Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...

Moderators: _BataZiv_0809, anex

Locked
CROkodil
Posts: 55
Joined: 03/06/2011 14:56

#126 Re: Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

Post by CROkodil »

hercegovac_pravi wrote:Da pobrkao...lapsus. Trebalo je glasiti "pocetkom 90-tih"...Medjutim moj lapsus jos uvjek ne umanjuje kolicinu gluposti koje pises. Kao sto ti rekoh u predhodnome postu, ako znas nesto sto nije poznato ostatku svijeta, najbolje ti je da to predas u Haski tribunal. Hrvatsko vojno-politicko vodstvo iz ratnog perioda ce ti biti veoma zahvalno na iznosenju novih cinjenica :-) U protivnome njima ne gine ...,koliko ono bjese...skoro 300 godina robije....a sve zbog pokusaja sprovedbe plana u cije postojanje ti sumnjas....
A što sam ja to konkretno napisao a da nije poznato ostatku svijeta? :?
Deklaracija Alija-Krajišnik je poznata. Poznato je i da je Alija odbio Cutilierov plan, prije samog početka rata. Dakle, sve lako provjerljivo i opće poznato, dakle ne razumijem o kakvim ti to stvarima koj nisu poznat ostatku svijeta pričaš.

Što se tiče BH6 naravno da će biti osuđeni. Nikakav dokaz, argument ili svjedočenje to ne može promijeniti.
Odluka je, kao i u slučaju Gotovine, donesena odavno.
User avatar
Komrad
Posts: 3884
Joined: 05/09/2010 21:03
Location: Republika Bosna

#127 Re: Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

Post by Komrad »

CROkodil wrote:
hercegovac_pravi wrote:Da pobrkao...lapsus. Trebalo je glasiti "pocetkom 90-tih"...Medjutim moj lapsus jos uvjek ne umanjuje kolicinu gluposti koje pises. Kao sto ti rekoh u predhodnome postu, ako znas nesto sto nije poznato ostatku svijeta, najbolje ti je da to predas u Haski tribunal. Hrvatsko vojno-politicko vodstvo iz ratnog perioda ce ti biti veoma zahvalno na iznosenju novih cinjenica :-) U protivnome njima ne gine ...,koliko ono bjese...skoro 300 godina robije....a sve zbog pokusaja sprovedbe plana u cije postojanje ti sumnjas....
A što sam ja to konkretno napisao a da nije poznato ostatku svijeta? :?
Deklaracija Alija-Krajišnik je poznata. Poznato je i da je Alija odbio Cutilierov plan, prije samog početka rata. Dakle, sve lako provjerljivo i opće poznato, dakle ne razumijem o kakvim ti to stvarima koj nisu poznat ostatku svijeta pričaš.

Što se tiče BH6 naravno da će biti osuđeni. Nikakav dokaz, argument ili svjedočenje to ne može promijeniti.
Odluka je, kao i u slučaju Gotovine, donesena odavno.



Pa naravno kad citav svijet zna sta su radili ali eto to je antihrvatski sud jel? ma ja...

Kazes Alija potpisao deklaraciju sa Krajisnikom, odbijo Kutiljerov plan itd.. Pa jeste
ali Alija je i imao mandat za to tj. bio je predsjednik predsjednistva i imao je vise prava i od Bobana i od Tudzmana da odrjedjuje sta je u interesu BiH. Druga je stvar sto se ja ne slazem sa njegovim politickim djelovanjem
User avatar
kiky
Posts: 4725
Joined: 13/02/2008 13:20

#128 Re: Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

Post by kiky »

priča se da se u 'ercegovini ( al samo zapadnoj ) dogodilo novo čudo ...
ukaza se franjo u ljubuškom ...
jel istina ...
:?
CROkodil
Posts: 55
Joined: 03/06/2011 14:56

#129 Re: Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

Post by CROkodil »

Komrad wrote:Pa naravno kad citav svijet zna sta su radili ali eto to je antihrvatski sud jel? ma ja...

