Genetska analiza

[sarajevonekad]

Ocamog,
informacije i nisu kontraverzne ako se obrati pažnja na jedan detalj.

Naime, u prvom paragrafu koji si nam poslao piše da je I1b1* tipičan za južne slavene, ali to ne znači da je to slavenski gen iz dva razloga:

1. Gen ne može biti slavenski, ilirski, keltski, srpski, hrvatski, bošnjački, albanski itd jer su ovi geni nastali mnogo mnogo prije nastanka etnija.

Svi genetičari, koliko vidim, tvrde da ne treba miješati etnije sa haplogrupama.


Npr. Damir Marjanović kaže:

"U znanosti, bar u onoj kojom se ja bavim, ne postoje hrvatski, srpski ili bošnjački geni. Takvu sintagmu nećete čuti da upotrebljava onaj ko je barem jednom slušao neko predavanje iz humane populacijske genetike. S druge strane, svaki će vam genetičar potvrditi da, što se tiče ljudskoga roda, ne postoje dvije populacije koje su genetički identične", kazao je Marjanović i poručio da je osnovni cilj istraživanja bio provjeravanje postojećih znanstvenih modela iz oblasti genetike(http://www.klix.ba/vijesti/bih/otkrice- ... /120926049).

Iako je Igenea dala spisak etnija, oni su to uradili čisto da pokažu procenat zastuoljenosti raznih haplogrupa u ispitivanim etnijama ( mada iskreno ne znam koja je konkretna korist i svrha toga).

To dakle, nikako ne znači da postoji nekakva ilirska, slavenska, helenska, keltska, srpska, hrvatska, albanska, itd. itd. haplogrupa. Igenea samo daje procenat zastupljenosti haplogrupa medju ispitivanim etnijama.


Haplogrupe su starije od etnija! Svaka etnija sadrži više haplogrupa. Postupak nastanka jedne etnije je trajao hiljade godina a otpočeo je milinone godina nakon nastanka haplogrupa.

Haplogrupe se mogu vezati uz ljude iz perioda kada ljudi još nisu evolurirali u etnije, dakle na samom početku razvoja Hominida, kada su i nastajale haplogrupe, tj. od perioda od kamenog doba (koje je počelo otprilike prije 2,6 miliona godina) pa do otprilike bronzanog doba ( koje je počelo otprilike prije par hiljada goda) a etnije nastaju tek nekad u tom bronzanom dobu.


Ti ljudi dakle nisu bili ni Iliri, ni Kelti, ni Tračani, ni Dačani, ni Slaveni, ni Germani. (ove etnije nisu bile ni u začetku kada su nastajale haplogrupe), a još manje su bili Bošnjaci, Srbi, Hrvati, Albanci, Makedonci, Grci itd. itd.......ti ljudi su bili jednostavno Hominidi u početku svog razvoja.....

Zato je notorna glupost to "takmičenje" tipa "ko je prvi bio na nekoj teritoriji, "jer taj neki naš daleki predak, koji je nastanjivao BiH još od Paleolita, sa nama, današnjim Bosancima i Hercegovcima nema ništa zajedničko (pogotovo jezik i običaje), osim što je naš pradaleki Hominidni predak....

Taj daleki Paleolitski stanovnik Bosne nema ništa ni sa Ilirima, koji su nastali mnogo mnogo hiljada godina kasnije....i koju su u sebi sadržavali različite haplogrupe.....

Može se eventualno reći da smo mi nešto malo bliži drevnim etnijama (Ilirima, Slavienima, Germanima itd tid) nego Paleolitskim, Mezolitskim i Neolitskim praprecima ( tj. Hominidima iz kamenog doba).....

Zar stvarno neko može misliti da je pečinski čovjek imao svijest o svom etničkom/kulturnom identitetu i državi?

Čak i predstavnik Igenaa projekta, izvjesni gdin Roman C. Scholz kže kako ne treba miješati haplogrupe sa antičkim narodima:
"The easiest way not to get confused is not to mix up haplogroups and antic tribes". (http://www.igenea.com/en/index.php?c=132&st=725).

Oni su samo iznijeli procente haplogrupa među etnijama, ali to ne znači da je ona haplogrupa koje ima najviše u nekoj etniji odrednica te haplogrupe.

I opet,ponavljam, haplogrupe su starije od etnija. Svaka etnija sadrži različite haplogrupe, a haplogrupa nije odrednica etnije.


Evo još jednog takvog mišljenja genetičara:

"Linking race to y-dna haplogroups is an almost impossible task, except perhaps in some sort of very broad and general terms. Autosomal dna is recombinant. It does not identify itself neatly; that is, it doesn't tell you where it came from. Some traits are dominant, and others are recessive. That plays out across the whole panoply of human physiological and phenotypical characteristics. It's just too complex a subject to enable us to say, simply, that this y haplogroup is "Nordic" or that one is "Alpine," etc.

The best one can do is say that certain y haplogroups are mostly European, while others are mostly African or Asian, etc. Even then there are exceptions and overlaps...."


"...Firstly, I should address the point you made. With respect to Illyrians, the inhabitant haplogroups were there thousands of years prior to "Illyria." So, I would assume a mixture of E1b1b and I2a2, with E1b1b relagated to a few Illyria tribes in the south. I would assume the Illyria's north of Albania to be I2a2 with a very high concentration in Hercegovina. Most Illyrian tribes would be I2a2. The Illyrian tribes that came in contact with Greeks would probably be E1b1b and I2a2. The cultural capital of Illyria was Stolac, Hercogina - this haplogroup would most definitely be I2a2.

Secondly, the Dinaric Alps constitute a much broader area from Albania to Slovenia. The haplogroup with the highest frequency is I2a2. E1b1b is regulated to Albania.

Please show evidence that the E1b1b has the cephalic index of 88 and I2a2 of 86. This is pure speculation and nonsense. If you got this from a cephalic index map, it is hardly a measure of haplogroup correlation with cephalic index. You continue to make things up.

Thirdly, the fact that I2a2 is found in slavic countries has nothing to do with the the highest frequency being found among the Dinaric Alps. This is more attest to gene flow from the Dinaric Alps into slavic countries. E1b1b does not show the same gene flow, so, one would assume it's not as fit for the climate as I2a2 is. "
(http://www.eupedia.com/forum/showthread ... aplogroups)

2. Drugo, sami južni Slaveni so od svih Slavena najmanje Slaveni, pa i time tvrdnja da je I1b1* tipičan za južne slavene opet ne govori da je to tipični slavenski gen.


pozzz

s.

Meni je fakat apsolutno svejedno koje je moje etničko praporijeklo, ili koje je etničko praporijeklo mog naroda (Bosanaca), ali ako ikom može išta biti od koristi , pokupio sam evo ove informacije sa interneta:

"In human genetics, Haplogroup I1b (S31) is a Y-chromosome haplogroup. Its subclade I1b1* is typical of South Slavs, especially Croats and Bosniaks. Another subclade, I1b1b (formerly I1b2), is strongly associated with indigenous Sardinians, but it is also found at low to moderate frequency among populations of the Basque Country, Iberia in general, France, mainland Italy, the British Isles, and Sweden. Contrasting with the tendentially southeastern distribution of I1b1* and southwestern distribution of I1b1b, the subclade I1b2 is most commonly found among populations of Northwest Europe, especially Denmark, Germany, the Netherlands, and the British Isles. (link: http://ask.inwiki.org/Haplogroup_I1b_%28Y-DNA%29).


S druge strane našao sam i sljedeći podatak, sasvim suprotan ovom gore navedenom:

"Haplogroup I2a is a European group which is found primarily in the Balkans. It reaches its zenith in Bosnia where it constitutes over 40% of the population. The most likely source for this haplogroup in Britain would seem to be from Thracian, Dacian or Illyrian soldiers in the Roman army. (Family 3)" (link: http://home.comcast.net/~cottondna/haplogroups.htm)

Očigledno imamo kontroverzne informacije..

Prema tome, dok se to ne riješi, hajmo mi fino biti Ljudi, jer to gnetsko porijeklo nema nikakve svrhe (osim eventualno medicinske, a kod nas Balkanaca se svakao i ne bi koristilo u korisne, naučne i medicinske, nego u one beskorisne-etno-istorijske)...


Occa

[madner]

Sto se tice starosti, taj za nas tipicni gen nije opste toliko star. Zadnja datiranja kazu da ima samo 2500 godina.

[sarajevonekad]

I meni to laska kao Bosancu, medjutim ima tu jedna začkoljica..u stvari ima ih više..

Prvo su nastale haplogrupe a onda narodi.. u vrijeme kad su nastajale haplogurpe nisu ni na vidiku bili "narodi"...to su bili hominoidi na početku svog razvoja ( dakle govorio o kamenom dubu, milione godina prije željeznog dobakada se formiraju etnije).


Ti Hominidi nisu došli u Bosnu, Hrvatsku, Srbiju, Albaniju sa namjerom da tu osnuju državu Bosnu, Srbiju, Hrvatsku, Albaniju itd itd. i stvore narode: Bosance, Srbe, Hrvate, Albance itd....


Ne, ti ljudi su tada bili tek Hominidi na početku svoje evolucije u ono što će tek od bronzanog doba, a jasnije od željeznog doba postajati narodi (etnije) a nacije još mnogo mnogo hiljda godina kasnije....

To što mi imamo najviše haplogrupe "I" ne znači da smo najstarirji kao narod ( iako je to tako rečeno na engelskom, iako ne od strane nekog stručnjaka i ne u nekom ozbiljnom naučnom dokumentarcu), nego da u sebi imamo najstarije gene, a to nije isto.


Između ostalog, Ken Nortved, kojec citira korisnik S.Sc je oborio tezu da je I2b2 najstaria haplogrupa u Evropi (pogledaj postove S.sc), ali to je ovdje nebitno.

Sve i da jeste najstarija, to opet nikako ne znači da su tvorci te haplogrupe bili Bosnaci.

Evo, hajmo logikom-koje su zajedničke osobine čovjeka iz kamenog doba ( koji je tvorac ovog gena) sa današnjim Bosnacem i hercegovcem?

Da li je taj čovjek iz kamenog doba imao išta zajedničko sa današnjim Bosancem ( a naročito jezik, običaje i sve ostalo što čini bosanski il ibilo koji drugi narod)?

Da li su ljudi iz starijeg kamenog doba, dakle hominoidi čijih gena najviše od svih imamo mi Bosanci i Dalmatinci, bili narod, pa da bi mi mogli reći da smo u kontinuitetu mi današnji Bosanci ovakvi kakvi jesmu bili tu prije svih, pa sami mtim najstariji narod na Balkanu? Imamo najstarije gene, ali narod? Šta zapravo znači fraza "najstariji narod"?

Da li je taj pećinski praprapredak govorio istim jezikom kao i mi danas? Nauka kaže da je ovaj naš jezik na ove prostore došao tek u 6 vijeku sa najezdom Slavena na Balkan. Da li mi imamo iste običaje kao taj naš prapradaleki predak, pećinski čovjek? Šta mi uopšt imamo zajedničko u etničkom smislu sa tim ppraprapretkom, pećinskim čovjekom, da bismo mogli reći da smo mi potmci te etnije ( koja nije ni postojala jer etnije tada nsiu ni postojale i da bismo mogli reći da smo jnajstariji narod u Evropi.

Ista pitanja vrijede i za svaki drugi narod, pogotovo one koji se pozivaju na nekakav genetski kontinuitet u busanju titulom "najkstarijeg" naroda. genetski kontinuite NIJE isto što i politički kontinuitet i sasvim je nebitno ko eje gdje kada doašao, jer je, na kraju, Homo Sapiens sam po sebi "došljo "u Evropu. Tu je došao iz Afrike, neki prije, a neki kasnije.....

Kontamo li se?

Dakle, začkoljica je u pojmu "narod".

Tačno se zna da smo mi kao Bosnaskohercegovački narod nastali u srednjem vijeku. Dakle taj čovjek iz kamenog doba, iako je prvi stanovnih BiH nije bio Bosanac.

Mi imamo najviše njegovih gena, ali to ni pod razno ne znači da je naša nacija (tj. naš narod) najstariji na Balkanu.

Isto vrijedi i za Albance. To što je tradicionalni centar praistorijskih i antičkih ilirskih kraljevstava i država bio u Albaniji, i to što i oni u sebi jedan stari gen E-13 ne znači da su oni najstariji narod na Balkanu. Zna se da se i oni kao Albanci (Albani) po prvi put spominju tek od Ptolomeja pa naovamo, a kasnije ponovo tek u srednjem vijeku, ali je upitno koliko su i tad bili narod..kao narod tj. nacija nastaju tek stvaranjem svoje države 1912. godine.

