Sljepilo i jalovost bošnjacke ljevice

[hAZNADAR]

Bosna je pala 1463, ali je bilo kontra ofanziva....? Pa jel' pala ili nije pala?
Kontra ofanziva znaci da se pokusava vratiti nesto sto je palo, zar ne?
A originalnih zapisa imas more po relevantnim arhivima, npr. onom u Budimpesti. Ulaz je slobodan, kao i digitalno pretrazivanje skenova, pa bujrum.

Naravno da nije sve bilo u jednom danu. Trajalo je 80-ak godina, od 1383. do 1463. I ovo je vrijeme pocetnih ulazaka Osmanlija u Bosnu i susretanja Bosnjana s turskim jezikom. Znaci da je od pocetka njihovog vojnog i trgovackog ulaska u Bosnu, pa do prvog pisanog spominjanja "Bosnjaka" u dokumentu bosanskog vladara (Tvrtko) proteklo nekih 60-ak godina.

Ako imas link - please.

Ovdje vidim da ne poznajes historiju i da si samo nasao datume. Pa nije 1463-ce bilo osvajanje Bosne i uspostsva vlasti kao njemacka okupacija u WWII. Bosna je politicki prestala postojati kao drzava 1463-ce i to se uzima kao pad Bosne. Ali tada ne pocinje osmanska era u onom smislu kojeg ti kacis. Bosna je od 1463-ce do 1528- podijeljena izmedju Osmanlija i Ugara gdje je osmanski uticaj bio samo politicki. Sultan je 1463-ce osvojih par gradova, pogubio kralja i razgulio nazad - ostavivsi malobrojne posade u gradovima. Bosna nije tek tako lako sapatom pala, samo osvajanje je trajalo dugo, a tek uspostavom ejaleta i osmanskih zakona mozemo govoriti o osmanskoj eri u civilizacijskom smislu. Ti u ovoj temi kacis uticaj osmanske kulture na jezik i opceniti kulturu sto nastupa mnogo poslije. Tek od 1528-me se moze govoriti o tome. A i sam kontakt sa osmanlijama na pocetku uprave nije bio isaretom - prvi cinovnici, namjesnici, kapetani,... su govorili slavenski jezik.
I kada stavljas Bosnjaka u navodnike vezano za Tvrtka II - to je podsjecam opcepoznati stav u historiografiji od Klaica i Hadzijahica koje niko do sada nije pobio niti uopce kriticki analizirao. Kome da vjerujem onda - historicarima ili tebi?
Osim tog spomena imas kao sto rekoh Marka Marulica u Splitu sto je skroz neovisno o osmanskim kretanjima po Bosni tog vremena. Otkud Marulicu Bosnjaci u Splitu - on ih izmislio ili logika da je to vec bi narodni govor?

Nije to antagonizam, nego cinjecno stanje. "Bosnjani" je stara govorna forma, a "Bosnjaci" prilagodjena...? Sta je onda "Bosanci"?

Historija i nasa kulturna bastina su kakvi jesu. Tendencionizmom gdje ces zaobici osmanski period i islam, osmansku zaostavstinu u jeziku i kulturi neces nista postici. Sta Kusta radi u svom Andricgradu no revizionizam i kombinaciju islamofobije i romantizma. Bosnjaci su danasnja govorna forma, Bosnjani stara. Ista stvar sa Srbima i Hrvatima koji nisu vracali Srblje, Hervate,... da bi zaobisli islamski period. Bosanac tek od drzavnosti BiH dobija status nacije ako je dopusteno koristiti to kao skracenicu. A ovdje iskreno receno vise vidim pokusaje degradiranja bosnjastva nego bosanstva. Ja podsjecam nista ne prilagodjavam vec uzimam kako jeste. Ne lovim ja podobne crte historije i kulture tako sto bi zaobisao islamski udio.

[hAZNADAR]

Sjoo sto smori
I ko je sad od njih ljevicar? Ah da, Tvrtko

Pa red je i da se pokaze pamet ljevice. Vrlo rado smaram

A ti rece da vi imate Tvrtka a mi Aliju. Ko ste to vi?

Pokazana barem tebi je pamet ljevice na ovom forumu baarem u dvadeset tema, ali gdje bi takvi ko ti i nesto prihvatili drugacije.

Ne odgovori na pitanje - ko ste to vi ako je Tvrtko samo vas?

Sta to imam na ovoj temi prihvatiti drugacije kada ne vidim vasih argumenata u historijskoj raspravi? Ste ste to to i ekipa sa kojom se raspravljam podastrli od izvora, gradje,... ? Ja barem kako kazes smaram faktama.

Da pocnemo od ko ste to vi kojima kako kazes Tvrtko pripada vise nego "nama"?

[Dozer]

@Hanzdar
Ja ni ne zaobilazim islamski dio, pobogu... Ne znam iz cega si to zakljucio...?
A sve to sto uporno ponavljas vezano za naziv "Bosnjaci", vec sam ti odgovorio. I opet kazem - daj samo jedan jedini primjer u kojem se taj naziv spominje, a da je prije dolaska Osmanlija na ove prostore, tj. prije 15. vijeka.

