, ukoliko samovoljno počne prelaziti granice i sam odluči da je nešto dobro ili zlo, krajnji ishod može biti poguban po njega. Dakle, ima Božiji sud kojem se ne može umaći. To je jedna od ručnih kočnica za vjernike. E, sad. Govorimo teoretski, naravno:
Čime neko određuje granice morala, ako za to nema podršku u božanskom porijeklu ćudorednih zakona? Svi smo mi ljudi, ovakvi ili onakvi pa: šta nas može spriječiti da pređemo sve granice morala koje sami sebi postavljamo? Jer ako smo mi sami postavljači moralnih principa, onda u jednom trenu možemo skontati da smo mi svi bogovi koji mugu, u nekom trenutku, odlučiti ovako ili onako?
Sinoć sam gledao epizodu Zakona brojeva u kojoj jedan lik veli za jednu mirnu profesoricu koja je krenula u ubilački pohod: Ona je prešla preko granica morala i sada je ništa ne može zaustaviti.
Ne interesuje me konkretan primjer iz te serije, ali me zanima ta rečenica: ako neko sam sebi određuje moralni zakon, onda ga on sam može i prekršiti, pomjeriti, rastegnuti, proširiti, pa i potpuno zanegirati? Ili: ako svako sobom određuje moralne principe, da li onda imamo pravo ikoga na svijetu nazvati nemoralnim, budući da su te granice ostavljene svakoj individui da ih postavi?

[Ateista]

Da te pitam nešto. Odmah napominjem da sam već obrazlagao da ne negiram moral nikome i da ne smatram ljude nemoralnim zbog nevjerovanja, itsl.
Ali me jedno zaista zanima: ukoliko nečiji moral nije utemeljen u Onostranom (ničeanski kazano), ako moralni principi nisu određeni Objavom, Svetim tekstom te samim time i nepromjenljivi (a svaki vjernik ne može, naravno, da se u potpunosti ostvari unutar takvog morala ali to i nije najvažnije - najvažnije je njegovo htijenje i trud da takvo što postigne), da li su moralni principi nekoga ko ne vjeruje u Boga i Njegov sud promjenljivi i rastezljivi?
Naime, vjernicima se uvijek spočitava da oni robuju vjerskom moralu iz straha od kazne ili iz želje za nagradom. Međutim, to je toliko pojednostavljeno gledanje da iole ozbiljnijeg vjernika koji promišlja vjeru i život automatski udaljava od svakog dijaloga jer mu nema svrhe. Postoji tu još bezbroj razloga za biti moralan kao vjernik, a ne samo strah i želja. Ali, ipak, vjernik zna da, ukoliko samovoljno počne prelaziti granice i sam odluči da je nešto dobro ili zlo, krajnji ishod može biti poguban po njega. Dakle, ima Božiji sud kojem se ne može umaći. To je jedna od ručnih kočnica za vjernike. E, sad. Govorimo teoretski, naravno:
Čime neko određuje granice morala, ako za to nema podršku u božanskom porijeklu ćudorednih zakona? Svi smo mi ljudi, ovakvi ili onakvi pa: šta nas može spriječiti da pređemo sve granice morala koje sami sebi postavljamo? Jer ako smo mi sami postavljači moralnih principa, onda u jednom trenu možemo skontati da smo mi svi bogovi koji mugu, u nekom trenutku, odlučiti ovako ili onako?
Sinoć sam gledao epizodu Zakona brojeva u kojoj jedan lik veli za jednu mirnu profesoricu koja je krenula u ubilački pohod: Ona je prešla preko granica morala i sada je ništa ne može zaustaviti.
Ne interesuje me konkretan primjer iz te serije, ali me zanima ta rečenica: ako neko sam sebi određuje moralni zakon, onda ga on sam može i prekršiti, pomjeriti, rastegnuti, proširiti, pa i potpuno zanegirati? Ili: ako svako sobom određuje moralne principe, da li onda imamo pravo ikoga na svijetu nazvati nemoralnim, budući da su te granice ostavljene svakoj individui da ih postavi?

Moralne norme su jako vezane za kulturu i sredinu, te mislim da ne postoje nikakve apsolutne moralne norme.