Dakle može se govoriti o praprecima i precima, ali narod, to je nešto sasvim drugo.

i opet ponavljam, kakve veze ima jedan paleolitski čovjek sa današnjim Bosancem koji nosi njegov gen ( I1b1*) i kakve veze ima jedan neolitski čovjek ( prapredak današnjeg Albanca koji je nosio gen EV13), sa jednim današnjim Albancem koji nosi taj isti gen.

Isto vrijedi i za sve ostle narode.

Da li to što je neki prapredak iz kamenog doba jednog naroda bio na toj istoj teritoriji koje danas nastanjuju moderni ljudi, njegovi čukun čukun potomci, daje tom modernom narodu ekskluzivno pravo na određenu teritoriju i titulu najstarijg naroda?

Pošto ovog gena ima i u drugim mjestim apo Evropi ( jer je pećinskih ljudi bilo i u drugim mjestima a ne samo kod nas), da li onda mi Bosanci imamo pravo i na te druge teritorije na kojima se danas nalaze države drugih naroda?

Jedino ostaje problem, šta ćemo sa eminentnim Bosancima i Hercegovcima koji ne nose taj najstariji gen I1b1*?


Ponoviću ono što je ponovio i sam genetičar Marjanović i što ponavljaju svi genetičari:

Ne postoji Ilirski, slavenski, Keltski, albanski, srpski, hrvatski, bošnjački i ini etnički gen, jer su ti geni nastali mnogo, mnogo prije nastajanja etnija, bilo onih praistorijskih , bilo onih modernih.

Može se samo reći da određene etnije, bilo one praistorijske bolo ove moderne u sebi imaju više jednog gena nego drugog....to samo znači da nose u svojoj krvi više gena nekog od hominida ( Homo Sapiensa iz kamenog doba), bilo onog iz starijeg bilo onog iz mlađeg kamenog doba....

Ljudi iz kamenog doba, bili oni iz paleolita (uslovno rečeno preci Bosanaca) ili neolita ( uslovno rečeno preci albanaca) nisu bili narodi..to su bile Hominoidne grupe na samom početku svog razvoja....

Zar stvarno neko može misliti da su Hominidi iz kamenog doba imali u glavi identitet Bosanca, Srbina, Hrvata, Albanca itd. i razmišljali o stvaranju bosanske, hrvatske, srpske, albanske itd nacije i države?

pozzz

s.

Ja bas mislim da je ovo super tema. I ako cijela Evropa prica o tome, zasto ne bi i mi. Skoro sam gledala dokumentarni film o tome kako se do skora mislilo da su Albanci kao Iliri najstariji narod u Evropi, medjutim da se sada pouzdano zna da smo to mi u BiH.

Pre-Slavic Period (until 958)
Main article: History of Bosnia and Herzegovina (until 958)
Bosnia has been inhabited at least since Neolithic times. In the late Bronze Age, the Neolithic population was replaced by more warlike Indo-European tribes known as the Illyres or Illyrians. Celtic migrations in the 4th and 3rd century BCE displaced many Illyrian tribes from their former lands, but some Celtic and Illyrian tribes mixed.[1] Concrete historical evidence for this period is scarce, but overall it appears that the region was populated by a number of different peoples speaking distinct languages.[1] Conflict between the Illyrians and Romans started in 229 BCE, but Rome wouldn't complete its annexation of the region until 9 CE. In the Roman period, Latin-speaking settlers from all over the Roman empire settled among the Illyrians and Roman soldiers were encouraged to retire in the region.

Christianity had already arrived in the region by the end of the 1st century, and numerous artifacts and objects from the time testify to this. Following events from the years 337 and 395 when the Empire split, Dalmatia and Pannonia were included in the Western Roman Empire. The region was conquered by the Ostrogoths in 455, and further exchanged hands between the Alans and Huns in the years to follow. By the 6th century, Emperor Justinian had re-conquered the area for the Byzantine Empire. The Slavs, a migratory people from southeastern Europe, were subjugated by the Eurasian Avars in the 6th century, and together they invaded the Eastern Roman Empire in the 6th and 7th centuries, settling in what is now Bosnia and Herzegovina and the surrounding lands.[1] More South Slavs (namely Croats and Serbs) came in a second wave, and according to some scholars were invited by Emperor Heraclius to drive the Avars from Dalmatia.

http://www.youtube.com/watch?v=I8W7nDE3 ... re=related


The oldest happlogroup in Europe and only native happlogroup of Europe today are called I2a - time of origin 25,000-30,000 years BP.Typical of the populations of Bosnia and Herzegovina.And it`s enought for the Bosnians to titulate as one of the 4 absolute oldest people that ever lived in Europe

Na 05:35min


The greatest density of Haplogoup I is to be found in Bosnia and Herzegovina 65% : Bosnia 54%, Herzegovina 71%.
I => 25,000 years ago (in the Balkans)









Haplogroup I-M423 is the most frequent Y-chromosome Haplogroup I in Central and Eastern European populations, reaching its peak in the Western Balkans, most notably in Dalmatia (50-60%) and Bosnia-Herzegovina (up to 71%).



Pericić M, Lauc LB, Klarić IM, et al. (October 2005)
Marjanovic D, Fornarino S, Montagna S, et al. (November 2005)



This map was composed by calculating modern regional densities and withdrawing the supposed influence of migrations that took place in the last 2000 years. Only the main/dominant haplogroups are represented for each region. Haplogroup E and R1b encompass various subclades if the subclade not specified.

http://www.eupedia.com/images/content/E ... NA_map.jpg

Bell-Beaker&Megalithic cultures: I, 12, 12a,12b, E-V13,G2a
The culture known as Bell Beaker is the largest portion of the loosely grouped Beaker Folk, named for a very particular type of ceramic vessel, shaped like an upside-down bell. A very widespread culture throughout most of central Europe, the Bell-beaker folk were pastoralists from the Late Copper Age (Chalcolithic) into the Early Bronze Age, ca. 4000-2000 BC.

[sarajevonekad]

Penicilin,
dozvoli jednu opasku na jedan tvoj paragraf, to konkretno ovaj dio koji sam zatamnio:

"I2 - potekla sa Balkana odakle se širila po evropi. Najstarija evropska autohtona Hg. Kod nas prisutna sa preko 50%. Obzirom na navedeno odnosno da ova Hg nije došla sa drugih područja na Balkan mogli su je nositi samo najstariji poznati prastanovnici ovog djela Balkana odnosno Iliri. "

Njastariji poznati stanovnici ovog dijela balkana nisu bili Iliri, nego Hominidi , dakle ljudi iz starijeg kamenog doba ( koji su upravo nosioci gena I". Iliri tada još nisu postojali.

"The historical beginning of the peoples we later know as Illyrians is placed at approximately 1000 BC.[15] The origin of the Illyrians remains a problem for modern prehistorians. The consensus of the primordialists[16] is that the ethno-linguistic ancestors of the Illyrians, labelled Proto-Illyrians, branched off from the main linguistic Proto-Indo-European trunk before the Iron Age. Current theories of Illyrian origin are based on ancient remnants of material culture found in the area, but archaeological remains alone have so far proven insufficient for a definite answer to the question of the Illyrian ethnogenesis.

When the Proto-Illyrians became a distinct group remains unclear. They emerge out of the wider Paleo-Balkans group by the Iron Age, although, since the language is not known in any detail, it is uncertain which populations should be classed as "Illyrian" on ethno-linguistic grounds, and many tribes formerly classed as Illyrian are now considered Venetic.

An autochthonous model, assuming an Illyrian ethnogenesis in the Balkans, was proposed by Alojz Benać and B. Čović, archaeologists from Sarajevo, who hypothesize that during the Bronze Age there was a progressive Illyrianization of peoples dwelling in the lands between the Adriatic and the Sava river. This theory was also proposed and supported by Albanian archaeologists for the southern Illyrian tribes,[19] while Aleksandar Stipčević says that the most convincing model of Illyrian ethnogenesis was that of autochthony, excluding Liburnians." (http://en.wikipedia.org/wiki/Illyrians).

Dakle, iako ima raznih teorija o vremenu nastanka Ilira. oni u svakom slučaju nisu postojali u kameno doba, bilo mlađe, bilo starije, jer tada nisu još bile nastale praostorijske etnije poput Ilira, Kelta, Tračana, Dačana, Helena, itd. itd.

Iliri su mgoli eventualno i to jednim dijelom nastati od onog čovjeka iz starijeg kamenog doba ( koji je nosilac ovog našeg dominantog gena I) ili odo onog iz Neolitskog ( Butmirska kultura), ali ni u kom slučaju Ilir nije 100% niti direktni potomak tih ljudi iz kamneog doba, ni pokojoj od postojećih teorija.

Dalje, mi zapravo ne znamo koja haplogrupa ( iliti nardonim jezikom "gen") je bio najdominantniji među ilirima.

Oni koji se oslanjaju na istorijske izvore, prema kojima je Ilira bIlo od Slovenija pa do juga Albanije mogu samo zaključiti da su to mogla biti samo dva gene koja i danas dominiraju na ovim prostorima-gen I2b2* ( kojeg ima najviše kod nas i kod Dlamatinaca) i gen EV13, kojeg ima naviše kod Albanaca, a drevni grčki i rimski izvori jasno pokatzuju da su centri ilirskih kraljstava, dakle kralja Agrona i kraljice Teute bili upravo u Albaniji, (uglavnom Skadar, Dures, i još par gradova u Albaniji)....


Interesantan je i podatak da je među dervnim Feničanima navodno najviše haplogrupe E, koje u Evropi ima najviše među Albancima a koja je nastala negdje u istočnoj africi prije 26.000 godina. U Evropu, je došla , pretpostavlja se nekad prije 6 hiljada godina ( dakle, i dalje ne možemo govoriti o narodima, jer su to i dalje bili samo Hominidi, u kasnom kamenom dobu (" Haplogroup E1b1b (formerly E3b) represents the last direct major migration from Africa into Europe. It is believed to have first appeared in the Horn of Africa or southern Africa approximately 26,000 years ago and dispersed to the Middle East during the Upper Paleolithic and Mesolithic periods.It is still unclear when haplogroup E entered Europe. Recent DNA tests from Neolithic sites in southern Germany and southern France lacked all trace of E1b1b. This suggests a later arrival, either towards the end of the Neolithic/Chalcolithic or during the Bronze Age. In the absence of Y-DNA from Neolithic Greece, South italy and Iberia, nothing rules out the possibility that E1b1b was present to these regions since the Neolithic, Mesolithic or even the late Paleolithic. North Africans carriers of E1b1b could have crossed the Mediterranean (probably in several independent waves) anytime between the Last Glacial Maximum (circa 20,000 years ago) and the last desertification of the Sahara that started when the monsoon retreated south 6,200 years ago."-http://www.eupedia.com/europe/origins_h ... pe.shtml#E).

Zašto su bitni Feničani.

Pa dobro poznata drevna grčka legelnda kaže da je upravo rodonačelnik Ilir Feničanin, i to Kadmo.

"Feničanin Kadmo naselio se među Enhelejce (pleme koje je živjelo na teritoriji današnje Albaniji, na širem području skadarske regije) i oženio se Harmonijom koja mu je rodila sina Illyriosa kojega je odmah po rođenju obavila zmija i prenijela mu svoju magičnu snagu, pa će on postati ilirski rodonačelnik. Zmija koja je obavila Illyriosa dovodi se pak u vezu s hetitskom zmijom Ilurjankom (Hilluryankas), prikazanom na reljefima u Maloj Aziji. Ime Ilira i hetitske zmije svakako nije slučajno. Zmija je igrala važnu ulogu i u religioznom životu Ilira. Značajno je napomenuti da su ime "Iliri" (Illyrioi) koristili Heleni da bi opisali svoje nehelenske susjede na sjeverozapadu, (Illyrii proprie dicti) no tijekom II. i napose I. stoljeća pr. Kr. i posl. Kr. ilirsko ime su Rimljani postupno proširili i na ostale: (Liburni, Japodi, Panoni), što približno odgovara teritoriju Rimske provincije Ilirik (Illyricum). Na osnovu svjedočanstava antičkih pisaca, autohtonih imena ilirskih plemena iz rimskoga doba i arheoloških kultura željeznoga doba danas se razlikuju posebne šire etničke zajednice Ilira: Histri, Japodi, Liburni, Dalmati, Panoni." (http://hr.wikipedia.org/wiki/Iliri)

Kako i sam Stipčević kaže, nije isključiva mogućnost detektiranje etnogeneze Ilira iz ove legende o Feničaninu Kadmu.