Kazes Alija potpisao deklaraciju sa Krajisnikom, odbijo Kutiljerov plan itd.. Pa jeste
ali Alija je i imao mandat za to tj. bio je predsjednik predsjednistva i imao je vise prava i od Bobana i od Tudzmana da odrjedjuje sta je u interesu BiH. Druga je stvar sto se ja ne slazem sa njegovim politickim djelovanjem
A kako se u interes cjelovite BiH uklapa potpisivanje deklaracije s Krajišnikom u kojem se (u članku 5.) eksplicitno daje Srbima pravo istupanja iz BiH?

Znači kada Alija potpisuje raspad BiH (ne podjelu, već pravi raspad, izdvajanje dijela teritorija iz iste), onda je to u redu, jer on "ima mandat za to"??? :?
ultras malta
Posts: 56
Joined: 07/05/2011 13:39

#130 Re: Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

Post by ultras malta »

MuaDib wrote:Bez nacionalno zasljepljenih građana BiH ne bi bilo rata, jedina je istina.
A tu nacionalnu zasljepljenost su pokrenuli operateri navedenog dogovora u BiH, koalicija SDA-SDS-HDZ.
Hronologija događanja:

SDS krši Ustav SRBiH proglašavenjam SAO-a, preglasavanjem Bošnjaka i Hrvata.
SDA i HDZ krše Ustav SRBiH preglasavanjem Srba u Deklaraciji o Afirmaciji suverenosti BiH.
HDZ krši Ustav SRBiH proglašenjem HZHB, preglasavanjem Bošnjaka i Srba.
SDS krši Ustav SRBiH proglašavanjem Republike Srpske BiH, preglasavajući Bošnjake i Hrvate.
SDA i HDZ krše Ustav SRBiH preglasavajući Srbe u odluci o referendumu o nezavisnosti.
SDA krši Ustav RBiH uključujući kao ravnopravne sagovornika RSBiH, kasnije RS, a pozom HZHB kasnije HRHB.
SDA krši Ustav RBiH, u jeku rata 1993. prihvatanjem podjele BIH na nacionalne entitete, na osnovu kojih je kasnije postpisan Washingtonski i Daytonski sporazum.

Poruka da je JNA zadržala opštejugoslavenski karakter, o kom je decenijama brujio Tito, reagovala bi protiv SDS-ovog pokušaja formiranja SAO-a, a ne ga podržavala. Da je JNA reagovala na prvo proglašenje SAO-a, nikad većina građana BiH ne bi izgubila povjerenje u Jugoslavensku državu. Jednom kada je pokrenut ciklus nelegalnih odluka, nije stao dok svi nisu proveli ono što su naumili. Naravno uz podršku Srbije, Hrvatske i bjelosvjestskih mešetara.

Izvini molim te,Alije je pravio greske,ali za razliku od ove dvojice nije bio krvolocni monstrum da jeste sada bi lijepo zivjeli u Republici Bosni i Hercegovini ali bi imali hiljade optuzbi za ubijanja/klanja/silovanja.\
Jugoslavija je macehinska drzava Bosnjaka a Bosna majka Bosnjaka.Vecina Bosnjaka ima taj kompleks i vjeruje u komunizam koji je napravio kulturni geniocid nad istim tim Bosnjacima,cuj ime Musliman pa halo ba od milijardu ipo muslimana u svijetu komunjara se nadje pametna da napravi naciju musliman....
User avatar
pojedinac
Posts: 1490
Joined: 02/06/2006 19:02
Contact:

#131 Re: Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

Post by pojedinac »

Da malo aktualiziramo temu ovim tekstom Denisa Kuljiša.
»Dogovoreni rat«

Denis Kuljiš - 31.03.2012 09:22

U utorak 27. marta nastupio sam u velikoj dvorani Matice hrvatske na Zrinjevcu na tribini Udruge "Istina", koja okuplja prilično pametne mlađe urbane Hercegovce iz zagrebačke kulturne dijaspore.

S dr. Ivom Lučićem, povjesničarom, koji nema baš nikakve veze s osnivačem hrvatske historiografije Trogiraninom Ivanom Lučićem Luciusom, ali ima s ljubuškim bratstvom poznatom po naročitoj ulozi u recentnoj historiji bosanske epizode "rata za jugoslavensko naslijeđe", pred dvjestotinak uzbuđenih promatrača, ukrstio sam svoj plameni mač s njegovim trozupcem i - kako mi se čini - u borbi pobijedio na bodove... Razgovarali smo o pitanju kojem se uvijek iznova vraća iako je od rata prošlo sedamnaest godina. Je li to bio dogovoren rat, ili je ta teza o "dogovorenom ratu" konstrukt idejnih protivnika koji škodi zagrobnom imiđu neprežaljenog demiurga i tiranina nježnog značaja dr. Franje Tuđmana?