S obzirom na to da sam ateista i da smatram da su religije i vjerske knjige pisali ljudi (koliko god to nekog vrijedjalo, to je moje misljenje i to odredjuje i moj stav o moralu), isto tako smatram da su moralne norme jedne religije najvise vezane za norme same sredine u kojoj je religija nastala, sto se lako da primijetiti. Kada bi bog stvarno postojao, onda bi bilo logicno da je on taj koji ce dati ljudima apsolutne norme, ali posto smatram da on ne postoji, smatram da nema ko ni da ih da.

Tu naravno stoji problem koji si napomenuo da svako moze imati svoje moralne norme i da se je po necijim mozda normalno i ubiti drugu osobu i ko zna sta jos. Zato je taj pojam jako diskutabilan, jer mislim ne postoji niko ko bi mogao dati apsolutne norme koje se inace razlikuju od kulture do kulture, kao i od pojedinca do pojedinca. Pitao si da li su ti moralni principi rastezljivi - jesu, tu nema dileme, ne postoji granica osim one koju covjek sam sebi postavi, ili njegovo drustvo, kultura i slicno. Ono sto je nekoj kulturi nemoralno, drugoj mozda nije, ali joj jeste nemoralno nesto sto onoj prvoj i nije i sve tako. Svako misli da su njegove moralne norme one prave i daje sebi za pravo da osudjuje druge, ili da radi sta hoce jer mu njegove moralne norme to dozvoljavaju.

Na nekoj drugoj temi je neko pomenuo, cini mi se dr.gonzo, da postoje neke uobicajene norme koje su prihvacene kod ogromne vecine stanovnistva na zemlji i kod vecine kultura, i to su mozda neke norme koje bismo mogli uzeti kao univerzalne, ne apsolutne vec samo kao jedan dio normi koje su univerzane, dok su ostale individualne i ne mislim da ljudi imaju pravo osudjivati druge zato sto nemaju iste. Mislim da su te univerzalne norme koje su slicne kod vecine kultura prisutne kod svih psihicki zdravih ljudi i da je odsustvo tih normi pokazatelj nekih poremecaja, manjih ili vecih. Ostale su vise stvar kulture.

Sto se tice normi koje postavljaju religije, ako pogledas stvar iz mog ugla - ima opet toliko religija i toliko razlicitih pogleda na moral. U osnovi su mozda dosta slicne, ali ima i evidentnih razlika, vjerovatno zbog razlika u kulturi u kojoj su nastale te religije. Slazem se da kad bi postojao bog, da bi on bio taj koji bi trebao dati apsolutne norme, ali toliko je religija i toliko poslanika koji su sebe predstavljali kao bozije glasnike. Ti vjerujes jednom od njih i uzimas te norme kao apsolutne, ali ne postoji nacin da neko bude 100% siguran da je ta osoba stvarno boziji poslanik jedinog boga, ostaje samo da se u to vjeruje iz bilo kojeg razloga i da se prihvate te norme kao apsolutne i kao svoje, ali to ne mijenja nista u odnosu na sopstvene norme jer opet imas izbor kojem ces poslaniku vjerovati i koju ces religiju prihvatiti pa time i moralne norme...

[delija11]

ateista de mi ovdje objasni kako je ovo sve nastalo.ovdje neces otici toliko off topic.
ti vjerujes da je nauka davno pobila vjeru.de me malo prosvijetli...ovo te pitam posto vecini ateista je nelogicno,odnosno glupo vjerovati u Bogu i teorije nastanka covjeka,sad zelim da cujem tvoju logiku

[travar]

Ups, omaklo se

[Shoshana]