Bilo kako bilo, teško da se može reći da li su Iliri na Balkan došli kao Iliri, ili su nastali/evoluirali na Balkanu ( kako predlažu Benac i Stipčević) miješanjem, čime automatski ne mogu ni oni sami imati jednu haplogrupu.

U svakom slučaju, iako se paušalno koriste izrazi" ilirska haplogrupa", "slavenska haplogrupa" itd. zapravo time žele reći da u tim drevnim etnijama ima najviše neke haplogrupe (ono što je otkriveno do sada i za sada), ali to ne znači da su Iliri, Slaveni i ili stari narodi stvorili haplogrupu. Upravo obrnuto, najprije su nastale haplogrupe, i to među Hominidima, dakle bićima koja još ni po čemu nisu bili narodi i stoga se njihova naseljavanja pojedinih dijelova Evrope i svijeta ne mogu smatrati početkom istorije jedne nacije..Nacije nastaju mnog, mnogo..mnogo kasnije....

pozz

s.

http://www.freewebs.com/rus_anthro/yugo.pdf - Peričić et al. 2005.
O slavenskom porjeklu u SEE:
R1a haplogroup occurs at 16% frequency in SEE (fig. 2). The age of M17 has been approximated to 15 KYA (Semino et al. 2000; Wells et al. 2001). Kivisild et al. (2003) suggested that southern and western Asia might be the source of R1 and R1a differentiation. Current R1a-M17/SRY-1532 distribution in Europe shows an increasing west-east frequency and variance gradients with peaks among Finno-Ugric and Slavic speakers (fig. 5C and D). Similar to I1b* (xM26), R1a frequency gradient decreases slowly to the south (to 10% in Albanians, 8% in Greeks, and 7% in Turks) and abruptly in the west (3% in Italians) (table 1). R1a frequency and STR variance decrease in the north-south direction in SEE, from 34%–25% in mainland Croatians and Bosnians to 12%–16% in Herzegovinians, Macedonians, and Serbians (fig. 5A and B). Moreover, R1a frequency is significantly correlated with latitude (table 2) when all studied SEE populations are considered (r 5 0.865, P 5 0.01) and also when Kosovar Albanians and Macedonian Romani are excluded (r 5 0.743, P 5 0.01). High R1a haplotype diversity in SEE is evident in the phylogenetic network (fig. 8C) and the estimated range expansion at 15.8 6 2.1 KYA, consistent with its deep Paleolithic time depth, as previously suggested (Semino et al. 2000; Wells et al. 2001). At this level of resolution, it is not clear what temporal and effective population size differences contributed to this deep Paleolithic signal as high R1a variance in SEE might be explained by either ancient demography or more recent bottlenecks and founder effects in different Slavic tribes.
At least three major episodes of gene flow might have enhanced R1a variance in the region: early post-LGM
recolonizations expanding from the refugium in Ukraine, migrations from northern Pontic steppe between 3000
and 1000 B.C., as well as possibly massive Slavic migration from A.D. 5th to 7th centuries.

O Slavenima inače;

The modern Slavic peoples carry a variety of Mitochondrial DNA haplogroups and Y-chromosome DNA haplogroups. Yet two paternal haplogroups predominate: R1a1a [M17] and I2a2a [L69.2=T/S163.2]. The frequency of Haplogroup R1a ranges from 63.39% in the Sorbs, through 56.4% in Poland, 54% in Ukraine, 52% in Russia, Belarus, to 15.2% in Republic of Macedonia, 14.7% in Bulgaria and 12.1% in Herzegovina.[24] The correlation between R1a1a [M17] and the speakers of Indo-European languages, particularly those of Eastern Europe and Central and Southern Asia, was noticed in the late 1990s. From this Spencer Wells and colleagues, following the Kurgan hypothesis, deduced that R1a1a arose on the Pontic-Caspian steppe.[25]

24.^ Peričić et al. 2005.
25.^ Wells et al, The Eurasian Heartland: A continental perspective on Y-chromosome diversity, Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America, vol. 98 no.18 (2001), pp. 10244-10249; The connection between Y-DNA R-M17 and the spread of Indo-European languages was first proposed by T. Zerjal et al, The use of Y-chromosomal DNA variation to investigate population history: recent male spread in Asia and Europe, in S.S. Papiha, R. Deka and R. Chakraborty (eds.), Genomic Diversity: applications in human population genetics (1999), pp. 91–101.


O Hg I:
One-third of the studied SEE Y chromosomes has the derived P37 C allele and is classified to haplogroup I1b*
(xM26) (fig. 2). A detailed survey demonstrates that I1b* (xM26) lineages reach maximum frequency in SEE
(fig. 3C) and that I1b* (xM26) STR variance peaks over a large geographic region encompassing both southeastern
and central Europe (fig. 3D). I1b* (xM26) frequency peaks in Herzegovinians (64%) and Bosnians (52%) while preserving substantial (30%) frequencies in all SEE populations with the exception of two reproductively isolated
and non-slavic speaking populations, Kosovar Albanians and Macedonian Romani (fig. 3A). The incidence of
I1b* (xM26) decreases from SEE toward western (from 20% in Slovenians abruptly to 1% in northern Italians)
and southern (17%–18% in Albanians and northern Greeks, 8% in southern Greeks, 2% in Turks) and retains frequencies of 7%–22% in central and eastern Europe (table 1). The highest STR variance of I1b* (xM26) lineages (0.34 to 0.23) is in Bosnians, Czechs and Slovaks, Hungarians, Herzegovinians, and Serbians (fig. 3B and D). In both cases, when all studied SEE populations are considered together and upon exclusion of Kosovar Albanians and Macedonian Romani, I1b* (xM26) frequency and variance do not show significant correlations with geography (table 2). Moreover, I1b* (xM26) phylogenetic network (fig. 8A) shows high haplotype diversity and sharing of founder haplotype among investigated populations. In fact, homogenous distribution of elevated frequency accompanied with high diversity of I1b* (xM26) lineages among different SEE populations may be viewed as a genetic signature of their common paternal history over a long period of time. Rootsi et al. (2004) estimated that I1b* (xM26) diverged from I* at 10.7 6 4.8 kilo years ago (KYA), possibly relating to the post–Younger Dryas (YD) climate amelioration in Europe, and that I1b* (xM26) expansion occurred around the early Holocene at 7.6 6 2.7 KYA. Considering only our SEE sample, the coalescent estimate of I1b* (xM26) is substantially older (11.1 6 4.8 KYA). This finding suggests that the I1b* (xM26) lineages might have expanded from SEE to central, eastern, and southern Europe, presumably not earlier than the YD to Holocene transition and not later than the early Neolithic.
Peričić et al. 2005.

Zaključci iz navedenog su sijedeći:

R1a - karakteristična za Slavene. Sve ukazuje da se radi o protoslavenskoj Hg. U SEE stizala u nekoliko navrata a najmasovnije seobom Slavena na Balkan u 7. vijeku. Ova Hg prisutna kod nas svega 15% prema tome tolika je zastupljenost slavenskog porjekla.

I2 - potekla sa Balkana odakle se širila po evropi. Najstarija evropska autohtona Hg. Kod nas prisutna sa preko 50%. Obzirom na navedeno odnosno da ova Hg nije došla sa drugih područja na Balkan mogli su je nositi samo najstariji poznati prastanovnici ovog djela Balkana odnosno Iliri.

Sve osalo mimo navedenih zaključaka su nagađanja, lupetanja, popularna vjerovanja (hej Slaveni itd), pogrešne i zlonamjerne interpretacije (Hrvatkski, Bošnjački, Srpski i ini gen) i vjerovanje da je zemlja ravna ploča (ne vjerujem u haplogrupe ).
Ko hoće u ovo da veruje ima na raspolaganju naučne dokaze ko neće neka vjeruje u Obilića ili Paja Patka svejedno.
Dakle da ne bi bilo zabune:
1. nacije su zamišljene zajednice odnosno ideološke i političke konstrukcije (npr. Srbi, Hrvati, Bošnjaci)
2. genetsko porijeklo bavi se krvnim srodstvom odnosno biološkim vezama unutar određene populacije (npr. stanovištvo Bosne i Hercegovine ili biološke veze unutar populacija Srbi, Hrvati, Bošnjaci)

[sarajevonekad]

Za pitanje ispitivanje albanske geneze oslanjajući se na lingvistiku prvi i osnovni preduslov je poznavanje albanskog jezika ( kad kažem poznavanjem ne misli neophodno i vladanje ovom jezikom, nego i raspolaganjem neke zvanične literature koja sadrži albansku leksiku). I onda raditi tu nekakvu usporedbu albanskih riječi sa riječima za koje se utvrdi da pripadaju nekim od tih drevnih, praistorijskih balkanskih etnija.

s.

Nedavno sam čitao nekog srpskog historičara koja kaže da su Srbi potomci nekad moćnog tračkog plemena Tribali, koje je živjelo na području istične Srbije. Vremenom se ime Tribali promjenilo u Srbalji, pa u Srbi. Šta mislite o tome.

Lično mislim da su Albanci u većoj mjeri Tračani,jer u svom jeziku imaju nekih riječi koji su slični sa Rumunskim. Za Rumune se zna da su većinom Dačani, tako da mislim da su Albanci i Rumuni sličnih gena, dok smo mi slični Crnogorcima i Dalmatincima. Šta mislite o tome?

[Seawolf]

Povezivanje Y-haplotipa sa nekom etničkom skupinom, plemenom, narodom, nacijom, lingvističkim kolektivitetom, ... itd je, po mojem mišljenju podjednako besmisleno, kao povezivanje npr. krvne grupe, boje očiju, sklonosti ka pušenju i sličnih stvari sa tim kolektivitetima.

Saznanje o vlastitom Y-STR-haplotipu (kod muškaraca) i/ili mtDNA-haplotipu (kod žena i muškaraca) je isključivo stvar pojedinca i može se koristiti kao početna stanica u istraživanju porodičnog stabla i rodbinskih veza.

Uzgred, ako koga interesuje, moja Y-haplogrupa je R1a1a.

[sarajevonekad]

Potpuno se slažem

Sasvim mi je logično objašnjenje genetičara da ne postoje etnički geni, tj. ilirski, slavenski,germanski,keltski, helenski, srpski, bošnjački, albanski, itd. itd. itd geni, jer su najprije nastale haplogrupe, i to uglavnom u kamenom dobu, dok još etnije nisu bile ni na vidiku, a to što jedna etnija ( narod) ima više nekih haplogrupa nego drugih ne znači ni pod razno da potiče od ovog ili onog drevnog naroda ( ilira, slavena, kelta, germana, itd.) nego da potiče od određenog hominida iz kamenog doba ( mlađeg, srednjeg, starijeg), a onda su geni tih hominida ušli u genetiku etnija...

Hominidi (dakle ljudska bića na tek početnom stadiju razvoja koji su stvorili naše haplogrupe) ni pod razno ne mogu biti bilo kakva osnova za titulu bilo kojeg naroda kao najstarijeg na ovom ili onom teritoriju, jer Hominidi, dakle naši daleki prapreci NISU bili narod!

To vodi u paradoks. Evo primjera. Ako recimo mi Bošnjaci imamo najvećim dijelom haplogrupu I2a1b , koja dominira i kod Hrvata Dalmatinaca, da li to onda znači da mi polažemo pravo na Dalmaciju, i Dalmatinci na Bosnu?

Dalje, šta ćemo sa Bošnjacima ( pogotovo tzv eminentim Bošnjacima) koji uošte nemaju ovu za nas tipičnu haplogrupu I2a1b? Otjerat ih jer su "došlje"?


Šta uopšte znači "starosjedilac" u jednoj Evropi) U Evropi zapravo i nije nastao Čovjek , nego je došao iz Afrike?


Prema tome, stvarno ne vidim svrhu u politizaciji genetike.

Eventualno može biti interesansta u kulturološkom smislu ( da li su naši prapreci recimo bili farmeri ili nomadi, kako su se razvijali, koji je njihov doprinos razvoju čovječanstva-npr. šta ih je navelo da izmisle ralo, plug, jedro, itd.), ili predmet ličnog kurioziteta ( zbog izgleda ili sl), ali ono "mi smo tu prije drugih, mi smo najstarijri", stvarno mi je besmisleno...


Gdje si radio analizu svoje haplogrupe?

pozz
s.

Povezivanje Y-haplotipa sa nekom etničkom skupinom, plemenom, narodom, nacijom, lingvističkim kolektivitetom, ... itd je, po mojem mišljenju podjednako besmisleno, kao povezivanje npr. krvne grupe, boje očiju, sklonosti ka pušenju i sličnih stvari sa tim kolektivitetima.