Da se puno ne cifram pročitao sam odmah ovo priopćenje...

Sastanak na kojem je, kako mislim, sve utanačeno, nije održan 25. ožujka u Karađorđevu, nego tri tjedna kasnije, 15. travnja 1991. godine u Tikvešu.

U Karađorđevu gdje su se Tuđman i Milošević prethodno susreli, još nisu bile sazrele okolnosti za dogovor. Situcija je fluidna, traje "predsjednički cirkus" multilateralnih dogovora o mirnom razdruženju. Avioni predsjednika jugoslavenskih republika slijeću na različite aerodorome po zemlji pa se ondje vode besplodni razgovori.

Za dogovor u Tikvešu važan je politički kontekst, koji naša sredina u svom provincijalnom autizmu često ne vidi, usmjerena samo na vlastite probleme i legendarne fatume poput omrznutog Karađorđeva.

Dakle, 9. ožujka, više od mjesec dana prije sastanka u Tikvešu, u Beogradu počinju velike demonstracije nacionalističke opozicije koju predvode Vuk Drašković i Amfilohije Radović. Policija ne uspijeva razbiti demonstrante, ima dvoje mrtvih, i te noći na ulice izlazi vojska s tenkovima… Vojni udar prošao je prilično nezapažen! Prvih mjeseci godine, naime, traje Pustinjska oluja. Dotle je Kadijević odletio u Moskvu avionom JRV da od ministra obrane generala Jazova zatraži sovjetsku vojnu intervenciju. Isto je ranije tražio visoki predstavnik Markovićeve vlade od američke vlade. S Colinom Powelom razgovarao je o "modalitetima". Oprezni američki general koji se poslije usprotivio Clintonovu zahtjevu za intervenciju u Bosni riječima: "We don't do mountines, we only do deserts", zatražio je da mu se objasni "tko je tu glavni problem". Kad je čuo da su "svi problem", naime, svi nacionalistički lideri koji su na izborima dobili vlast, sa žaljenjem je odvratio da američka vojna sila ne može pomoći, bez obzira na simpatije administraciji prema vladi preduzetnog zagrebačkog inženjera.

Amerika nije intervenirala, a nije ni Sovjetski Savez, jer Jazov s Krjučkovom kuha svoj neuspjeli udar protiv Gorbačova. I JNA je namjeravala izvesti puč, ali nije dobila podršku - kad su bosanskom rukovodstvu, kao "nacionalno nesvrstanom", ponudili da postane politička fronta takvog pothvata (svjedoči Ivo Komšić u svojim meomarima) oni su to odbili kao maloumnu avanturističku zamisao beogradskih okoštalih militarista…
Avioni predsjednika jugoslavenskih republika slijeću na različite aerodrome po zemlji pa se ondje vode besplodni razgovori

Tenkovi sa beogradskih ulica odlaze stoga u Slavoniju da ondje "štite srpski narod", pa će tu biti spremni za napad na Vukovar kad operacija započne četiri mjeseca kasnije. No, u međuvremenu, toga vrućeg travnja, demonstracije u Beogradu i dalje traju nesmanjenom žestinom. Pod pritiskom javnosti koja traži osamostaljenje Srbije, 14. travnja iz Predsjedništva SFRJ istupa srpski predstavnik Jović pa time nastaje ustavna kriza, što znači da više nitko ne zapovijeda saveznom vojskom, SDB-om i policijom, a odmah zatim padaju Miloševićeva glavna uporišta - rukovodstvo dnevnog lista "Politika" i Radio-televizije Beograd, "srpske Bastilje".