Link na arhivsku gradju u Budimpesti ti ne mogu dati jer - ne postoji. Moras otici tamo fizicki, pa kao i ja provesti par dana u njihovim citaonicama i trkeljati.

A posto uporno ponavljas da ti dajes argumente i gradju, ja se evo polomih da nadjem tu gradju koju si postavio, i ne ide mi...

[Haman2]

Da su slijepi jesu. Ne vide oni sta je dobro za narod i drzavu ali jako dobro vide sta je dobro za njih same. Jalovi nisu. Deru oni sve sto se poderati moze, jer dobro jedu, doro piju a malo rade. Negdje se energija mora potrositi.

[NeDirajSirotinju]

Ovu zbrku oko etnije i nacije napravio je onaj jebeni popis 2013 sa glupim pitanjem o izjašnjavanju po etniji/nacionalnosti, a trebalo je da stoji samo izjašnjavanje po etniji. To je unijelo zabludu i paranoju među bošnjački narod. Pitanje o nacionalnosti je suvišno, valjda kad si rođen, živiš i radiš u BiH, po defaultu si nacionalno Bosanac (i Hercegovac). Dakle, trebalo je samo da pitanje stoji o izjašnjavanju po etniji, a nikako po naciji.

Sandžaklije su nacionalno Srbijanci, etnički Bošnjaci. Mi smo nacionalno Bosanci, etnički Bošnjaci/Srbi/Hrvati, i idemo dalje, nema se šta raspravljati.

[Sanjarko]

Tako je. Jedno je nacionalnost i nacija a drugo je narodnost i narod ili etnos, etnija kako ko hoce.
Ovo za Bosnjake. Jedno vrijeme ja vec mislim da je to od Lilium bosniacum izvedenica. Od ove rijeci Bosniacum da je Bosnjak kao rijec izvedena. Bosniac, Bosnjak. Ali to je vec tema za sebe i u domenu alternativnoga i slicnoga.

Predvidzam na ovaj post.

[Haman2]

Ipak nkima je tebalo da naprave zbriku u glavama. Zna se cijim glavama. Srbi ili Hrvat nece se izjasnavati drukcije ali Bosnjaci hoce. Zasto hoce. To je malo duze pitanje a vezano je za kompleks manje vrijednsti.

[Fudo387]

Ipak nkima je tebalo da naprave zbriku u glavama. Zna se cijim glavama. Srbi ili Hrvat nece se izjasnavati drukcije ali Bosnjaci hoce. Zasto hoce. To je malo duze pitanje a vezano je za kompleks manje vrijednsti.

Debela manjina Bosnjaka, da budemo precizniji.
Vecini su tu zbrku izbili iz glave, granatama.

[hAZNADAR]

Da ne pricam o apsurdnosti da ljudi koji tvrde da mrze nacionalizam svako malo histerisu o "rasturanju BiH", "raspad zemlje", "podijeliete zemlju majku vam vasu".

Stvarni antinacionalisti ni nacija (Bosnjak, Srbin, Hrvat) ni drzava (Bosna, Srbija, Hrvatska) nisu svetinja nego zdrav razum,

Apsurno je da anacionalisti iz ljevice imaju najmanje tolerancije prema drugacijem.

Averzija prema bosnjastvu, islamu, dosljacima, dijaspori, provinciji, drugim gradovima,... a u samim redovima se ne mogu sastaviti i pljuju po ruralnim ljevicarima,..

[hAZNADAR]

@Hanzdar
Ja ni ne zaobilazim islamski dio, pobogu... Ne znam iz cega si to zakljucio...?
A sve to sto uporno ponavljas vezano za naziv "Bosnjaci", vec sam ti odgovorio. I opet kazem - daj samo jedan jedini primjer u kojem se taj naziv spominje, a da je prije dolaska Osmanlija na ove prostore, tj. prije 15. vijeka.

Link na arhivsku gradju u Budimpesti ti ne mogu dati jer - ne postoji. Moras otici tamo fizicki, pa kao i ja provesti par dana u njihovim citaonicama i trkeljati.

A posto uporno ponavljas da ti dajes argumente i gradju, ja se evo polomih da nadjem tu gradju koju si postavio, i ne ide mi...

Dao sam ranije izvod Klaica, dva dokumenta na latinskom i staropoljskom, a takodjer dao linkove i slike za Bosniaken-regiment. Mozda ne tebi licno - ali ne trebam valjda ponavljati.

Da imas predrasude prema islamu je ocito - nisam ni sam bio puno drugaciji nekada davno kada je vazilo pravilo da si moderniji, pametniji, emancipovaniji,.. sto si manje musliman.

Ti tvrdis da je Bosnjak na Saboru izabran maksuz zbog asociranja na islam, a zanemarujes da se rukovodstvo pozivalo na drzavnopravnu tradiciju stare drzave i isticalo kotromanicki ljiljan.

Pa se zalazes za staru formu govora Bosnjanin zato sto je iz predislamskog perioda. Sto li?

Negiras pisanje historicara o izrazu Bosnjak, ignorises Marulica,.... ocito ti je stalo da na silu Bosnjaka namaknes u turski jezik ili turski kulturoloski uticaj na nas jezik pa to je. Ja nemam problema to prihvatiti i da neko to ovdje dokaze. Svakako nam je jezik prepun turcizama, dobar dio licnih prezimena i Bosnjaka i Srba sadrzi turske rijeci,....