Saznanje o vlastitom Y-STR-haplotipu (kod muškaraca) i/ili mtDNA-haplotipu (kod žena i muškaraca) je isključivo stvar pojedinca i može se koristiti kao početna stanica u istraživanju porodičnog stabla i rodbinskih veza.

Uzgred, ako koga interesuje, moja Y-haplogrupa je R1a1a.

[Seawolf]

Gdje si radio analizu svoje haplogrupe?

pozz
s.

http://www.familytreedna.com

Trebalo je nešto manje od tri sedmice da, nakon narudžbe i plaćanja, "oprema" za uzorkovanje stigne u moje poštansko sanduče (u Sarajevu). Pošiljka je dovoljno malena da prođe kao pismo, dakle nema zezancije sa carinom. Uzorci koje sam poslao, stigli su u Houston za četiri dana.

Od dolaska uzoraka u laboratoriju, do kompletiranih rezultata, potrajalo je 35 dana. Dosta dugo, ali to je zato što sam uzeo testiranje Y-DNA sa 67 markera.

Uzorci koji su ostali u laboratoriju, mogu se još neko vrijeme koristiti za dodatne genetske testove, uključujući i mtDNA testiranje, ali i testiranje sa dodatnim markerima, po izboru. Naravno sve se dodatno plaća. J... ga, Amerika, samo gledaju kako će ti uzeti pare.

Trenutno, u bazi imaju rezultate različitih genetskih testiranja za preko 390.000 ljudi (naravno, mali broj u odnosu na ukupnu svjetsku populaciju) i nakon što budeš imao rezultate testiranja, možeš pretražiti bazu za genetske sličnosti sa ljudima iz te baze.

Meni, genetski najbliži čovjek (po muškoj liniji) iz ove baze, živi u Panami i vodi porijeklo od španjolskih doseljenika. Među ljudima, sa kojima mi se Y-DNA poklapa u cjelosti po prvih dvanaest markera, ima njih još nekoliko španjolskog porijekla, nekoliko sadašnjih stanovnika SAD-a škotskog porijekla, nekoliko jevreja koji žive u SAD-u, a porijeklom su iz Litvanije, jedan čovjek iz Ujedinjenih Arapskih Emirata, jedan iz Finske i tako to.

Kada odradiš ovakvo testiranje, onda svaka priča o povezanosti etničkih grupa i "krvne slike" izgubi i najmanji smisao.

Preporučio bih da se ovakva testiranja, uvedu za sve etno-šoviniste, o trošku države.

[Akadi]

Šta uopšte znači "starosjedilac"

Znači da nisi potomak slavenskih plemena koja su imigrirala na ove prostore.

[alibegoa]

Gdje si radio analizu svoje haplogrupe?

pozz
s.

http://www.familytreedna.com

Trebalo je nešto manje od tri sedmice da, nakon narudžbe i plaćanja, "oprema" za uzorkovanje stigne u moje poštansko sanduče (u Sarajevu). Pošiljka je dovoljno malena da prođe kao pismo, dakle nema zezancije sa carinom. Uzorci koje sam poslao, stigli su u Houston za četiri dana.

Od dolaska uzoraka u laboratoriju, do kompletiranih rezultata, potrajalo je 35 dana. Dosta dugo, ali to je zato što sam uzeo testiranje Y-DNA sa 67 markera.

Uzorci koji su ostali u laboratoriju, mogu se još neko vrijeme koristiti za dodatne genetske testove, uključujući i mtDNA testiranje, ali i testiranje sa dodatnim markerima, po izboru. Naravno sve se dodatno plaća. J... ga, Amerika, samo gledaju kako će ti uzeti pare.

Trenutno, u bazi imaju rezultate različitih genetskih testiranja za preko 390.000 ljudi (naravno, mali broj u odnosu na ukupnu svjetsku populaciju) i nakon što budeš imao rezultate testiranja, možeš pretražiti bazu za genetske sličnosti sa ljudima iz te baze.

Meni, genetski najbliži čovjek (po muškoj liniji) iz ove baze, živi u Panami i vodi porijeklo od španjolskih doseljenika. Među ljudima, sa kojima mi se Y-DNA poklapa u cjelosti po prvih dvanaest markera, ima njih još nekoliko španjolskog porijekla, nekoliko sadašnjih stanovnika SAD-a škotskog porijekla, nekoliko jevreja koji žive u SAD-u, a porijeklom su iz Litvanije, jedan čovjek iz Ujedinjenih Arapskih Emirata, jedan iz Finske i tako to.

Kada odradiš ovakvo testiranje, onda svaka priča o povezanosti etničkih grupa i "krvne slike" izgubi i najmanji smisao.

Preporučio bih da se ovakva testiranja, uvedu za sve etno-šoviniste, o trošku države.

Samo skupo ovo

Sent from my GT-P1000 using Tapatalk 2

[Seawolf]

Samo skupo ovo

Jeftinije je u Houstonu nego u našim laboratorijama, za isti nivo testiranja (isti broj markera). Plus, dobivaš pristup rastućoj bazi podataka ljudi koji su odradili testove (naravno, i oni tvojim podacima, ako si tako postavio).

Moja preporuka je da se u startu ide na najjeftiniji test (trenutno je to Y-DNA sa 37 markera i mtDNAplus sa HVR1 i HVR2 analizom), jer ćete iz toga saznati sve što vas zanima, a sa genetski najsličnijim iz baze ćete se najvjerovatnije poklopiti samo u prvih nekoliko markera (jer veliku većinu ljudi u bazi, čine sadašnji stanovnici SAD-a).

Kasnije se može doplatiti za dodatne testove, na uzorcima koje ste već poslali.

[sarajevonekad]

Po zvaničnoj naučnoj teoriji, Čovjek nije nastao u Evropi, nego je tu došao iz Afrike. Dakle, i taj prvi čovjek , doseljenik u Evropu je "došljo".

"U paleoanthropologiji, nova hipoteza o jedinstvenom porijeklu (RSOH po engleskoj skraćenici za Recent single-origin hypothesis ili Model egzodusa iz Afrike, odnosno Hipoteza o zamjeni) je jedna od mogućih odgovora na pitanje o porijeklu anatomski suvremenih ljudskih bića, Homo sapiensa. Prema ovoj hipotezi, stvorenja koja anatomski odgovaraju suvremenim ljudima su evoluirala u Africi prije 200.000 do 100.000 godina, s time da su članovi jedne grupacije napustili Afriku prije otprilike 80.000 godina. Ti su se emigranti raširili po ostatku svijeta, zamijenivši (a ne miješajući se) s ostalim Homo vrstama, kao što su neandertalci i javanski čovjek.
Alternativa toj teoriji, multiregionalna hipoteza, uključujući teoriju o hibridnom porijeklu, je uglavnom napupštena nakon što se od 1990-ih počeli prikupljati arheogenetski podaci." (http://sh.wikipedia.org/wiki/Nova_hipot ... _porijeklu).

"Europe is thought to have been colonized by northwest bound migrants from Central Asia and the Middle East. When the first anatomically modern humans entered Europe, Neanderthals were already settled there. Debate exists whether modern human populations interbred with Neanderthal populations, most of the evidence suggesting that it happened to a small degree rather than complete absorption. Populations of modern man and Neanderthal overlapped in various regions such as in Iberian peninsula and in the Middle East and that interbreeding may have contributed Neanderthal genes to palaeolithic and ultimately modern Eurasians and Oceanians.

An important difference between Europe and other parts of the inhabited world was the northern latitude. Archaeological evidence suggests humans, whether Neanderthal or Cro-Magnon, reached sites in Arctic Russia by 40,000 years ago." (http://en.wikipedia.org/wiki/Illyrian_languages)...
(Lijepi Zapad...ipak su oni omogućili internet i wikipedia, na kojoj opet oni najviše i pišu, za razliku od nas balkančerosa, koji evidentno kaskamo ne samo u pisanju na wikipeiji, nego nam je mrsko i prevodit cijele tekstove sa engleskog...a opet, niko nafuraniji i puniji sebe od nas..interesantan fenomen...)

Nego da se vratim na termine "došljo" i "starosjedilac".... Gorenavedeni paragrafi jasno ukazuju na činjenicu da su pojmovui "došljo" i "starosjedilac" jako upitni.

Zvanična istorija kaže da su prije Slavena, na Balkanu bili prisutni Rimljani, prije njih Iliri, Tračani, Dačani, Heleni, i nešto Kelta...svi su oni "došlje", bar po zvaničnoj svjetskoj istoriji..U vezi ilira postoje dvije teorije-jedna da su kao takvi, tj. kao Iliri došli na Balkan negdje oko 1200 godine p.n.e. a druga je ona po kojoj su oni nastali na Balkanu, i to opet miješanjem Indo-evropskih doseljenika ( dakle "došlja") na Balkan sa kulturama iz kamenog i ranog bronzanog doba ( koje su opet i same došle u Evropu davno davno iz Afrike)....

Dakle, svak je, na ovaj ili naj način "došljo".


"What's the point?" , što bi rekli drevni Pikti.

pozz

s.

Šta uopšte znači "starosjedilac"

Znači da nisi potomak slavenskih plemena koja su imigrirala na ove prostore.

[Akadi]

Dakle, svak je, na ovaj ili naj način "došljo".

"What's the point?" , što bi rekli drevni Pikti.

Bitno je jer su neki došli prije drugih.

A ovi što dođu kasnije imaju običaj da se osile i da negiraju starorjedioce... a u nekim slučajevima i da počine genocid nad njima.

[Seawolf]

Bitno je jer su neki došli prije drugih.

A ovi što dođu kasnije imaju običaj da se osile i da negiraju starorjedioce... a u nekim slučajevima i da počine genocid nad njima.

Oho, ovo je potpuno novi pristup genetskom istraživanju.

Akadi, kao što dobro znaš, u Bosni i Hercegovini je genocid počinjen nad pripadnicima etničkih grupa i vjerskih grupa, a ne haplogrupa.

Genocidom su rukovodili ljudi sa imenom i prezimenom Slobodan Milošević, Radovan Karadžić, Ratko Mladić, Vojislav Šešelj, Dragoljub Mihailović, Momčilo Đujić, Ante Pavelić, Vjekoslav Luburić, Jure Francetić, Rafael Boban i drugi, za koje ne znamo (barem, ja ne znam) kojem haplotipu im Y-DNA pripada.

p.s. Na osnovu tvojih saznanja o genetici i porijeklu, šta misliš kojem haplotipu pripada Y-DNA većine pobrojanih likova?

[Akadi]

Akadi, kao što dobro znaš, u Bosni i Hercegovini je genocid počinjen nad pripadnicima etničkih grupa i vjerskih grupa, a ne haplogrupa.

Slažem se.

Genocidom su rukovodili ljudi sa imenom i prezimenom Slobodan Milošević, Radovan Karadžić, Ratko Mladić, Vojislav Šešelj, Dragoljub Mihailović, Momčilo Đujić, Ante Pavelić, Vjekoslav Luburić, Jure Francetić, Rafael Boban i drugi, za koje ne znamo (barem, ja ne znam) kojem haplotipu im Y-DNA pripada.

p.s. Na osnovu tvojih saznanja o genetici i porijeklu, šta misliš kojem haplotipu pripada Y-DNA većine pobrojanih likova?

Pa ako njih pitaš oni će ti reći da su 100% Slaveni...

Ali mene drugi ne interesuju, mene interesuju Bošnjaci, i činjenica da su Bošnjaci vjećinom starosjedioci.

[Seawolf]

Pa ako njih pitaš oni će ti reći da su 100% Slaveni...

Ja sam tebe pitao za pretpostavku o tome kojem haplotipu pripada njihov Y-DNA, a ti odgovaraš kako bi se oni izjasnili. Pripadanje nečijeg Y-DNA nekom haplotipu, nije stvar ličnog izjašnjavanja, već se naslijeđuje po muškoj liniji. Uostalom, sedmoricu iz nabrojane bulumente likova (srećom) nije moguće više ništa pitati.

Ali mene drugi ne interesuju, mene interesuju Bošnjaci, i činjenica da su Bošnjaci vjećinom satosjedioci.

Rezultati kojeg istraživanja ovo pokazuju, Marjanovićevog iz 2005-e, ili nekog drugog?