Milošević je dešperatan. Sutradan dolazi na noge Tuđmanu, u Hrvatsku, u Tikveš, jer u njemu ima jedinog, prirodnog, regionalnog saveznika. Ni Tuđmanovu ni Miloševućevu vlast, naime, ne priznaje nijedna vlada u svijetu, bez obzira na rezultate demokratskih izbora. Američki savjetnik za nacionalnu sigunost Brent Scowcroft rekao je Franji u Washingtonu neka zaboravi svoje deluzivne fantazije o "državnom osamostaljenju". Primio ga je u West Wingu i otpravio poslije petnaest minuta. Scowcroft pripada skupinni vašingtonskih diplomata, republikanaca i kisindžerovaca koje su nazivali "Belgrad mafia" - oni su izumili Miloševića, tada direktora Beobanke, i eksportni automobil jugo, što je trebalo da bude američki model tranzicije iz komunizma u kapitalizam. Potcijenili su "balkanski faktor". Ovdje su bili već uspostavljeni odnosi koji nisu dopuštali mogućnost "mirnog razdruženja". Vojska se nije htjela odreći Jugoslavije, Beograd Srba izvan Srbije, a Hrvatska suvereniteta. To se moglo razriješiti jedino ratom.

Nema sumnje da su naša dva protagonista bila svjesna te nužde - u rat se ide, ali u kakav rat, s kojim ciljevima i okvirom, znači, što će se odlučiti borbom, a što se može unaprijed razriješiti, to valja vidjeti… Što su se točno dogovorili ne znamo, jer su razgovor vodili šetajući po šumi, bez svjedoka i zapisnika. Kao empirijski analitičari vidimo ipak što se poslije dogodilo, a to ima težinu i snagu logike.

Kako su Tuđman i Milošević imali samo jedan drugoga, ja mislim da su oni tada u Tikvešu postigli globalni dogovor. Tuđman je svojim ministrima - imamo zapisnik sa sjednica Manolićeve vlade kojoj se obratio - rekao: "Vi ne razumijete, mi nemamo vanjskog saveznika, samo ovdje u regiji..." Zatim se ugrizao za jezik. Likovi koji su ga okruživali u ranoj fazi izgradnje njegova kulta ličnosti nisu bili spremni da čuju nešto o balkanskoj real-politici. Sakupljeni s koca i konopca, šankovski agitatori, sve sami nesolidni tipovi sumnjive prošlosti s aktivnom ili pasivnom vezom u Udbi, bili su podobni jedino kad treba dići rulju po provinciji. Oni nisu razumjeli političku tehniku i taktiku koju je Tuđman kao pukovnik-karijerist iz predsoblja načelnika Generalštaba, čeličnog unitarista Ivana Gošnjaka, izučio na katedri za balkansku politiku u beogradskom Klubu književnika.

Osim logike, imamo sliku kako se na oproštaju Milošević i Tuđman čvrsto rukuju. Šarinić ih je slikao za upomenu. U zagrebačkom "Vjesniku" izlazi, pak, na naslovnoj strani fotografija koja ih prikazuje za stolom, u koncilijantnom razgovoru. Prati je komentar glavnog urednika Hidajeta Bišćevića - on piše kako su zagrebački malograđanski kuloari u krivu dok prenose tračeve o tome da su se Tuđman i Milošević nešto sporazumjeli na račun Bosne. Nije hrvatski predsjednik diletant da se o nečem takvom dogovara s Miloševićem, kaže ovaj pouzdani komentator, koji se poslije iskazao i kao Tuđmanov diplomat: bio je izaslanik kod Izetbegovića, pa donio prijedlog o ustupanju Hercegovine Hrvatskoj!

Biščevićev članak jaka je indicija da je do takvog dogovora Tuđmana i Miloševića zaista i došlo - ta nije li na naslovnoj stranici istih novina koje je on uređivao na dan pada Vukovara izašao velik naslov: VUKOVAR I DALJE PRUŽA ŽESTOK OTPOR!