[Haman2]

NA NAUK ONIMA KOJI NIKAD NISU ČULI ZA BOŠNJAKE

To što Vi nikad niste čuli za Bošnjake nije problem Bošnjaka i bošnjačke povijesti, to je problem Vašeg neznanja  i problem povijesti kakvu smo učili tokom školovanja. Zašto smo učili selektivnu povijest, zasto nismo ništa učili iz povijesti i književnosti Bošnjaka? Odgovor leži u činjenici da su Bošnjaci iz političkih razloga više od  jednog stoljeća tretirani kao: muhamedanci, muslimani, neopredijeljeni, a sve sa namjerom da se jednog dana opredijele kao Srbi ili Hrvati, a tako nešto se samo može postići zatiranjem svega što podsjeća na Bošnjake, prije svega zatiranje bosanskog jezika, književnosti i povijesti.
Zašto su Bošnjaci svođeni na vjersku skupinu: muhamedance, muslimane ili nacionalno bezličnu masu neopredijeljenih?
Jednostavno iz razloga što vjerske skupine nemaju ista prava koja imaju narodi. Zbog toga su za Vas, a i mnoge  druge širom bivse KSHS, Kraljevine Jugoslavije i SFRJ Bošnjaci kao narod ostali nepoznanica, a bosanski jezik, bošnjačka književnost i povijest tabu tema sve do dana današnjeg.
Kao što znamo povijest nije egzaktna nauka, jer iz mase povijesnih dokumenata neki, kao sa „švedskog stola“, odabiraju i uzimaju samo ono što odgovara tvrdnjama koje žele dokazati, a Vi ste gospodine Matiću jedan od tih. Ovom prilikom navest ću samo dva primjera koji to potvrđuju.

Čija je bila Bosna?

U svojoj knjizi „Podrijetlo Hrvata“ Ivan Mužić napominje da je pisao srpskom istoričaru Relji Novakoviću gdje kaže , “….. Kad sam mu iznio neke načelne primjedbe u vezi s poviješću srednjovjekovne Bosne, odgovorio mi je u pismu iz Beograda između ostalog i ovo, …”Svi koji smo o tome pisali izgleda da smo patili od neke želje da tu ranu Bosnu pripišemo bilo Srbiji ili Hrvatskoj, a uistinu je možda bilo nešto sasvim deseto”.



Ili ovaj drugi primjer. Tokom školovanja svi smo učili, kako su Osmanlije iz naručja srpskih majki otimali malu mušku djecu i u sepetima na konjima odvodili ih u Istanbul na školovanje, gdje su oni pametniji postajali osmanski uglednici, kao naprimjer Mehmed paša Sokolović, a oni drugi, manje sposobni službenici ili janjičari.

Da kojim slučajem Noel Malcolm ne napisa „Povijest Bosne“, mi nikad ne bi znali za ovaj podatak koji je ključan za izvođenje pravog zaključka, a taj je:

“Premda su kršćanski roditelji kadkada podmićivali svoje muslimanske susjede da zamijene kršćanske dječake svojom još neobrezanom djecom, bilo je i suprotnih slučajeva kada su roditelji obiju vjera podmićivali službenike da im uzmu rođenu djecu.“
Dakako, da su prednosti ovog sistema bile jasne bosanskim muslimanima, koji su 1515. godine s Carigradom sklopili poseban sporazum da se po 1.000 njihove djece šalje svake godine u učilišta carske palate”. (Suger Southeastern, Europe under Ottoman Rule, st.58, a čije mišljenje navodi Noel Malcolm u svojoj knjizi Povijest Bosne, str. 62 i 63)

Iz toga razloga možda je sasvim u pravu F.Dž. Kohen, engleski povijesničar jevrejskog porijekla, koji u svojoj knjizi „Tajni rat Srbije - propaganda i istorijska obmana", za srpsku istoriju kaže: “Ako je istorija umjetnička galerija puna slika s malo orginala i mnogo kopija, onda je srpska istorija prava takva galerija, puna falisfikata koje su Evropa, pa i Amerika dugo vremena prihvatale kao orginalne, mnogi zapadni "eksperti" za Balkan eksploatisali ih za svoje titule, političari za svoje prljave ciljeve, a zapadni auditorijum za svoj ravnodušan stav prema genocidu u Bosni”.

Iz Vašeg teksta nekako se sama od sebe nameće sugestija kako su Bošnjaci postali od Srba. Na to pitanje povijest-istorija ne može dati objektivan odgovor. To je prevashodno problematika genetike i genetskih istraživanja, a ona negiraju sve ono sto smo učili tokom školovanja o porijeklu naroda na našim prostorima. 

Opiširnije o ovim istraživanjima možete pročitati u knjizi Ivana Jurića, „Podrijetlo Hrvata“, Zagreb, 2011.godine.