[sarajevonekad]

Po pitanju ovog drugog pasusa, moje mišljenje je da ako pitaš te osobe odgovorne za masovno ubijanje (ubijanje skoro do istrebljenja) i izgon određenih etničkih grupa na Balkanu (najviše Bošnjaka, Albanaca i Roma), ti navedeni likovi odgovorni za sve te zločine se nisu identifikovali kao "Slaveni" nego kao Srbi i Hrvati (Iako se ove etnije zvanično smatrAju slavenskim grupama, njihovi pripadnici se primarno identifikuju ka Srbi i Hrvati a ne kao Slaveni, što je daleko širi pojam), što naravno ni pod razno ne opravdava nikakvo kolektivno moralno etiketiranje čitavih naroda, u ovom slučaju Srba i Hrvata. Stvari treba nazvati imenom i prezimenom.

Što se tiče tvoje opaske "mene drugi ne interesuju, mene interesuju Bošnjaci", što se mene tiče, mene pored mojih Bošnjaka interesuju i svi drugi ljudi. Pošto u ovom kontekstu govorimo o potlačenim ljudima, dakle automatski me na Balkanu interesuju i Albanci i Romi, ali i bilo koja druga potlačena ili ugrožena osoba, ma koje etnije, rase ili ubjedjenja, tj. svi oni koji su u inferiornom položaju, jer je osnovna moralna premisa da što je veća moć, veća je i odgovornsot. Samim tim, što je pojedinac ili kolektiv u inferiornijem položaju, više ga treba zaštititi, zbog predatorske prirode čovjeka, naročito onih primitivnijih, poput izvjesnog broja Balkanaca.

Usput, šta znači "vjećinom". Evo i ja sam Bošnjak (doduše jednim dijelom), i to bosanski (a Bosanac sam najvećim dijelom), ali nikad do sad nisam čuo za izraz "vjećinom". Nije zlonamjerno, samo me interesuje da li je posrijedi pravopisna greška il neko pravilo koje sam očigledno promašio za 3 decenije obrazovanja.

I konačno, ja bih naglasio da dijelim mišljenje sa Seawolf-om u pogledu starosjedilaca jer ne vidim nikakvu moralnu dimenziju u tome u kontekstu Balkana. Ovdje je teško govoriti o starosjediocima u kontestu kamenog doba jer bića koja su stvorila određenu haplogurpu (npr. eto ovu našu haplogrupu "I..."), koliko me razum služi ,nisu govorili istim jezikom kojim sada govorimo ti i ja, nisu ni izgledali kao ti i ja, nisu imali ni običaje, religiju niti kulturu kao ti i ja...

Čak ni u slučaju Američkih domorodaca (tzv "Indijanaca" ) moralni rezon ne osuđuje genocid nad njima kao starosjediocima, nego genocid nad njima kao prije svega živim bićima, Ljudima...Dakle s moralne tačKe gledišta, n koncept starosjedioca je bitan najprije u kontekstu ako neko tog starosjedioca ugrožava, a tek onda u smislu da starosjedilac ima neko eksluzivno pravo na određenu teritoriju, i to pod uslovom da se dokaže da je stvarno starosjedilac i to baš te neke sporne teritorije..

A u kojoj se mejri može dokazati a smo mi Bošnjaci tu od kamenog doba i da smo svi mi, sve ijedan, baš pripadnici tog određenog plemena ljudi iz kamenog doba koje je nsoili haplogrupu "i"?

A sad da se vratim na to koliko mi današnji Bošnjaci imamo veze sa čovjekom iz kamenog doba koji je stvorio većinu haplogrupe koju mi nosimo.

Da li su ti ljudi iz kamenog doba sebe nazivali Bosancima i Hercegovcima ili Bošnjacima? Da li su možda ostavili "na amanet" nama, njhovim "budućim potomcima" da čuvamo baš ovu zemlju i to u baš ovim granicama od napadača i agresora-nekog drugog plemena iz kamenog doba?

Zapravo šta ti i ja imamo zajedničkog s ljudima iz kamenog doba da bismo mogli reći da su oni prvi Bošnjaci koji su se pojavili na ovoj teritoriji i bili eksluzivni vlasnici naše zemlje a da su onda došli neki drugi i htjeli tim drevnim Bošnjacima oduzeti zemlju?

Da li zaista misliš da su ti ljudi iz kamenog doba sebe smatrali Bošnjacima i bili čvrsto vezani baš za ovu teritoriju'? Drugo, šta ćemo sa današnjim Bošnjacima koji nemaju tu haplogurpu " I"?' Odreći ih se? Šta ako neko od najeminetnijih Bošnjaka uošte nema tu haplogrupu?

Uostalom ,sve i da jesmo njihovi direktni potomci i to svi mi ( a to je i hipotetički nemoguće) šta od njihove kulture mi današnji Bošnjaci imamo? jezik? Ni govora. Konvencionalna istorija govori da je slavenski jezik ovdje došao tek u 6 vijeku. Običaje, kulturu, umjetnost, itd?

Konačno, genocid je ovdje počinjen nad Bošnjacima, a ne nad ljudima iz kamenog doba? Onima koji su prognali i ubijali Bošnjake smetali su Bošnjaci a ne ljudi iz paleolita, sa kojim bilo koji moderni čovjek, bilo koje etnije ima jako jako malo toga zajedničkog (osim onih koji zaista zaostaju u razvoju).

Ne znam kontamo li se, ali pokušavam ti reći da nisu etnije stvorile haplogrupe, nego su haplogrupe učestvovale u stvaranju etnije, negdje ove negdje one, ali nigdje 100% samo jedna haplogrupa, jer ne postoji na ovom svijetu narod/etnija čiji pripadnici imaju samo jednu haplogrupu.

Šta ćemo ako se utvrdi da ratko mladić ima istu haplogrupu kao recimo lagumdžija, radončić, izetbegović, silajdžić, ili karadžić istu haplogrupu kao edin džeko, ibrahimović, itd.?

Da li ih to stavlja u istu moralnu ravan?

Kontamo li se sad?

Ne vidim kakvu ulogu imaju haplogrupe u moralnom rasuđivanju o događajima iz kamenog doba.

S.

Akadi, kao što dobro znaš, u Bosni i Hercegovini je genocid počinjen nad pripadnicima etničkih grupa i vjerskih grupa, a ne haplogrupa.

Slažem se.

Genocidom su rukovodili ljudi sa imenom i prezimenom Slobodan Milošević, Radovan Karadžić, Ratko Mladić, Vojislav Šešelj, Dragoljub Mihailović, Momčilo Đujić, Ante Pavelić, Vjekoslav Luburić, Jure Francetić, Rafael Boban i drugi, za koje ne znamo (barem, ja ne znam) kojem haplotipu im Y-DNA pripada.

p.s. Na osnovu tvojih saznanja o genetici i porijeklu, šta misliš kojem haplotipu pripada Y-DNA većine pobrojanih likova?

Pa ako njih pitaš oni će ti reći da su 100% Slaveni...

Ali mene drugi ne interesuju, mene interesuju Bošnjaci, i činjenica da su Bošnjaci vjećinom starosjedioci.

[alibegoa]

I ja sam promasio za 3 decenije obrazovanja sto znaci odgovornsot

Sent from my GT-P1000 using Tapatalk 2

[Akadi]

Ne znam kontamo li se, ali pokušavam ti reći da nisu etnije stvorile haplogrupe, nego su haplogrupe učestvovale u stvaranju etnije, negdje ove negdje one, ali nigdje 100% samo jedna haplogrupa, jer ne postoji na ovom svijetu narod/etnija čiji pripadnici imaju samo jednu haplogrupu.

A gdje ja to napisa da smo 100% starosjedioci?

Kad te komšije negiraju i govore ti da je naš narod došao kao dio njihovih slavenskih plemena na Balkan i da je samo zbog Islama stvorio taj neki "nepostojeći" bošnjački identitet i da je zbog toga genocid nad nama "izdajicama" opravdan... a sa druge strane nauka ti govori da vJećina Bošnjaka ima starosjedilačko porijeklo onda je itekako bitno.

Jel ti sad jasno il ćeš i dalje da se vrtiš u krug i da se praviš da ne shvataš na šta ciljam?

[Diox]

Ovo je najinteligentnije tumacenje koje se moze naci na netu, napisano jos davne 2007 godine na jednom hrvatskom forumu. Nista se tu ne treba ni dodati ni oduzeti. Sve receno kristalno jasno, da i idiot razumije.

Majka svih brojanja krvnih zrnaca na ovim prostorima
Sirom interneta, medju povijesnim/istorijskim diletantima itd, nagadjanja o porijeklu naroda u bivsoj Jugoslaviji su stvarno bila mastovita s obzirom na nacionalne bullshit interese i inace nagadjanja o sastavu krvnih zrnaca na ovim prostorima. Uglavnom od davnina nagadjanje porijekla pojedinih naroda je bio veoma zanimljiv sport na ovim prostorima.

E sad je dosao i tome kraj. Naucnici sa raznih fakulteta na ovim prostorima uz pomoc nekih sa prostora EU sproveli su detaljno ispitivanje na velikim uzorcima svih naroda na ovom prostoru.

Jedno je sigurno, svi se razlikujemo vise nego i mozemo pretpostaviti, a i mnogi mitovi koji su ovdje vazili maltene kao pravila su pali u vodu. Recimo da su se Bosanci najvise mjesali sa ostalima; Prema ovim ispitivanjima, stvar je upravo suprotna. Bosanci su se najmanje mjesali sa ostalima.
Posto smo to rjesili sljedece sto bi nas u svemu zanimalo na koga pojedini narodi sa ovog prostora lice u Europi ili svijetu.

Eh to je ono sto nam je zanimljivo da vidim sta moderna medicina nam moze reci da li su Bosnjaci, Srbi Turci itd.

Pa da krenemo sa linkom na rezultate istrazivanja.

Naravno, posto nemamo prevedenu stvar, tekst je na engleskom jeziku.
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/repri ... 0/1964.pdf

Y-kromozon nalazimo samo kod muskaraca. Haplogrupa je odredjeni dio kromozona koji se jako rijetko znacajnije mijenja, tek nekih 8.000-10.000 godina. Postoje i haplotipovi koji su stariji i od 40.000 godina.

Prenose se sa oca na sina, i stoga muskarci mogu (ako im je poznato koju haplogrupu posjeduju) zakljucivati kad i odakle je njihov pra-pra-pra... djeda stigao u Evropu. Haplogrupe se koriste od strane geneticara kao mogucnost istrazivanja i pojasnjavanja seoba naroda, kao i koliko i gdje su se doseljenici zadrzavali u odredjenim podrucjima.

Svako slovo oznacava drugo porijeklo. Sto znaci da E3b ima drugacije porijeklo (i s time drugo vremensko razdoblje dolaska u Evropu) od I1b ili R1a. Ista slova imaju isto porijeklo. Dakle, R1a i R1b su se odvojili od R1 (putem mutacije i geneticke izolacije). Isti slucaj je sa E3 haplotipovima (npr. E3b*, E3b1, E3b2 itd.)

J (J2e*, J2e1, J2*, J2f1):
Anatolijsko porijeklo, navjerovatnije sa osmanlijama doslo u Evropu.
Populacije J2e* + J2e + J2* + J2f1

Hrvati 1,9
Bosanci 0
Hercegovci 1,4
Srbi 8,0
Kosovski Albanci 16,7
Makedonci 12,6
Makedonski Romi 1,8


E (E3b*, E3b1, itd):
Nije sigurno da li je rimskog, grckog ili ilirskog porijekla (obuhvata sredozemno podrucje).
Populacije E3b1 + E3b1- + E3b2 + E3b3

Hrvati 5,6
Bosanci 10,14
Hercegovci 8,9
Srbi 21,25
Kosovski Albanci 47,4
Makedonci 24,06
Makedonski Romi 29,82

K*:
Hunsko-turskog porijekla, korijenom iz Mongolije.
Populacije K*

Hrvati 0,9
Bosanci 0
Hercegovci 2,84
Srbi 7,08
Kosovski Albanci 0
Makedonci 1,27

R:
R1a:
Slavensko porijeklo. Srodno sa Rusima, Ukraincima i Balticima.
Populacije R1a

Hrvati 34,30
Bosanci 24,60
Hercegovci 12,06
Srbi 15,93
Kosovski Albanci 4,42
Makedonci 15,19
Makedonski Romi 1,70

R1b:
Nosioci ovog haplotipusa su vecinom u zapadno-evropskom dijelu, sa velikom populacijom u spansko-francuskom podrucju, i sa najvecim postokom u Velikoj Britaniji i Irskoj.
Populacije R1b

Hrvati 15,70
Bosanci 1,40
Hercegovci 3,55
Srbi 10,62
Kosovski Albanci 21,10
Makedonci 5,06
Makedonski Romi 1,75

I:
Ovaj haplotipus nalazimo samo u Evropi. Stoga se smatra da je ovdje i nastao kod prvih evropljana izmedju dva ledena doba prije 20.000 do 25.000 godina.