Uostalom, nemamo na raspolaganju samo indicije, nego i činjenice. Nekoliko dana poslije sastanka u Tikvešu, u Zagreb dolaze jake snage Srpske akademije nauka i umetnosti, akademici Smilja Avramov (Miloševićeva ideologinja) i Mihajlo Marković, koautor "Memoranduma". Oni s Tuđmanovim ekspertima, njegovim glavnim političkim savjetnikom dr. Zvonkom Lerotićem, bivšim potpredsjednikom Duškom Bilandžićem i šefom Press-agenture Josipom Šentijem utanačuju kartu podjelu Bosne. Izaći će odmah u "Globusu", a ja sam je 2001. preštampao u jednoj svojoj knjizi. Svi će, doduše, poslije ponavljati kako to nije bio bog zna kako važan dokument, nego "jedna razrada". Razrada čega? Ja mislim - plana za genocid i etničko čišćenje Bosne. Barem će se u neposrednoj budućnosti to tako realizirati.

Code: Select all

Milošević nije imao ambicije da proširi svoj suverenitet, jer nije imao afiniteta prema ideologiji kreatora velike Srbije
Poslije šetnje u tikveškoj šumi, održana su još tri sastanka predsjednika republika raspadajuću Jugoslavije, a onda je, 2. svibnja, dva tjedna poslije Tikveša, počeo rat sukobom hrvatskih policijskih rezervista i srpskih teritorijalaca u Borovu Selu. U taj rat Milošević se nije otvoreno umiješao, ali jest JNA, a kad se ona potrošila u Vukovaru i Slavoniji, te istodobno kompromitirala u Dubrovniku, sklopljeno je 2. siječnja 1992. sarajevsko primirje.

Te večeri, Tuđman je primio na Pantovčaku malu skupinu urednika glavnih medija pa nam objasnio logiku stvari. Ima još ljudi koji mogu potvrditi da je i nama nacrtao famozni plan na salveti - izgleda da je to radio na svakoj večeri... Objasnio je da mi "moramo razumjeti Srbe oko njihovih vitalnih interesa" u bosanskoj Posavini, kao što oni moraju razumjeti nas oko naših vitalnih interesa u zaleđu Dubrovnika. Nismo razumjeli o čemu govori, još uzbuđeni zbog udara rakete Frog-7, koja je toga poslijepodneva pala na Lučko, pa se na Jelačićevom placu osjetio zemljotres. Tuđman je pak bio euforičan, on je gledao daleko unaprijed, već je vodio velike bosanske bitke naoružan razumijevanjem za Miloševićeve strateške ciljeve i uvjeran da ovaj razumije i uvažava njegove...

Na izravno pitanje - a što će u ovom aranžmanu biti s muslimanima, odgovorio je: "Pa evo, njima ovdje ostaje taj njihov teritorij, 'zemljica Bosna'…" Što je bio velik napredak u odnosu na "ekspertnu kartu" gdje uopće nije bilo Bošnjaka, kao da ih je sve posjetio Arkan, a probleme s infrastrukturuom kao u Mostaru riješio bizarni lik iz zagrebačkog intelektualnog polusvijeta, Slobodan Praljak. Tu se krije vrlo značajna pouka: gola znanost kolje gore od golog noža!

Jesu li se Tuđman i Milošević dogovorili, jesu li se dogovarali?

O tome vrijedi raspravljati, ali tek kad ovladamo činjenicama. Pokušao sam ih ovako usustaviti:

Argumenti u prilog teze o "dogovorenom ratu":
1. Vojska Jugoslavije i Hrvatska vojska nikad nisu jedna na drugu ispalile ni metka. VJ Milošević je uspostavio poslije sarajevskog primirja otpustivši iz Generalštaba JNA kšatrije, pa doveo svoje ljude.
2. Tuđman i Milošević bili su u neprekidnom kontaktu, osobno su se susreli 48x, a bili su u dodiru i preko specijalnog emisara, Šarinića, koji je 11x odlazio u Beograd. Specijalni telefon preko kojega su održavali vezu uklonjen je s Pantovčaka tek 2001. kad se ondje uselio Mesić.
3. Međusobno su izručivali teroriste, te repatrirali diverzante i agente (Arkan, Hadžić, pripadnici mreže "Labrador"...)
4. Uoči početka rata napravljena je karta podjele Bosne. Plan nije provedena u djelo sporazumno, nego u ratu, u skladu s fluidnim okolnostima. U Šipovu Gotovina izjavljuje 1995. godine: "Što ko uzme, njegovo je!" To je inačica one čuvene Rojsove ekonomske maksime: "Tko je jamio, jamio je!" Vidi se da je u pozadini djelatan isti politički um...
5. Oko načina vođenja rata u Bosni postignut je operativni politički dogovor Karadžić - Boban (u Grazu), uspostavljena je vojna koordinacija (sastanci Mladić - Petković) a provodile su se i zajedničke vojne operacije protiv Bošnjaka. Srbi su Hrvatima iznajmljivali tenkove s posadama za gotov novac. Istina, povremeno su se znali angažirati i na drugoj strani. Kad su u Mostaru artiljerijom potisnuli napredovanje HVO-a protiv Armije BiH, na upit Muslimana zašto im za džabe pomažu, odgovorili su: "Kuća časti!"
6. Hrvatska je u potpunosti preuzela opskrbu Srba u Krajini i u Bosni naftom, hranom i cigaretama. Preko Splita, odnosno iz Rijeke preko Velike Kladuše, nesmetano voze beskonačne kolone šlepera. To je, pišu strane novine, "najveća krijumčarska operacija na svijetu". Nije čudo što se Hrvatska poslije napučila bogatim posavskim naftnim šeicima, te postala europsko središte mafije koja kontrolira trgovinu cigaretama.
7. Hrvati koji u Bosni nisu prihvatili savezništo sa Srbima, likvidirani su (Blaž Kraljević). Političari koji su se tome protivili (Kljujić) politički su likvidirani.

Pregled po razdobljima

I faza - Domovinski rat do sarajevskog pimirja

(1) JNA vodi rat u Hrvatskoj uz pomoć ročnih vojnika koji su se zatekli na odsluženju vojnog roka, rezervista iz Hrvatske i Crne Gore, te s pripadnicima Vukovih i Šešeljevih milicija. Miloševićeva policija ne privodi rezerviste dezertere iz Srbije (odziv u vojsku manji je ondje od 30%). U toj fazi, JNA je samostalan politički faktor, a Vuk i Šešelj Miloševićevi su neprijatelji. Znači - rat vodi JNA prema svojim predratnim planovima "Ram" i "Bedem", pripremljenim za borbu s unutrašnjim neprijateljem, a pomažu joj Vuk i Šešelj, koji od Slobe pokušavaju preoteti vlast. Milošević pušta vojsku da izgori - bez žive sile, koja se može prikupiti jedino mobilizacijom.

(2) Milošević ne pomaže SAO Krajinu neposrednim vojnim angažmanom, nego samo preko tajne policije (Stanišić, Šimatović) koje instaliraju Vasiljkovića i Ražnatovića. Ukupni broj dobrovoljaca u Bosni nikad nije prerastao 2.500. Doduše, formiranjem Vojske Jugoslavije sve vojne operacije u Krajini dolaze pod Miloševićev nadzor. On je zamijenio Martića Babićem. No, za sudbinu Krajine nije vitalno vezao. I od Bosne je naposlijetku odustao u Daytonu, dobivši ondje dovoljno da politički opstane u Srbiji.

(3) Ne uklapa se napad na Banske dvore, atentat na Markovića i Tuđmana. No, to spada u red samostalnih operacija OS zrakoplovstva (zbog toga je smijenjen načelnik KOS zrakoplovstva, a šef specijalnog KOG-a pukovnik Rakočević, koji je vodio operacije u Zagrebu, izveden je na sud 1992).

II faza - Rat u Bosni

(1) Puna politička, vojna i logistička suradnja srpskih i hrvatskih protagonista na ostvarenju zajedničkih ciljeva, sve do Washingtonskog mira.

(2) Milošević ne dopušta političku integraciju SAO Krajina u Hrvatskoj i Bosanske Krajine, kojom bi bio stvoren "izvanvanjski" entitet Zapadne Srbije.

III faza - "Bljesak" i "Oluja"
Dok hrvatske trupe napreduju i okružuju srpske etničke teritorije u Bosni, Miloševićeve vojne snage potpuno su pasivne. On dopušta slom SAO Krajina i Republike Srpske, a zatim u Daytonu postaje jamac mira u kojem je Bosna pretvorena u državu sa Srbima kao manjinskim narodom.