NAPOMENA: Nastavak sutra

[hAZNADAR]

Nemoj samo ti braniti Bosnjastvo Haman2, barem ne ovdje. Nasao si tekst koji ti patriotski zvuci i namjeravas postirati ovdje tomove? Kakav ba copy/paste nastavak sutra,..?
Sta li sam ja Bogu skrivio

[General War]

Nemoj samo ti braniti Bosnjastvo Haman2, barem ne ovdje. Nasao si tekst koji ti patriotski zvuci i namjeravas postirati ovdje tomove? Kakav ba copy/paste nastavak sutra,..?
Sta li sam ja Bogu skrivio

A tek mi ostali

[General War]

NA NAUK ONIMA KOJI NIKAD NISU ČULI ZA BOŠNJAKE

To što Vi nikad niste čuli za Bošnjake nije problem Bošnjaka i bošnjačke povijesti, to je problem Vašeg neznanja  i problem povijesti kakvu smo učili tokom školovanja. Zašto smo učili selektivnu povijest, zasto nismo ništa učili iz povijesti i književnosti Bošnjaka? Odgovor leži u činjenici da su Bošnjaci iz političkih razloga više od  jednog stoljeća tretirani kao: muhamedanci, muslimani, neopredijeljeni, a sve sa namjerom da se jednog dana opredijele kao Srbi ili Hrvati, a tako nešto se samo može postići zatiranjem svega što podsjeća na Bošnjake, prije svega zatiranje bosanskog jezika, književnosti i povijesti.
Zašto su Bošnjaci svođeni na vjersku skupinu: muhamedance, muslimane ili nacionalno bezličnu masu neopredijeljenih?
Jednostavno iz razloga što vjerske skupine nemaju ista prava koja imaju narodi. Zbog toga su za Vas, a i mnoge  druge širom bivse KSHS, Kraljevine Jugoslavije i SFRJ Bošnjaci kao narod ostali nepoznanica, a bosanski jezik, bošnjačka književnost i povijest tabu tema sve do dana današnjeg.
Kao što znamo povijest nije egzaktna nauka, jer iz mase povijesnih dokumenata neki, kao sa „švedskog stola“, odabiraju i uzimaju samo ono što odgovara tvrdnjama koje žele dokazati, a Vi ste gospodine Matiću jedan od tih. Ovom prilikom navest ću samo dva primjera koji to potvrđuju.

Čija je bila Bosna?

U svojoj knjizi „Podrijetlo Hrvata“ Ivan Mužić napominje da je pisao srpskom istoričaru Relji Novakoviću gdje kaže , “….. Kad sam mu iznio neke načelne primjedbe u vezi s poviješću srednjovjekovne Bosne, odgovorio mi je u pismu iz Beograda između ostalog i ovo, …”Svi koji smo o tome pisali izgleda da smo patili od neke želje da tu ranu Bosnu pripišemo bilo Srbiji ili Hrvatskoj, a uistinu je možda bilo nešto sasvim deseto”.



Ili ovaj drugi primjer. Tokom školovanja svi smo učili, kako su Osmanlije iz naručja srpskih majki otimali malu mušku djecu i u sepetima na konjima odvodili ih u Istanbul na školovanje, gdje su oni pametniji postajali osmanski uglednici, kao naprimjer Mehmed paša Sokolović, a oni drugi, manje sposobni službenici ili janjičari.

Da kojim slučajem Noel Malcolm ne napisa „Povijest Bosne“, mi nikad ne bi znali za ovaj podatak koji je ključan za izvođenje pravog zaključka, a taj je:

“Premda su kršćanski roditelji kadkada podmićivali svoje muslimanske susjede da zamijene kršćanske dječake svojom još neobrezanom djecom, bilo je i suprotnih slučajeva kada su roditelji obiju vjera podmićivali službenike da im uzmu rođenu djecu.“
Dakako, da su prednosti ovog sistema bile jasne bosanskim muslimanima, koji su 1515. godine s Carigradom sklopili poseban sporazum da se po 1.000 njihove djece šalje svake godine u učilišta carske palate”. (Suger Southeastern, Europe under Ottoman Rule, st.58, a čije mišljenje navodi Noel Malcolm u svojoj knjizi Povijest Bosne, str. 62 i 63)

Iz toga razloga možda je sasvim u pravu F.Dž. Kohen, engleski povijesničar jevrejskog porijekla, koji u svojoj knjizi „Tajni rat Srbije - propaganda i istorijska obmana", za srpsku istoriju kaže: “Ako je istorija umjetnička galerija puna slika s malo orginala i mnogo kopija, onda je srpska istorija prava takva galerija, puna falisfikata koje su Evropa, pa i Amerika dugo vremena prihvatale kao orginalne, mnogi zapadni "eksperti" za Balkan eksploatisali ih za svoje titule, političari za svoje prljave ciljeve, a zapadni auditorijum za svoj ravnodušan stav prema genocidu u Bosni”.

Iz Vašeg teksta nekako se sama od sebe nameće sugestija kako su Bošnjaci postali od Srba. Na to pitanje povijest-istorija ne može dati objektivan odgovor. To je prevashodno problematika genetike i genetskih istraživanja, a ona negiraju sve ono sto smo učili tokom školovanja o porijeklu naroda na našim prostorima. 

Opiširnije o ovim istraživanjima možete pročitati u knjizi Ivana Jurića, „Podrijetlo Hrvata“, Zagreb, 2011.godine.