I1a:
Najveci maksimum u Skandinaviji i Islandu. Ovaj tipus se naziva i Wiking Marker.

I1b*:
Najveci maksimum je Bosni i Hercegovini kao i u zemljama s kojima granici, pri cemu se sa udaljenoscu od BiH procenat smanjuje (npr. u Hrvatskoj pri granici ka Sloveniji samo 2%).
Nizu vrstu nalazimo i u Sardiniji. Trenutno se ovo otkrice ne moze pojasniti, jer se do prije 4 godine smatralo da van podrucja Skandinavije (Vikinzi) nema potomaka praevropljana. Stoga ih odrediti nekom historijskom narodu nije moguce. Paleonska-genetika ce najvjerovatnije buducih godina to bolje rasvijetliti.
Populacije I* + I1a + I1b* + I1c

Hrvati 37,0
Bosanci 53,65
Hercegovci 70,91
Srbi 36,28
Kosovski Albanci 7,96
Makedonci 34,17
Makedonski Romi 5,26


H:
Ovaj tipus je nastao u Indiji, i najvjerovatnije je sa Sintima i Romima stigao i na Balkan, odnosno Evropu.
Populacije H1

Hrvati
Bosanci 0
Hercegovci 0
Srbi 0,9
Kosovski Albanci 0
Makedonci 0
Makedonski Romi 59,6


Zakljucci:

- 34,3% Hrvata su slavenskog porijekla. (Haplotip: R1a)
- 25% Bosanaca i 12% Hercegovaca su slavenskog porijekla.
- samo 15,93% Srba su slavenskog porijekla.

Prije nego se spomene "podvaljivanje", "zavjera" i slicno: Ovi podaci se ne razlikuju od podataka ostalih institucija koje su poonasob istrazivale haplotipove na Balkanu (studij je iz 2007! godine):

Institute for Anthropological Research, Amrusˇeva 8, 10000 Zagreb, Croatia; Estonian Biocentre, University of Tartu, Tartu, Estonia; ŕSchool of Public Health Andrija Sˇ tampar, University of Zagreb Medical School, Zagreb, Croatia; §University of Edinburgh Medical School, Edinburgh, Scotland; kMedical Faculty, University of Tuzla, Tuzla, Bosnia and Herzegovina; {Clinical Hospital Center ‘‘Bijeli Brijeg,’’ Mostar, Bosnia and Herzegovina; #Emergency Unit of Clinical Center of Serbia, Belgrade, Serbia and Montenegro; **Medical Faculty, University of Prishtina, Prishtina, Kosovo; and Medical Faculty, University of Skopje, Skopje, Macedonia

Anatolijsko porijeklo ima

- 1,4% Hercegovaca
- 1,9% Hrvata
- 8,0% Srba

Hunsko-tursko porijeklo ima

- 7,08% Srba (Haplotip K)
- 0,90% Hrvata
- 2,84 Hercegovaca


U BiH nalazimo 6 razlicitih haplotipova, u Hercegovini 11, u Hrvatskoj 12 a u Srbiji 13. U Hrvatskoj i u Srbiji ne dominira nijedan haplotip, i stoga je glupost pozivati se na "cistokrvne" Hrvate ili Srbe ili "cisto porijeklo" istih. Dakle, i oni - kao i ostali Evropljani - su samo "mjesavina" raznih naroda.

Samo Bosanci i Hercegovci imaju 1 dominirajuci haplotip. To je zapravo, zacudjujuce s obzirom da su se oni smatrali najvise "izmijesani" s raznim drugim narodima. Iznimka su i Romi i Sinti. No, oni su dosta "mladi" kao Evropljani (tek nekih 800-1000 godina).

Ovi podaci su naravno (iako identicni sa podacima ostalih studija) samo pocetak odredjivanja porijekla stanovnistva Balkana (tacnije na podrucju ex-Jugoslavije) i vjerovatno ce se malcice i promijeniti (pri jos vecem broju ucesnika), ali ce procentualni odnos navjerovatnije ostati isti.

[sinuhe]

To su analize na osnovu nekoliko desetina ili stotina primjeraka. U Sarajevu mora biti veci procenat Turaka i Albanaca(nezavisno od Sandzaklija) jer su trgovacki putevi vodili tamo. Osim toga treba zaci u sela koja cine zasebnu mikrokulturu.

[sarajevonekad]

Ti nigdje ne napisa (inače, u prvom licu jednine na našem, tj. bosanskom, jeziku kaže se "napisah") da smo mi 100% starosjedioci, ali sama tvoja priča "o došljama" i "starosjediocima" , tj. o tome kako navodno: " ovi što dođu kasnije imaju običaj da se osile i da negiraju starorjedioce... a u nekim slučajevima i da počine genocid nad njima", ima smila (mada ni tada) samo ako su svi 100% starosjedioci (tako da se mogu razlikovati od "došlja"), jer uprotivnom onda moraš otjerati one Bosance ili Bošnjake (svjedeno) koji nemaju tu "starosjedilačku" haplogrupu "i", pošto oni eto nisu "starosjedioci".

Najbolji odgovor na ovo mi je ipak onja koji je dao "Seawolf": Nije genocid izvršen nad ljudima iz kamenog doba koji su nosili haplogrupu "i" ( a koja je nekak najdominatnija na teritoriji BiH i HRvatske) nego su ga počinili na Bošnjacima, a Bošnjak nije isto što i Hominid iz starijg kamenog doba!

Dalje, u moralnom smislu je totalno nebitno ko je "došljo" a ko je "starosjedilac", jer ima puno primjera gdje su tzv. starosjedioci (tj. oni koji su na nekoj teritoriji prije onih drugih) nad onim drugima, tzv. "došljama" izvršili neku nepravdu ili zločin (npr. bijelci prema crncima u Americi, balkanski i zapadnoevropski narodi prema Romima, zapadnoevropljani prema Muslimanima, itd. itd.).

Ono što je bitno u moralnom sagledavanju stvari ovdje je "šteta" koja se nekom ili nečemu načini (bilo da se radi o marginalizacij, diskriminaciji, ugnjetavnjau, ili sistematskom ubijanju na etničkoj osnovi-tj. genecidu). Totalno je nebitno ko je "starosjedilac" a ko "došljo".

Uostalom, i mnogi starosjedioci su medjusobno ratovali (npr. drevni Iliri, Tračani, Dačani, Heleni, Skiti, Indijanci Afrikanci, itd itd.).

Vidi li se sad malo bolje besmislenost korištenja argumenta "starosjedioci" i "došlje"?

Inače, ne pripadam ljudima koji se prave iliti "pretvaraju". Napisao sam ono što sam mislio i znao, a ako to djeluje kao da se pretvaram, žao mi je, ali pogrešna prognoza.

Ono na šta pretpostavljam ti želiš ukazati su one struje koje poriču pravo Bošnjaka na vlastiti identiet (etnički, političkki i kulturni). Jasno je da i mene, kao i svakog drugog normalnog Čestitog Čovjeka to iritira, ali ja lično smatram da nema potrebe ići čak do čovjeka iz kamenog doba, vremena kada narodi nisu bili ni u embriju, da bi se dokazalo da su Bošnjaci narod za sebe, posebna narod, tj. da nisu islamizovani Srbi ili islamizovani Hrvati, tj. da nisu "bivši" Hrvati ili Srbi, tj. da nisu uopšte Hrvat ili Srbi.

To što Bošnjaci govore srednjejužnoslavsenkim jezikom (koji djele sa Srbima, Hrvatima i Crnogorcima) ne znači da su oni Srbi, Hrvati ili Crnogorci. I Amerikacni govore Engleski, pa ni pod razno nisu Englezi. Naprotiv, njihova istorija se zasniva na otporu Englezima i nezavisnosti od Engleza. I Kanađani, Australijanci i Novozelanđani govore engleski, pa nisu Englezi, već Kanađani, Australijanci i Novozelanđani.

Bošnjaci imaju svoj politički identitet (koji je drugačiji od srpskog, hrvatskog i crnogorskog, evoluirao iz specifičnih istorijskih okolnosti).

Bošnjaci imaju i svoj etnički identitet, koji je opet bitno drugačiji i od hrvatskog, i od srpskog i od crnogorskog, primarno zbog velikog udjela osmalijske kuture i religije, ali to nije bitno, jer je u tom etničkom smislu religija sasvim dovoljna kao odrednica identiteta, ako to većina pripadnika tog naroda smatra bitnom ili bitnijom odrednicom identiteta. Uostalom, jedina razlika (pored dijalekta/izgovora) i između Hrvata i Srba je skoro isključivo religija (govorim u kulturološkom, a ne političkom smislu).

Za početak, za one koji traže moralnu nadmoć u istoriji, nema dovoljno dokaza da su Bošnjaci najvećim dijelom potomci dva slavenska plemena -Serboiia i Horvatoi-a, a sve i da jesu, oni su to to odavno prestali biti, čak i prije dolaska Osmanlija.

Dakle, odlazak unazad do vremena čovjeka iz kamenog (konkretnije ledenog) doba, kako bi se odbranilo pravo nekog naroda na vlastiti identitet, je ne samo nepotrebno (zbog razloga koje sam naveo gore) nego i nelogično, jer tu istu haplogrupu "I " (tačnije I2a1b) ima i najveći broj Hrvata. Da li to onda znači da smo mi Bošnjaci isti narod kao i Hrvati, da onda time imamo pravo na njihovu teritoriju-ili oni na našu, ili da su oni nastali od Bošnjaka, ili mi od Hrvata? Naravno da ne.

Te haplogrupe ima jednim dijelom i medju raznim drugim narodiam Balkana (uključujući i Srbe) i šire, pa da li to znači da su svi ti ljudi Bosanci i Hercegovci, ili Bošnjaci?

Bošnjaci imaju i više nego dovoljno elemenata da bi se njihov identiet i u etničkom i u političkom i u kulturološkom smislu zvao autentičnim, i da nije isti kao hrvatski ili srpski ( ili bilo koji drugi). Svaki je narod amalgam različitih etnija i kultura koje su se vremenom u njega stopile.

Prema tome nema potrebe ići unazad do čovjeka iz kamenog/ledenog doba, jer je taj isti čova nije bio svjestan ni etnije, ni nacija, ni naroda, ni političkih ni ljudskih prava, ni države, pa ni teritorije koju bi smatrao svojim vlasništvom (to su bili lovci koji su zbog ledenog doba zaglavili na Balknau neko vrijeme, inače su lutali u lovu različitim teritorijama...), a što je najvažnije njegovi geni se danas nalaze i u mnogim drugim narodima. u ovom ili onom omjeru.

I opet ću ponoviti. Šta ako npr.fikret abdić, ili ratko mladić (oba generacijama Bosanci), i ini slični njima imaju baš tu nama Bosancima svojstvenu haplogrupu "I". Da li to automatski znači da oni kao "satrosjedioci" polažu veća prava na ovu zemlju od nekog ko možda nije imao tu haplogrupu ali je svojim djelom izgradio, dogradio ili čuvao ovu zemlju, poput Isa Bega Isakovića (osnivača Sarajeva koji je možda bio Turčin), Karla Paržika (Čeha koji je izrgadio najljepše zgrade u Sarajevu), Emerika Bluma, (koji je u Sarajevo donio zimske olimpijske igre), Tadeusza Mazowieckog (čovjeka koji kao Poljak također vjerovatno nema haplogrupu "i", ali je iz protesta prema pasivnosti medjunarodne zajednice prema BiH, pogotovo neodgovornosti m.z. prema Srebrenici, javno, otvoreno i gnjevno odstupio sa svoje funkcije izaslanika UN za BiH; a mi Bosanci se nismo dosjetili njegovu biografiju na Wikipediji prevesti na Bosanski) itd. itd. da ih ne nabrajam jer ih ima stvarno jako mnogo...

A to što je i dalje uporna ona anti-bosanska i anti-bošnjačka politika i retorika, to najviše služi na čast nama komšijskim/susjednim zemljama i međunarodnoj zajednici, koji su dozvolili da ona godinama postoji. U logičkom i objektivnom smislu, svi oni koji poriču autentičnost Bosanskog i Bošnjačkog identiteta tom identitetu ne mgou nauditi...on je stvarnost već stotinama godina, još od momenta kad se riječ Bosna prvi put napisala.....

Svako dobro
s.

Ne znam kontamo li se, ali pokušavam ti reći da nisu etnije stvorile haplogrupe, nego su haplogrupe učestvovale u stvaranju etnije, negdje ove negdje one, ali nigdje 100% samo jedna haplogrupa, jer ne postoji na ovom svijetu narod/etnija čiji pripadnici imaju samo jednu haplogrupu.