Da te pitam nešto. Odmah napominjem da sam već obrazlagao da ne negiram moral nikome i da ne smatram ljude nemoralnim zbog nevjerovanja, itsl.
Ali me jedno zaista zanima: ukoliko nečiji moral nije utemeljen u Onostranom (ničeanski kazano), ako moralni principi nisu određeni Objavom, Svetim tekstom te samim time i nepromjenljivi (a svaki vjernik ne može, naravno, da se u potpunosti ostvari unutar takvog morala ali to i nije najvažnije - najvažnije je njegovo htijenje i trud da takvo što postigne), da li su moralni principi nekoga ko ne vjeruje u Boga i Njegov sud promjenljivi i rastezljivi?
Naime, vjernicima se uvijek spočitava da oni robuju vjerskom moralu iz straha od kazne ili iz želje za nagradom. Međutim, to je toliko pojednostavljeno gledanje da iole ozbiljnijeg vjernika koji promišlja vjeru i život automatski udaljava od svakog dijaloga jer mu nema svrhe. Postoji tu još bezbroj razloga za biti moralan kao vjernik, a ne samo strah i želja. Ali, ipak, vjernik zna da, ukoliko samovoljno počne prelaziti granice i sam odluči da je nešto dobro ili zlo, krajnji ishod može biti poguban po njega. Dakle, ima Božiji sud kojem se ne može umaći. To je jedna od ručnih kočnica za vjernike. E, sad. Govorimo teoretski, naravno:
Čime neko određuje granice morala, ako za to nema podršku u božanskom porijeklu ćudorednih zakona? Svi smo mi ljudi, ovakvi ili onakvi pa: šta nas može spriječiti da pređemo sve granice morala koje sami sebi postavljamo? Jer ako smo mi sami postavljači moralnih principa, onda u jednom trenu možemo skontati da smo mi svi bogovi koji mugu, u nekom trenutku, odlučiti ovako ili onako?
Sinoć sam gledao epizodu Zakona brojeva u kojoj jedan lik veli za jednu mirnu profesoricu koja je krenula u ubilački pohod: Ona je prešla preko granica morala i sada je ništa ne može zaustaviti.
Ne interesuje me konkretan primjer iz te serije, ali me zanima ta rečenica: ako neko sam sebi određuje moralni zakon, onda ga on sam može i prekršiti, pomjeriti, rastegnuti, proširiti, pa i potpuno zanegirati? Ili: ako svako sobom određuje moralne principe, da li onda imamo pravo ikoga na svijetu nazvati nemoralnim, budući da su te granice ostavljene svakoj individui da ih postavi?

Arzuhale, ti veoma dobro analiziras 'nas' moral. Cinjenica je da je nas moral rastezljiv, i prilagodjava se situaciji.

Problem je sto, kada analiziras 'vas' moral - ti analiziras 'idealnu religiju' (da ne bude zabune, idealna religija = idealni oblik jedne religije) - koja, da se razumijemo niti je kada i gdje postojala, niti ce postojati - uglavnom jer su joj subjekti ljudi, a ne roboti. S druge strane, kada analiziras 'nase' zivotne filozofije - ti ne analiziras 'idealnu filozofiju' nego nase postupke.

Idealno gledajuci - ja ne vidim sustinske razlike izmedju morala nametnutog na primjer Islamom, i onog nametnuton na primjer humanizmom. I.... cak i idealno gledajuci - u oba sistema se mogu naci primjeri rastezljivosti morala. Jedina razlika je autoritet od kojeg moralne norme potjecu. I, bas kao sto je i red - svakome je svoje 'nabolje'....

U praksi - uz sve duzno postovanje svim vjernicima na svijetu - ja ne vidim nikakve razlike medju ljudima u pogledu slijedjenja vlastitih moralnih normi - ma kakve one bile.

[arzuhal]

Arzuhale, ti veoma dobro analiziras 'nas' moral. Cinjenica je da je nas moral rastezljiv, i prilagodjava se situaciji.

Tako je. Zato mi je i zanimljivo bilo to pitati.

Problem je sto, kada analiziras 'vas' moral - ti analiziras 'idealnu religiju' (da ne bude zabune, idealna religija = idealni oblik jedne religije) - koja, da se razumijemo niti je kada i gdje postojala, niti ce postojati - uglavnom jer su joj subjekti ljudi, a ne roboti.

To nije moj problem, da se odmah razumijemo. Ako hoćeš da kažeš da se idealizam vjerskog nauka (a moralnih principa i normi napose) nikad nije istinski realizirao zbog neidealnosti ljudi - slažem se sa tobom. Jednako kao što se nikad nije i nikad neće realizirati ideja demokratije ili nešto slično, iz istog razloga. Pa ipak, u tome i jest štos: nama, bilo po pitanju vjerskih za/datosti ili humanističkih ideja, jedino i preostaje vječiti trud, stalno nastojanje da se to idealno dostigne.

S druge strane, kada analiziras 'nase' zivotne filozofije - ti ne analiziras 'idealnu filozofiju' nego nase postupke.