NAPOMENA: Nastavak sutra

Jupi jedva cekamo!!
Hoooj ljebe

[decembar2017]

Tvrditi ovo o hr , kako bi "hr vojno skocila srbima za vrat jer ne bi zeljeli da imaju Srbiju 100 km od Zagreba" ili ovo o MZ , ne znam da li bi plakao ili se smijao na ovo

1) Potpuno negiras ono sto se dogodilo ,a to je da je ta ista Hrvatska ucestvovala u agresiji i pokusaju podjele Bosne i Hercegovine u saradnji sa Srbijom i da joj tada nije nimalo predstavljala prepreku ta neka srpska granica 100 km od Zagreba u toj namjerni.
2) Potpuno negiras ono sto se desava danas, gdje dodiku i njegovoj politici podrsku daju ne samo srbija vec i hrvatska jer izgleda da nisi shvatio ili ne mozes da shvatis da ovo sto Covic i hdz rade u sprezi sa dodikom ne bi mogli ni da pomisle bez dozvole i podrske iz Zagreba.
3) Potpuno neshvacas da nema veze sto se ne bi na prvi pogled to srbima isplatilo, ovdje se radi o strateskom potezu koji ima mnogo vece znacenje nego rupe u budzetu. Pa sama je Srbija sebe dovela u ekonomski bankrot od 1991-1995 ali nisu odustajali od agresije samo zbog ekonomije,da je bilo samo do ekomije ne bi metka ispucali ali vidim da ti to ne zelis ili ne mozes da shvatis.
4 ) Potpuno si pogresno shvatio ulogu MZ jer da je MZ toliko stalo do cjelovitosti Bosne i Hercegovine i da li ce se jedan ili vise djelova pripojiti Srbiji ili Hrvatskoj ne bi bili u ovoj sitaciji u kojoj se nalazimo. Ako se vec nisi naucio od 1992-95 kakva je ta MZ ili si zaboravio , dovoljno je pogledati kako se Amerika , EU, UN ili tzv MZ ponasa na naasem primjeru ili primjeru Sirije, Rohinja ili bilo kojem drugom mjestu gdje se nadaju da ce im MZ doci i spasiti situaciju.

Zato ti kazem kao nekoliko puta do sada, mani se politike jer ispadas smijesan, drzi se ribarskih prica i pucanja, ostavi politiku, nije to za tebe. Jer jadno je kada negiras i cinjenice i zdrav razum

Ziv bio, nemoj vise "analizirati", a pogotovo meni govoriti da se manem politike...

tvoje rezonovanje je tipican primjer sljepila i jalavosti bosanske ljevice jer ovo je tipicno za njih

Da je neki balo od 15 godina dosao na forum i tvrdio da ce hrvatska sjesti dodiku za vrat jer ne zeli granice srbije 100 km od Zagreba ili da se dodik brine za ekonomiju nasmijao bi se.

Kada neko ko se profilira " ja bio tu i ja znam " izvali nesto tako i siluje i zdrav razum i cinjenice onda je to ne samo smjesno vec i pateticno jer pokazuje da nema vecih neprijatelja bosanske ljevice od njih samih.

[Dozer]

Dao sam ranije izvod Klaica, dva dokumenta na latinskom i staropoljskom, a takodjer dao linkove i slike za Bosniaken-regiment. Mozda ne tebi licno - ali ne trebam valjda ponavljati.

Da imas predrasude prema islamu je ocito - nisam ni sam bio puno drugaciji nekada davno kada je vazilo pravilo da si moderniji, pametniji, emancipovaniji,.. sto si manje musliman.

Ti tvrdis da je Bosnjak na Saboru izabran maksuz zbog asociranja na islam, a zanemarujes da se rukovodstvo pozivalo na drzavnopravnu tradiciju stare drzave i isticalo kotromanicki ljiljan.

Pa se zalazes za staru formu govora Bosnjanin zato sto je iz predislamskog perioda. Sto li?

Negiras pisanje historicara o izrazu Bosnjak, ignorises Marulica,.... ocito ti je stalo da na silu Bosnjaka namaknes u turski jezik ili turski kulturoloski uticaj na nas jezik pa to je. Ja nemam problema to prihvatiti i da neko to ovdje dokaze. Svakako nam je jezik prepun turcizama, dobar dio licnih prezimena i Bosnjaka i Srba sadrzi turske rijeci,....

Da znas kako se ja prezivam, nikad mi ovo ne bi spocitavao.
Ne, nemam nikakvih predrasuda prema islamu, kao ni prema katolicanstvu, pravoslavlju ili judaizmu. Preciznije, nemam nikakav specijalan odnos prema bilo kojoj religiji. To su mi u zivotu irelevantne stvari.

Ja samo navodim istorijske cinjenice, a ti uporno ponavljas stvari za koje, opet uporno, nemas nikakav argument, a ticu se koristenja tog naziva prije 15. vijeka i dolaska Osmanlija. Ni Klaic, a ni Marulic se ne referisu na taj termin prije 15. vijeka, pa ne kontam radi cega si toliko uporan navodeci njih kao reference kad to naprosto nisu...