A gdje ja to napisa da smo 100% starosjedioci?

Kad te komšije negiraju i govore ti da je naš narod došao kao dio njihovih slavenskih plemena na Balkan i da je samo zbog Islama stvorio taj neki "nepostojeći" bošnjački identitet i da je zbog toga genocid nad nama "izdajicama" opravdan... a sa druge strane nauka ti govori da vJećina Bošnjaka ima starosjedilačko porijeklo onda je itekako bitno.

Jel ti sad jasno il ćeš i dalje da se vrtiš u krug i da se praviš da ne shvataš na šta ciljam?

[Akadi]

Dakle, odlazak unazad do vremena čovjeka iz kamenog (konkretnije ledenog) doba, kako bi se odbranilo pravo nekog naroda na vlastiti identitet, je ne samo nepotrebno (zbog razloga koje sam naveo gore) nego i nelogično, jer tu istu haplogrupu "I " (tačnije I2a1b) ima i najveći broj Hrvata. Da li to onda znači da smo mi Bošnjaci isti narod kao i Hrvati, da onda time imamo pravo na njihovu teritoriju-ili oni na našu, ili da su oni nastali od Bošnjaka, ili mi od Hrvata? Naravno da ne.

Opet pišeš gluposti i stvari koje ni na jednom jedinom mjestu nisam napisao.

Gdje ja to napisA da ako je neko starosjedilac da polaže pravo na tu i tu zemlju ??? O čemu ti to ???

Čovječe božiji ja ti samo kažem da Bošnjaci u prosjeku imaju VIŠE starosjedilačkih gena nego slavenskih... jel to istina ili nije ???

Tebi možda nije bitno da su Bošnjaci starosjedioci na Balkanu meni jeste.

Drugo pitaš šta ako Ratko Mladić ima starosjedilačkih gena... moj odgovor je da je to vrlo moguće jer ja nigdje nisam negirao da određeni broj današnjih Srba i Hrvata, a pogotovu Hrvata, vodi porijeklo od starosjedilaca koji su u određenom periodu slavenizirani. Ja nigdje to nisam negirao već ti samo kažem da oni to sami negiraju i na sebe gledaju kao 100% Slavene, što naravno nisu.

Takođe nisam napisao da postojanje identiteta bošnjačkog naroda zavisi od toga da li smo starosjedioci ili ne. I to je zaključak koji si sam izvukao koji veze nema sa mojim stavovima.

Znači shvati jednom za sva vremena... ja ne tvrdim da su Bošnjaci 100% starosjedioci, a Srbi i Hrvati 100% Slaveni... nigdje to nisam napisao. Svi narodi na Zapadnom Balkanu su mješavina svega i svačega, ali činjenica je da su Bošnjaci mnogo više starosjedioci nego što su Slaveni.

[sarajevonekad]

Prvo, ako nekom kažeš "opet pišeš gluposti", računaj s tim da se većina ljudi neće osječati lagodno ako im se obratiš tim riječima jer se ni ti sam prvi ne bi osjećao ugodno, a možda bi se osjećao i uvrijeđenim, je li tako?

Ali, evo, hajde, preskočiću reakciju...ti sam zaključi....

Pitaš me gdje si napisao da ako je neko starosjedilac on polaže pravo na tu i tu zemlju.

Slažem se, nisi nigdje to napisao, ali ni ja nisam ja rekao da si ti to napisao, već sam to pomenuo u kontekstu nerelevantnosti korištenja haplogrupe u etnopolitičke svrhe.

Ti si napisao: " ovi što dođu kasnije imaju običaj da se osile i da negiraju starorjedioce... a u nekim slučajevima i da počine genocid nad njima"

A ja pitam, ko su "ovi što dođu kasnije"? Na koga misliš konkretno?

Drugo, ko se osilio i negirao starosjedioce?

Ako misliš na sve one koji su izvršili agresiju nad Bošnjacima (ali i nad drugim Bosancima i Hercegovcima koji vole svoju BiH), bilo verbalno, bilo politički ili fizički, to smo riješili, identifikovali smo ih-za vrijeme agresije na BiH to su bili ti i ti, i njihovi sljedbenici i političari, a sada poslije rata opet znamo ko su ti pojedinci, i u BiH i u komšiluku, manje više.

ratko mladić nije "došljo"-on je rođeni Bosanac...fikret abdić nije "došljo"- i on je rođeni Bosanac....

Dakle sve zavisi od toga kako dijelimo ljude - na "starosjedioce" i "došlje" , u kojem slučaju Moralna logika nema nikakvog udjela, ili na one koji su nekog ugrozili/oštetili i one koji nisu....

A kada govoriš o negiranju "starosjedilaca", imaj na umu da je pojam "starosjedilac" jako jako širok i vrlo upitan.

Ko su "starosjedioci"? To je širok pojam? Ako misliš na ljude iz starijeg kamenog doba (a ova tema je o njima jer su oni tvorci te famozne haplogrupe "i2a2a", koje u Evropi imamo najviše mi Bosanci), onda se postavlja pitanje kakve veze ima Bosanac, Bošnjak ili Hrvat sa tim Hominidom, kako ti kažeš "starosjediocem"?

Haplogrupa je biološka kategorija, a Bosanac, Bošnjak, Hrvat itd je sociološko-antropološko-politička, i one nemaju veze jedna s drugom.

Haplogrupa i narod/nacija/etnija nije jedno te isto!

Uostalom, ni ti ljudi iz kamenog doba koji su stvarili tu haplogrupu "I2a2a" nisu "starosjedioci" jer su njihovi prapreci došli u Evropu iz Afrike ( sjetimo se, Homo sapiens je nastao u Africi).

Dakle, pitanje je dokle se ide u prošlost kada se govori o starosjediocima.

Kažeš: "Čovječe božiji ja ti samo kažem da Bošnjaci u prosjeku imaju VIŠE starosjedilačkih gena nego slavenskih... jel to istina ili nije ???"

Akadi, očigledno se ne razumijemo, ali hajde evo da probam opet.

U vrijeme kad su Slaveni došli na Balkan, ti "starosjedioci" , kako ti nazivaš ljude iz kamenog doba koji su stvorili haplogrupu I2a2a, već odavno nisu postojali više kao takvi, tj. ti pećinski ljudi su već hiljadama godina prije dolaska Slavena evoluriali u nešto sasvim drugo, tj. u različite drevne narode, zapravo najprije plemena, plemenske zajednicepa tek onda narode....ali i dalje ne znamo koji od tih drevnih naroda je imao najviše tog gena i2a2a...kad to saznamo, automatski ćemo saznati da li je taj gen na Blakanu i nastao ( nekad u starijem kamenom dobu) ili je zapravo došao na Balkan sa Slavenima kako trdi Ken Nordtvedt.

Ne postoje "starosjedilački " i "slavenski "geni. Postoje geni, tj. haplogrupe kojih ima više u jednoj a manje u drugoj etniji, nrp. slavenskoj, ali nisu slaveni napravili neki gen, nego je određeni gen, većim ili manjim udjelom učestvovao u stvaranju određene etnogeneze, u ovom slučaju slavenske.

To što kod nas Bosanaca ima najviše gena tog čovjeka iz ledenog doba ne znači da mi imamo išta sa tim ljudima u kulturološkom, etničkom i političkom smislu.

Bosanac, Bošnjak, Hrvat, Srbin itd. je kulturološki, etnički i politički a ne biološki identitet.

Usput, ovog gena "I" ima prilično i kod drugih Slavena, po različitim zemljama.

Kod Slavena, po ovim zvaničnim podacima, najviše ima haplogrupe "R1a1" i "I2a2a"(a ove zadnje ima najviše u BiH, ali opet ne kažu podaci da je ima najviše među Bošnjacima, nego se kaže u Bosni i Hercegovini, u kojoj ima i drugih naroda).

"The modern Slavic peoples carry a variety of Mitochondrial DNA haplogroups and Y-chromosome DNA haplogroups. Yet two paternal haplogroups predominate: R1a1a [M17] and I2a2a [L69.2=T/S163.2]." (http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_peoples)

Ovog I2a2a ima dosta i u Ukrajini, koja se inače smatra kolijevkom nastanka Slavena, što uz zaključke Kena Nordtveda ukazuje da ova haplogrupa možda i nije toliko stara koliko se mislilo jer je on utvrdio da je zapravo stara samo 2.800 godina i da se na Balkanu pojavila dolaskom Slavena ovdje.

"In 2010 has Ken Nordtvedt argued that I2a1b1 is too young not to have been a result of a sudden expansion. According to him I2a1b1 arose not earlier than 2500 years ago in Eastern Europe. He has presumed this to be a consequence from the Slavic invasion of the Balkans, from the area north-east of the Carpathians since 500 CE. In 2011 Nordtvedt has confirmed I2a1b1 is not older than 2,800 years." (http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I2_(Y-DNA).

Ali eto, uzmimo i da je ta haplogrupa postojala na Balkanu, konkretno u BiH stotinama hiljada godina prije dolaska Slavena na Balkan, i da je najstarija haplogrupa u Evropi, to opet nije dokaz da mi Bopšnjaci imamo najviše tih starosjedilačkih gena ( koliko je meni poznato, u nalazima se samo kaže "BiH" a ne "Bošnjaci". Dakle, tu istu haplogrupu imaju i Hrvati i to iz Hrvatske. ("I2a1b1a* Typical of the Balkan populations, especially the populations of Bosnia and Herzegovina and Croatia; also found with high frequency in Moldavia and Romania and high haplotype diversity values, but lower overall frequency, among the populations of Slovakia and the Czech Republic (aka I2a Dinaric". http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I2_(Y-DNA).

Ali, eto, hajde neka bude da mi Bošnjaci imamo najviše te haplogurpe I2a21.

Kakve veze ti ljudi iz kamenog doba imamu sa nama? Jezik? Kulturu? Običaje? Tradiciju? Folklor?Istoriju?Politička stremeljenja?

Dakle, nije krv ono što nekog čini Bošnjakom, već one gore navedene karakteristike (jezik, kultura, običaji, zajednička politička stremljenja, istorija itd.), jer budi uvjeren da ima mnogo Bošnjaka koji uopšte nemaju tu haplogrupu. I šta s' njima? Jesu li i oni starosjedioci ili nisu?

Isto tako, ima jako mnogo Hrvata, i izvjestan broj Srba koji nose haplogrupu "I2a2a". Pa jesu li i oni Bošnjaci ,ili "starosjedioci".

I konačno, nosioce haplogrupe "I2a2a" ne možeš nazvati starosjediocima, jer ih danas imaš zastupljene skoro u svim narodima istočne Evrope, negdje više-negdje manje. p ašta ćemo sa onima koji imaju tu grupu I2a2a a generaciama su rađani kao Ukrainci, Moldavci recimo. Da ih zovnemo u BiH i kažemo, evo vam državljanstvo, vi ste zapravo Bopsanci i Hrvati, tj. najviše ste Bošnjaci?

Kontamo li se sad?

I konačno, ne bih baš rekao da je "činjenica da su Bošnjaci mnogo više "satrosjedioci" (ako pod tim podrazumjevaš ljude iz kamenog/ledenog doba koji su stvorili ova gen I2a2a i živjeli u BiH prije desetine hiljada godina) nego što su Slaveni iz više razloga:

1. Bošnjaci govore slavenskim jezikom ( dakle sve i da jesu direktni potomci tih ljudi iz kamenog doba, u jezičkom smislu to odavno odavno više nisu, a nisu ni u bilo kjoem drugom. Da li mi imamo iste običaje kao ti ljudi iz kamenog doba? Da li se oblačimo kao oni? da li imamo ista vjerovanja, kulturu, tradiciju, običaje? I još važnije, da li mi izgledamo kao pećinski ljudi?

Dakle, logično je da smo daleko sličniji po svemo svakom današnjem Slavenu ( ma odakle bio) nego čovjeku iz kamenog doba koji je nestao prije hiljade i hiljade godina, iako nodimo njegovu haplogrupu...i to ne samo zato što govorimo slavenski jezik i imamo toliko slavenskih običaja i tradicija, nego i zato što je bilo koji današnji slaven tzv. "moderni čovjek", baš kao i mi, pa samim tim s njim imamo mnogo više zajedničkog nego sa čovjekom iz starijeg kamenog doba.


A ako pod pojmom "starosjedioci" misliš na narode koji su živjeli u BiH prije dolaska Slavena ovdje, onda je to nešto sasvim drugo.