E, vidiš, u tome je kvaka. Postoje mnogobrojne vaše životne filozofije i ko to može, osim samog Boga, ući u sve te vaše, individualne životne filozofije i baviti se moralnim principima i normama svakog pojedinačnog ateiste, poznavati ih i ocijeniti nešto kao moralno ili ne? Ima ovdje ateista koji će reći za vjernike kako su pripadnici krda ili stada koji, nemajući dovoljno intelektualne hrabrosti za kritičko promišljanje, preuzimaju i smjerno prihvataju moralne principe i ograničenja od Boga (naravno, nevjerujući da su od Boga već od vješte grupe manipulatora), za razliku od slobodoumnih ljudi koji su odbacili religijski dogmatizam i sami sobom i iz sebe crpe moralna načela.
Islamska moralna načela su zadata Objavom i praksom Božijeg poslanika, neka je na njega mir, i nepromjenljiva su. Bilo koji pripadnik islama je uvijek u situaciji samo/procjenjivanja svoje/njegove moralnosti postupaka u odnosu na ta načela. To se često i zloupotrebljava: Kako to da jedan vjernik uradi ovo ili ono, jel to ta vjera!?
Svako time postaje ekspert za moralnost nekog vjernika/vjernice i to se obilato koristi. Načela su svima poznata.
Moralna načela ateista nisu takva: sve je individualno. Po čemu se neki ateista može ocijeniti ka nemoralna osoba ili neki postupak kao nemoralan, ako njegova vlastita načela to dozvoljavaju i, možda, bivaju veoma moralna djela? Ateizam nije vjera, nema nikakav moralni kodeks za ateiste koji ih obavezuje kao što je to stvar sa vjerom. Ti navodiš humanizam kao temelj za ateističko djelovanje - to je netačno. Zar misliš da nekoga ateizam obavezuje na humanizam? Jednako kao što ljudi pogrešno procjenjuju cijelu vjeru na osnovu nekih njenih pripadnika, zar možemo kroz nekog ateistu koji je diler droge, silovatelj, ubica posmatrati ateiste i humanizam? To bi bilo još suludije nego da ocjenjujemo vjeru kroz ljude, obzirom na zajednička načela vjernika i individualna načela ateista.

Idealno gledajuci - ja ne vidim sustinske razlike izmedju morala nametnutog na primjer Islamom, i onog nametnuton na primjer humanizmom. I.... cak i idealno gledajuci - u oba sistema se mogu naci primjeri rastezljivosti morala. Jedina razlika je autoritet od kojeg moralne norme potjecu. I, bas kao sto je i red - svakome je svoje 'nabolje'...

Vjernika vjera obavezuje na moralna načela. U odnosu na njih, vjernik se pokazuje ovakvim ili onakvim, mjerilima vlastite vjere. Neki ateista uvijek ima izbor da kaže kako za njega nešto nije nemoralno, dok za drugog ateistu jeste. Vjernik ne može mijenjati autoritet Boga ili više nije vjernik. Ateistu ništa ne obavezuje da slijedi određena načela i može imati granicu kakvu poželi, a da time ne dovede u pitanje svoj ateizam.

U praksi - uz sve duzno postovanje svim vjernicima na svijetu - ja ne vidim nikakve razlike medju ljudima u pogledu slijedjenja vlastitih moralnih normi - ma kakve one bile.

Iz tog razloga i nisam dovodio u pitanje moralnost nekog ateiste već teorijski problematizirao pitanje temelja moralnih principa i odnosa prema njima.

[Shoshana]

Ja namjerno uzeh humanizam za primjer, jer se sve demokratske, moderne drzave zasnivaju na humanizmu. Naravno da ne postoji jednakost izmedju humanizma i ateizma, humanizam je samo jedan primjer jedne zivotne filozofije... Moglo je umjesto 'humanizam' stajati 'marksizam' ... ili bilo sta drugo. Ateisti, bas kao i vjernici, slijede propisane zakone. Jedina je razlika u tome ko je izvor zakonika. Rijec moral - sam po sebi i ne oznacava apsolutno nista drugo do odnosa pojedinca prema zakonima. Za ateiste je nosioc autoriteta po pitanju zakona = drzava.