Ni ja nemam problem prihvatiti sav uticaj Osmanlija i njihovog jezika na nasu kulturu. Pobogu, pa bili su ovdje skoro 600 godina, i sasvim je logicno i normalno da su imali uticaj na sve, a koji je, opet logicno i normalno, i danas prisutan. Samo budala bi ovo mogla negirati.
I ne zalazem se ja ni za jos stariju formu "Bosnjani".
Ja samo pitam, ako smo se vec htjeli vratiti tom "istorijskom imenu", zasto je uzeto "Bosnjak", a ne "Bosnjanin"? Mislim da ovo nije pretesko pitanje, pa eto, ako ti nije problem, ponudi odgovor.
Da ne pricamo o tome da se uzelo "Bosanci", cime bi se u startu i Srbima i Hrvatima u BiH, ali i onima lijevo i desno, zabila saka u oba oka. Ovako im se samo sve postavilo na nacin koji su upravo i htjeli - 3 etnije, negiranje BH nacije, i hajd' vozdra. Jahanje na tim talasima/valovima do besvijesti, sto i sami gledamo i zivimo vec skoro 30 godina...

[hAZNADAR]

Dao sam ranije izvod Klaica, dva dokumenta na latinskom i staropoljskom, a takodjer dao linkove i slike za Bosniaken-regiment. Mozda ne tebi licno - ali ne trebam valjda ponavljati.

Da imas predrasude prema islamu je ocito - nisam ni sam bio puno drugaciji nekada davno kada je vazilo pravilo da si moderniji, pametniji, emancipovaniji,.. sto si manje musliman.

Ti tvrdis da je Bosnjak na Saboru izabran maksuz zbog asociranja na islam, a zanemarujes da se rukovodstvo pozivalo na drzavnopravnu tradiciju stare drzave i isticalo kotromanicki ljiljan.

Pa se zalazes za staru formu govora Bosnjanin zato sto je iz predislamskog perioda. Sto li?

Negiras pisanje historicara o izrazu Bosnjak, ignorises Marulica,.... ocito ti je stalo da na silu Bosnjaka namaknes u turski jezik ili turski kulturoloski uticaj na nas jezik pa to je. Ja nemam problema to prihvatiti i da neko to ovdje dokaze. Svakako nam je jezik prepun turcizama, dobar dio licnih prezimena i Bosnjaka i Srba sadrzi turske rijeci,....

Da znas kako se ja prezivam, nikad mi ovo ne bi spocitavao.
Ne, nemam nikakvih predrasuda prema islamu, kao ni prema katolicanstvu, pravoslavlju ili judaizmu. Preciznije, nemam nikakav specijalan odnos prema bilo kojoj religiji. To su mi u zivotu irelevantne stvari.

Ja samo navodim istorijske cinjenice, a ti uporno ponavljas stvari za koje, opet uporno, nemas nikakav argument, a ticu se koristenja tog naziva prije 15. vijeka i dolaska Osmanlija. Ni Klaic, a ni Marulic se ne referisu na taj termin prije 15. vijeka, pa ne kontam radi cega si toliko uporan navodeci njih kao reference kad to naprosto nisu...

Ni ja nemam problem prihvatiti sav uticaj Osmanlija i njihovog jezika na nasu kulturu. Pobogu, pa bili su ovdje skoro 600 godina, i sasvim je logicno i normalno da su imali uticaj na sve, a koji je, opet logicno i normalno, i danas prisutan. Samo budala bi ovo mogla negirati.
I ne zalazem se ja ni za jos stariju formu "Bosnjani".
Ja samo pitam, ako smo se vec htjeli vratiti tom "istorijskom imenu", zasto je uzeto "Bosnjak", a ne "Bosnjanin"? Mislim da ovo nije pretesko pitanje, pa eto, ako ti nije problem, ponudi odgovor.
Da ne pricamo o tome da se uzelo "Bosanci", cime bi se u startu i Srbima i Hrvatima u BiH, ali i onima lijevo i desno, zabila saka u oba oka. Ovako im se samo sve postavilo na nacin koji su upravo i htjeli - 3 etnije, negiranje BH nacije, i hajd' vozdra. Jahanje na tim talasima/valovima do besvijesti, sto i sami gledamo i zivimo vec skoro 30 godina...

Ne interesuje mene jarane kako se ti prezivas i sl. Gledam Sta ko pise a ne Ko pise.
Ne navodis ti historijske cinjenice vec samo datume gdje izvlacis svoju logiku iz toga. Ja samo podsjecam da osmanska era u stvarnom zivotu u Bosni pocinje zaprave tek u 16-om vjeku. Tek od pada Jajca, uspostave ejaleta, sprovodjenja osmanskih zakona mozemo govoriti o osmanskoj eri u smislu promjena u kulturi, vjeri,... Da sad ne razvodnjavamo o vazalskim odnosima, srpskoj despotovini, pola Bosne pod Ugrima,... da ti sad ne navodim literaturu i historicare,.... itd. Vidim da ti to ne radis pa koja fajda ako pored Klaica, Hadzijahica spomenem jos nekoga? Tvrtkovo izaslanstvo i Marulic su dovoljan dokaz da je Bosnjak vec poceo mijenjati Bosnjanina prije konacne civilizacijske promjene.