1a.) Ti predslavenski narodi, očito , također nisu govorili slavenskim jezikom, koji je nama Boošnjacima maternji,

1b.) I sami ti pred-slavenski narodi BiH nisu mogli imati samo jednu haplogrupu "I2a2a", jer niti jedan narod nema jednu haplogrupu,

1c.) i još važnije, mi zapravo danas ne znamo koja je haplogrupa bila najdominatnija među tim predslavenskim narodima BiH i da li je to bila baš "I2a2a" haplogrupa.

2. Veliki dio folklora, običaja, tradicije i narodnih nošnji među Bošnjacima je osmanlijskog karaktera,a ne "starosjedilačkog". Dakle nema nikave veze sa "starosjediocima" bilo onim iz kamenog doba, bilo onim predslavenskim etnijama koje su živjele na Balkanu prije dolaska Slavena, npr. Iliri, Tračani, Dačani, Heleni, Etrurci, Feničani, itd. itd.... a priličan dio predosmanlijskog folklora sličan je , a dijelom i identičan, folkoru i tradiciji drugih slavenskih zemalja ( narodno horsko pjevanje, narodne nošnje, cvjetići i drugi dekori na nošnjama, usmena tradicija, legende, vjerovanja, mnogi običaji, itd itd.. ima naravno tradicije i folklora koji se prepisuju preslavenskom periodu, svakako, ali još uvijek ima dosta i one koja se pripisuje slavenskoj tradiciji.

3. Kao što sam naveo gore, sada već više nije izvjesno da i2a2a nisu na Bakna donijeli Slaveni ( što opet ne znači da je to slavenski gen, jer nisu etnije stvoile haplogrupe nego obrnuto-određene haplogruope su ovim ili onim dijelom učestvovale u stvaranju određene etnije)

Dakle, Bošnjaci nisu mnogo više starosjediovci nego slaveni iz razloga koje sam naveo (ako ništa, ono zbog jezika) a pogotovo nisu više "starosjedioci" iz kamenog doba nego što su Slaveni jer onda ispada da smo zaostali, tj.da smo na stadiju kamenog doba, zar ne?


Bošnjaci mogu eventualno početi brojati svoju istoriju od pojava prvih etnija u Evruopi ( dakle otrpilike oko željeznog doba), nrp. Ilira, Tračana, Dačana, Kelta, Feničana, i ostalih etnija iz praistioije, ali sve prije toga je nelogično jer te skupina Homo sapiensa, iako su neki od njih naseljavali BiH, nisu bili narodi, niiti su imalo o sebi svijest kao narodi, pa nam ne mogu biti preci u tom etničkiom i identitetskom smislu. Ti ljudi iz kamenog doba su učestvovali u genezi i mnogih drugih naroda s akojima mi danas nemamo kulturološki ama bap ništa , ako što kulturološki, politički, i etnički nemamo ama bap niša sa tim dalekim praprecim aiz starijeg kamenog/ledenog doba.Naravno, sve ovo što sam rekao ni teoretski ne nipodaštava autoktonsot Bošnjaka kao naroda u BiH niti njihvou ( našu) autentičnost kao narod.

Dakle, odlazak unazad do vremena čovjeka iz kamenog (konkretnije ledenog) doba, kako bi se odbranilo pravo nekog naroda na vlastiti identitet, je ne samo nepotrebno (zbog razloga koje sam naveo gore) nego i nelogično, jer tu istu haplogrupu "I " (tačnije I2a1b) ima i najveći broj Hrvata. Da li to onda znači da smo mi Bošnjaci isti narod kao i Hrvati, da onda time imamo pravo na njihovu teritoriju-ili oni na našu, ili da su oni nastali od Bošnjaka, ili mi od Hrvata? Naravno da ne.

Opet pišeš gluposti i stvari koje ni na jednom jedinom mjestu nisam napisao.

Gdje ja to napisA da ako je neko starosjedilac da polaže pravo na tu i tu zemlju ??? O čemu ti to ???

Čovječe božiji ja ti samo kažem da Bošnjaci u prosjeku imaju VIŠE starosjedilačkih gena nego slavenskih... jel to istina ili nije ???

Tebi možda nije bitno da su Bošnjaci starosjedioci na Balkanu meni jeste.

Drugo pitaš šta ako Ratko Mladić ima starosjedilačkih gena... moj odgovor je da je to vrlo moguće jer ja nigdje nisam negirao da određeni broj današnjih Srba i Hrvata, a pogotovu Hrvata, vodi porijeklo od starosjedilaca koji su u određenom periodu slavenizirani. Ja nigdje to nisam negirao već ti samo kažem da oni to sami negiraju i na sebe gledaju kao 100% Slavene, što naravno nisu.

Takođe nisam napisao da postojanje identiteta bošnjačkog naroda zavisi od toga da li smo starosjedioci ili ne. I to je zaključak koji si sam izvukao koji veze nema sa mojim stavovima.

Znači shvati jednom za sva vremena... ja ne tvrdim da su Bošnjaci 100% starosjedioci, a Srbi i Hrvati 100% Slaveni... nigdje to nisam napisao. Svi narodi na Zapadnom Balkanu su mješavina svega i svačega, ali činjenica je da su Bošnjaci mnogo više starosjedioci nego što su Slaveni.

[Akadi]

A ja pitam, ko su "ovi što dođu kasnije"? Na koga misliš konkretno?

Na slavenska plemena koja su naselila Balkan.

Drugo, ko se osilio i negirao starosjedioce?

Srpski nacionalisti na primjer, koji ne samo da negiraju Bošnjake, već i Hrvate, i Albance za koje tvrde da su se doselili sa Turcima u 15. vijeku. To nije lijepo ponašanje meni se čini...

ratko mladić nije "došljo"-on je rođeni Bosanac...

Nisam ni tvrdio da je došljo, i u prethodnom komentaru sam napisao da i on vjerovatno ima starosjedilačkih gena, samo što on i slični njemu to uglavnom negiraju i sebe predstavljaju kao 100% Srbe odnosno 100% Slavene, što naravno nisu.

Ko su "starosjedioci"? To je širok pojam? Ako misliš na ljude iz starijeg kamenog doba (a ova tema je o njima jer su oni tvorci te famozne haplogrupe "i2a2a", koje u Evropi imamo najviše mi Bosanci), onda se postavlja pitanje kakve veze ima Bosanac, Bošnjak ili Hrvat sa tim Hominidom, kako ti kažeš "starosjediocem"?

Ostavi se filozofiranja, mislim konkretno na starosjedioce u odnosu na slavenska plemena koja su naselila Balkan... ne na Neandertalce i ostale...

Haplogrupa je biološka kategorija, a Bosanac, Bošnjak, Hrvat itd je sociološko-antropološko-politička, i one nemaju veze jedna s drugom.

Haplogrupa i narod/nacija/etnija nije jedno te isto!

Naravno, nisam ni tvrdio suprotno.

Uostalom, ni ti ljudi iz kamenog doba koji su stvarili tu haplogrupu "I2a2a" nisu "starosjedioci" jer su njihovi prapreci došli u Evropu iz Afrike ( sjetimo se, Homo sapiens je nastao u Africi).

Poznata mi je evolucija i migracija Homo sapiensa iz Afrike, nemoj mi držat predavanja gubiš svoje dragocjeno vrijeme.

Dakle, pitanje je dokle se ide u prošlost kada se govori o starosjediocima.

Napisao sam gore, starosjedioci u odnosu na slavenska plemena koja su naselila Balkan.

Ne postoje "starosjedilački " i "slavenski "geni. Postoje geni, tj. haplogrupe kojih ima više u jednoj a manje u drugoj etniji, nrp. slavenskoj...

Na to sam i mislio kad sam koristio termine starosjedilački i slavenski geni.

To što kod nas Bosanaca ima najviše gena tog čovjeka iz ledenog doba ne znači da mi imamo išta sa tim ljudima u kulturološkom, etničkom i političkom smislu.

A gdje sam ja pisao o "kulturološkoj" bliskosti sa tim drevnim narodima? Opet me optužuješ za stvari koje nisam napisao.

Bosanac, Bošnjak, Hrvat, Srbin itd. je kulturološki, etnički i politički a ne biološki identitet.

Opet ti...

Ovog I2a2a ima dosta i u Ukrajini, koja se inače smatra kolijevkom nastanka Slavena, što uz zaključke Kena Nordtveda ukazuje da ova haplogrupa možda i nije toliko stara koliko se mislilo jer je on utvrdio da je zapravo stara samo 2.800 godina i da se na Balkanu pojavila dolaskom Slavena ovdje.

"In 2010 has Ken Nordtvedt argued that I2a1b1 is too young not to have been a result of a sudden expansion. According to him I2a1b1 arose not earlier than 2500 years ago in Eastern Europe. He has presumed this to be a consequence from the Slavic invasion of the Balkans, from the area north-east of the Carpathians since 500 CE. In 2011 Nordtvedt has confirmed I2a1b1 is not older than 2,800 years." (http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I2_(Y-DNA).

Ovo je samo pretpostavka Kena Nordtveda koja nije dokazana. I nije tačno da svi Slaveni imaju I gen. Najveća koncetracija ovog gena je na Balkanu i u Skandinaviji. A tipični slavenski gen je "R1a".

Ako se dokaže da je I2a1b1 došao sa Slavenima tad možeš da likuješ... za sad se radi samo o hipotezi.

Dakle, nije krv ono što nekog čini Bošnjakom, već one gore navedene karakteristike (jezik, kultura, običaji, zajednička politička stremljenja, istorija itd.), jer budi uvjeren da ima mnogo Bošnjaka koji uopšte nemaju tu haplogrupu.

U prethodnom komentaru sam napisao da nisu svi Bošnjaci starosjedioci, tvoj problem je što ne čitaš.

Isto tako, ima jako mnogo Hrvata, i izvjestan broj Srba koji nose haplogrupu "I2a2a".

I to sam u prethodnom komentaru napisao.

I konačno, nosioce haplogrupe "I2a2a" ne možeš nazvati starosjediocima, jer ih danas imaš zastupljene skoro u svim narodima istočne Evrope, negdje više-negdje manje

Opet ti ponavljam da mislim na starosjedioce u odnosu na slavenska plemena koja su naselila Balkan.

...pa šta ćemo sa onima koji imaju tu grupu I2a2a a generaciama su rađani kao Ukrainci, Moldavci recimo. Da ih zovnemo u BiH i kažemo, evo vam državljanstvo, vi ste zapravo Bopsanci i Hrvati, tj. najviše ste Bošnjaci?

Pa ti si...

Gdje sam ja to majke ti tvrdio da su svi koji nose I2a2a gen Bošnjaci... ??? Jesi dobro ti... ??? Čitaš li ti moje postove uopšte ???

Kontamo li se sad?

Ni najmanje.

1. Bošnjaci govore slavenskim jezikom ( dakle sve i da jesu direktni potomci tih ljudi iz kamenog doba, u jezičkom smislu to odavno odavno više nisu, a nisu ni u bilo kjoem drugom. Da li mi imamo iste običaje kao ti ljudi iz kamenog doba? Da li se oblačimo kao oni? da li imamo ista vjerovanja, kulturu, tradiciju, običaje?

Čovjek stalno evoluira, mijenja se, uključujući ljude koji su živjeli na Balkanu koji su se vremenom asimilirali i stopili sa drugim narodima, prije svega sa Slavenima.

I još važnije, da li mi izgledamo kao pećinski ljudi?

... pa šta da ti napišem na ovo... ?

Dakle, Bošnjaci nisu mnogo više starosjediovci nego slaveni iz razloga koje sam naveo (ako ništa, ono zbog jezika) a pogotovo nisu više "starosjedioci" iz kamenog doba nego što su Slaveni jer onda ispada da smo zaostali, tj.da smo na stadiju kamenog doba, zar ne?

... e bravo genije, sa ovim si ga zakovo

Po tvojoj logici narod Bask regiona u Španiji je zaostao, na stadiju "kamenog doba" samo zato što su starosjedioci, što imaju najduže prisustvo u Evropi od današnjih naroda...

Ti ljudi iz kamenog doba su učestvovali u genezi i mnogih drugih naroda s akojima mi danas nemamo kulturološki ama bap ništa , ako što kulturološki, politički, i etnički nemamo ama bap niša sa tim dalekim praprecim aiz starijeg kamenog/ledenog doba.Naravno, sve ovo što sam rekao ni teoretski ne nipodaštava autoktonsot Bošnjaka kao naroda u BiH niti njihvou ( našu) autentičnost kao narod.

Bošnjaci su genetski više starosjedioci nego Slaveni pa se ti vrti u krug koliko ti drago Sam naziv "Bosna" nije slavenskog već ilirskog porijekla.