Hiljadu i jedna zivotna filozofija su oduvijek postojale, cak i u doba kada su vjerski poglavari bukvalno upravljali drzavama. Oduvijek je bilo - banalan primjer - zena koje su imale vanbracnu djecu sa vise muskaraca. Jedina je razlika sto ih danas vise ne spaljujemo na krstovima. To, da ostanem na istom primjeru, danas - nije pitanje individualnog morala kako ti to kazes - nego to nije pitanje morala uopste. Meni je jasno da je to mozda nekome i dan danas pitanje cudoredja (moral je nekako lijepa rijec, pa svi nesto trcimo za njom. Cudoredje - mada potpuni sinonim nekako izaziva gnusanje.... zanimljivo.) ali, necemo valjda zahtijevati od drugih ljudi da slijede nase zakone?

Ili ja i ti imamo razlicite percepcije rijeci 'moral' ?

I jos da dodam, ja mislim da 'decentraliziranje morala' nije posljedica ateizma, nego nasuprot, jedan od glavnih uzroka.

[arzuhal]

Ateisti, bas kao i vjernici, slijede propisane zakone. Jedina je razlika u tome ko je izvor zakonika. Rijec moral - sam po sebi i ne oznacava apsolutno nista drugo do odnosa pojedinca prema zakonima. Za ateiste je nosioc autoriteta po pitanju zakona = drzava.

Ok, u dobroj mjeri se slažem . A za ovo podvučeno: smatraš li da neke ateiste čini moralnim/ćudorednim mogućnost države da upotrijebi svoj legitimni aparat represije, u slučaju kršenja zakona?

(moral je nekako lijepa rijec, pa svi nesto trcimo za njom. Cudoredje - mada potpuni sinonim nekako izaziva gnusanje.... zanimljivo.)

Hegel je napravio distinkciju i ukazao na razliku između subjektivnog morala i društvenog ćudoređa (trijadom pravo-moral-ćudoređe). Vjerovatno je zato draža jedna riječ od druge (ne mislim pod tim da su svi čitali Hegela, naravno ): bjež'mo od socijaliteta i društvenih konvencija i normi!

I jos da dodam, ja mislim da 'decentraliziranje morala' nije posljedica ateizma, nego nasuprot, jedan od glavnih uzroka.

I ja to isto mislim.

[Shoshana]

Ateisti, bas kao i vjernici, slijede propisane zakone. Jedina je razlika u tome ko je izvor zakonika. Rijec moral - sam po sebi i ne oznacava apsolutno nista drugo do odnosa pojedinca prema zakonima. Za ateiste je nosioc autoriteta po pitanju zakona = drzava.

Ok, u dobroj mjeri se slažem . A za ovo podvučeno: smatraš li da neke ateiste čini moralnim/ćudorednim mogućnost države da upotrijebi svoj legitimni aparat represije, u slučaju kršenja zakona?

(moral je nekako lijepa rijec, pa svi nesto trcimo za njom. Cudoredje - mada potpuni sinonim nekako izaziva gnusanje.... zanimljivo.)

Hegel je napravio distinkciju i ukazao na razliku između subjektivnog morala i društvenog ćudoređa (trijadom pravo-moral-ćudoređe). Vjerovatno je zato draža jedna riječ od druge (ne mislim pod tim da su svi čitali Hegela, naravno ): bjež'mo od socijaliteta i društvenih konvencija i normi!

I jos da dodam, ja mislim da 'decentraliziranje morala' nije posljedica ateizma, nego nasuprot, jedan od glavnih uzroka.

I ja to isto mislim.

Kako ko - rekla je koka Neki ljudi slijede zakone jer su tako vaspitani. Neki ljudi slijede zakone jer se boje kazne. Davno je receno - prilika cini lopova. Nikakve tu razlike nema medju vjernicima i nevjernicima. Jedino sto je vjernicima malo teze.... oni imaju kazne i na ovom i na onom svijetu... ateisti samo na ovom Neki zakoni su, takodje laksi za slijediti, a neke slijedimo s teskom mukom. Ja nemam nikakvih problema sa zakonom 'ne ubij' (mada me muz dovodi u iskusenje tu i tamo ) , ali sam veoma nemoralna kada subotom uvece zapalim cigaretu u obliznjem baru (gazda je 10 puta nemoralniji - jer je predvidjena kazna za njega jedno deset puta veca od predvidjene kazne za mene )

Pozdrav,