Sabor je odlucio kako je odlucio i to znas i sam da nije bila samo SDA. SDA je ladno prebacila odgovornost i za mirovni sporazum i ime na eminentne intelektualce tog doba koji nisu bili samo u SDA. A Sabor je valjda po tom pitanju relevantniji od tebe i mene zajedno. Bosanac nije imao svoju historijsku utemeljenost i tradiciju - Bosnjak jeste. Bosnjak je uostalom bio i koliko-toliko poznat termin. U vrijeme kada je Adil nastupio sa MBO na prvim izborima - vec su se vodile debate oko tog imena. Meni licno jeste bilo poznato - i mnogim drugim - razlicito se tumacilo. Znalo se i za bosnjacku zajednicu u Turskoj, u publikaciji se spominjao nekadasnji list Bosnjak, Basagiceva pjesma o Bosnjaku takodjer,... sve to prije rata. Bosnjanin je zbilja naziv koji je samo stajao u pojedinim udzbenicima historije - ne skolskim. Mogli su sto se mene tice uzeti i Bosanac - prihvatio bih to jer kako rekoh smatam da je Sabor relevantnije tijelo od mene i tebe. Ali logicki - to bi bio skroz novi termin u tom smislu, morao bi pravno verifikovati taj naziv zato sto ime drzave sadrzi dvije imenice a ne samo jednu bosansku. A kada sam prije par godina ovdje otvorio temu o Hercegovini i predlozio da je to isto dio Bosne - prozivali su mi Hercegovci sedmo koljeno.

I neznam zasto bi zabijao Srbima i Hrvatima zabijala saka u oba oka. Ako mislis na srpske i hrvatske nacionaliste - hebe se njima i za Bosnjakom i Bosancem - odbacuju podjednako i jedno i drugo. Oni znaju svoje i nikakva identifikacija i terminologija iz Sarajeva ih ne moze ugroziti.

Samoj ljevici je jasno da bosanstvo nema sanse kod njih. Tako da po svemu sudeci ispada da ljevica vodi svoju bitku samo za par opcina sa bosnjackom vecinom i da je to krajnji domet i cilj. Ideoloski jos nije prerasla jugo standarde po pitanju demokratije, kompromisa, tolerancije i respekta vjere,.. i o toem najbolje moze dati sud neko ko je ranije dijelio iste predrasude i poslije prerastao. Mislio sam i ja nekada da imam respekta i tolerancije,... ali nisam imao i prosjecan ljevicar mi danas ne moze sakriti svoje predrasude i demone.

[Dozer]

Ukratko, i posto vidim da totalno zaobilazis ono sto napisem i konstantno to podvodis pod ono o cemu ti pricas (a to je da termin "Bosnjak/ci" nije bio poznat prije DOLASKA Osmanlija na ove prostore, a ne u nekakvoj full osmanskoj eri i vlascu), izgleda da za tebe Bosna kao zemlja i teritorija nije ni postojala prije "Bosnjaka", da nije imala ni istoriju/povijest, ni neke tradicije, ni ljude koji su ovdje zivjeli...nista.

Klaic je OK, Marulic je OK, sve je to ok, ali nema veze s onim o cemu ja pricam. Istorija Bosne, a ni Bosanaca (bez obzira na jezicke verzije u datim vremenima kojima su nas ili smo se nazivali), nije ni pocela, a ni zavrsila s 15. vijekom. Postojali smo i i prije toga, i u toku toga, a postojimo ocito i nakon toga.

A ekspanzionisticki, osvajacki i drugi motivi koje su u razlicito vrijeme bili nazivani ovako ili onako, a danas "nacionalisticki", takodjer ne mijenjaju sustinu bilo cega sto se tice nas, Bosanaca (i Hrecegovaca, iako svi znamo kad je, kako i zasto ovo "Hercegovina" utrpano u ime zemlje).

[tranquil]

Helem, ambiciozno postavljena tema o jalovosti bošnjačke ljevice zapela kod definicije Bošnjaka i bošnjaštva.

Kada to apsolviramo, držim da će problem biti definicija ljevice.

A u međuvremenu, dok se definicije ne usaglase, "Komšo D.J.L." i dio SDP-a otvoreno "komšuju" sa SDA.

[Banksy]

Helem, ambiciozno postavljena tema o jalovosti bošnjačke ljevice zapela kod definicije Bošnjaka i bošnjaštva.

Kada to apsolviramo, držim da će problem biti definicija ljevice.

A u međuvremenu, dok se definicije ne usaglase, "Komšo D.J.L." i dio SDP-a otvoreno "komšuju" sa SDA.

Sve su ta dvojica, samo ne "slijepi i jalovi"...

[NeDirajSirotinju]

Ljudi, prihvatite realnost, podijelili smo se po plemenima/narodima na Bošnjake, Srbe, Hrvate iako smo prije nekad svi bili Bošnjaci/Bošnjani ali koga boli k. za ono što je bilo, mnoge stvari su bile, a danas nisu relevantne uopšte.
Na ljevici je odgovornost i zadatak da priču o narodima stavi u drugi plan, a potencira ono što ujedinjuje sva tri bosanskohercegovačka naroda. Naravno, to je izuzetno teško s obzirom na svakodnevnu velikosrpsku i velikohrvatsku antibosansku propagandu. Tako da se slažem sa autorom teme da naša ljevica nema kapacitet i inteligenciju da se može suprostaviti svakodnevnom fašističkom trovanju srpskog i hrvatskog naroda putem medija susjednih država. Jednostavno ne mogu doprijeti do svijesti tih ljudi u srpskom/hrvatskom oceanu konspirativnih teorija zavjera, paranoja, ludila, višestoljetnoj izgradnji islamofobnih refleksa i sl. A bogami kada vidim kakvi bijednici vode ljevicu, ono kao totalno uvjereni marksisti (mislim da se tradicionalni marksizam ne izučava ni u sjevernoj koreji), mogu samo reći da bosanskohercegovačka ljevica visi na niskoj grani. Imaju priliku da vode bosanskohercegovačku politiku, a ne bošnjačku, međutim ne znaju da na pravi način iskoriste taj politički prostor na pravi način jer nemaju programa ni strategije, iako se hvale da imaju u nekakvim PDF dokumentima od 100 slajdova. Ljevica reže granu na kojoj sjedi jer se bavi nebitnim identitetarnim pitanjima jednog od naroda od kojeg najviše dobija glasova. Jednostavno, glupi su ko kurac, a to pokazuje i činjenica da je nedavno Bakir Izetbegović rekao da bi svi trebali biti više bosanci, a manje bošnjaci, čime je faktički ušetao na njihov teren, što se ne bi moglo desiti da su vodili realnu bih politiku.

[tranquil]

Helem, ambiciozno postavljena tema o jalovosti bošnjačke ljevice zapela kod definicije Bošnjaka i bošnjaštva.

Kada to apsolviramo, držim da će problem biti definicija ljevice.

A u međuvremenu, dok se definicije ne usaglase, "Komšo D.J.L." i dio SDP-a otvoreno "komšuju" sa SDA.

Sve su ta dvojica, samo ne "slijepi i jalovi"...

To stoji, oni nisu, ali oni koji ih slijede nažalost očito jesu.

[Banksy]

Helem, ambiciozno postavljena tema o jalovosti bošnjačke ljevice zapela kod definicije Bošnjaka i bošnjaštva.

Kada to apsolviramo, držim da će problem biti definicija ljevice.

A u međuvremenu, dok se definicije ne usaglase, "Komšo D.J.L." i dio SDP-a otvoreno "komšuju" sa SDA.

Sve su ta dvojica, samo ne "slijepi i jalovi"...

To stoji, oni nisu, ali oni koji ih slijede nažalost očito jesu.

Mislim da nisu ni oni, bar ovi koji ih danas slijede.

[hAZNADAR]

Ukratko, i posto vidim da totalno zaobilazis ono sto napisem i konstantno to podvodis pod ono o cemu ti pricas (a to je da termin "Bosnjak/ci" nije bio poznat prije DOLASKA Osmanlija na ove prostore, a ne u nekakvoj full osmanskoj eri i vlascu), izgleda da za tebe Bosna kao zemlja i teritorija nije ni postojala prije "Bosnjaka", da nije imala ni istoriju/povijest, ni neke tradicije, ni ljude koji su ovdje zivjeli...nista.

Klaic je OK, Marulic je OK, sve je to ok, ali nema veze s onim o cemu ja pricam. Istorija Bosne, a ni Bosanaca (bez obzira na jezicke verzije u datim vremenima kojima su nas ili smo se nazivali), nije ni pocela, a ni zavrsila s 15. vijekom. Postojali smo i i prije toga, i u toku toga, a postojimo ocito i nakon toga.

A ekspanzionisticki, osvajacki i drugi motivi koje su u razlicito vrijeme bili nazivani ovako ili onako, a danas "nacionalisticki", takodjer ne mijenjaju sustinu bilo cega sto se tice nas, Bosanaca (i Hrecegovaca, iako svi znamo kad je, kako i zasto ovo "Hercegovina" utrpano u ime zemlje).

Znas li ti kad su prvi put Osmanlije dosle u Bosnu? I kad nadjes odgovor na to pitanje - drugo je kakve veze ima narodni govor sa necijim vojnim upadom u Bosnu?

A logika valjda sama kaze da je prije pisanog spomena nekog imena morala prethoditi usmena koja nije zapisana.

Evo primjerice Bosanac koji se sporadicno javlja. Evlija Celebija zapisuje za stanovnike Sarajeva da su Bosnjaci "Samo draze im je kad im kazes da su Bosanci". Hocemo li datirati Bosance u Sarajevu od prvog pisanja - ili logicki pretpostaviti da je to postijalo i ranije samo niko prije Celebije nije zapisao?

A sto se tice imena drzave - to je rijedak slucaj u svijetu. Dvije imenice u nazivu. Poput Trinidad i Tobago - ne mogu se trenutno sjetiti nijedne druge koja ima dvije imenice.
Znamo svi historijat i kako je Hercegovina umetnuta - ali koliko je realno da se to izbaci iz imena i nazove samo Bosna?

[Kejn]

Nije mi jasno po kojoj logici vojni upad Osmanlija, koji je btw. skršen kod Bileće te se Turci nisu više usuđivali tek tako ulaziti u Bosnu, može uticati da kralj Tvrtko II počne svoj narod oslovljat kao Bošnjaci? Postoji li uopšte neki link koji podkrijepljuje tu tezu?