Opći zaključak: Milošević nije imao ambicije da proširi svoj suverenitet, jer nije imao afiniteta prema ideologiji kreatora velike Srbije. On je u tu koncepciju, čiji su protagonisti beogradski memorandumski intelektualci na čelu s Dobricom Ćosićem i njihov zagrebački korespondent Franjo Tuđman, s kojim se Čosić suretao osamdesetih godina, upao iz nužde, boreći se za politički opstanak. Stoga se lako mogao dogovorati s Tuđmnom. Obojica su imali isti prioritet - uspostavljanje i očuvanje vlastitog suvereniteta, uz eventualno teritorijalno proširenje u Bosni, samo što su od rezultata toga zajedničkog ratnog pohoda morali odustati pod neizdrživim pritiskom američke diplomacije.

Teško bi sad bilo opisati vatrenu diskusiju koju je izazvala ova moja prolegomena, ali, držim, trebalo bi je, prilagođenu pedagoškoj metodologiji, naučavati u svim hrvatskih, srpskim i bosanskohercegovačkim (srednjim) školama...

http://www.nezavisne.com/komentari/kolu ... 34821.html
CROkodil
Posts: 55
Joined: 03/06/2011 14:56

#132 Re: Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

Post by CROkodil »

Koliko gluposti je Debeli iznio na tom "sučeljavanju", strašno.
Čovjek ima neku paranoju, kao Mesić, da se obračuna s mrtvim Tuđmanom i zato uporno melje o nekakvim dogovorima o "podjeli Bosne" Tuđmana i Miloševića.

Koliko je sve zapravo dio medijske propagande, a lišeno svakog dokaza i zdravog razuma pokazuje i to što nitko ne spominje ono o čemu sam već gore pisao, a to je sporazum Izetbegović-Krajišnik od 16. rujna 1993. godine.

U tom Sporazumu, između ostaloga piše:

Osnovati radnu grupu za nerješena pitanja teritorijalnog razgraničenja između dvije Republike i zamišljenoj Uniji Bosne i Hercegovine, uključujući područje Brčkog, Bosanske krajine, doline Neretve, istočne Bosne i planine Ozren, a vodeći računa o prirodnom pravu pristupa moru ovih dviju Republika.

Ako je nekome promaknulo, piše: "teritorijalno razgraničenje". Hm, netko je nešto spominjao "dijeljenje Bosne"? :?

Isto tako piše: "Bosanska krajina". To je znači Bihaćka regija (Cazinska krajina, tzv. Turska Hrvatska)).
Ajmo sada na Mesićevo lažno svjedočenje u Haagu na suđenju Blaškiću. Tamo on kaže o toj "Turskoj Hrvatskoj: "...koju je Milošević velikodušnom gestom ponudio Tuđmanu".
Dakle, Milošević je "nudi Tuđmanu", a dijele je Izetbegović i Krajišnik. :?

Dalje kažu "prirodno pravo pristupa moru dviju republika". Prirodno pravo koje dvije republike???

Ajmo se vratiti na Sporazum. Članak 1 stavak 5.:

Ovo se dodaje već preuzetim obavezama o traženju trajnog rješenja za upravu nad područjem Sarajeva u iduće dvije godine. Nakon pronalaska obostrano prihvatljivog rješenja teritorijalnog razgraničenja triju Republika koje će činiti Uniju, a za vrijeme prve dvije godine postojanja te Unije, mora biti pripremljen i proveden referendum. O datumu održavanja moraju se složiti sve tri strane, a pitanje građanima svake od republika bit će da li se slažu da i dalje ostaju u Uniji ili je žele napustiti.
U slučaju raspada Unije, sva prava Unije Republike Bosne i Hercegovine, uključujući i članstvo u Ujedinjenim narodima, bit će automatski prenesena na Republiku s pretežito muslimanskim stanovništvom.


http://oi41.klix.com/nccscx.jpg
http://oi42.klix.com/309mse8.jpg

Dakle, 20.08.1993. godine mirovni plan Owena i Stlotenberga prezentiran je javnosti. Hrvatska strana ga je prihvatila, (kao i svaki mirovni plan do tada, ali vlada BiH 29.08.1993. odbacuje tauj mirovni palan.
Iz ovog gore se vidi da Alija ne priznaje ni odluke svoje Vlade, već ide u dogovor s Krajišnikom na temelju plana Owena i Stoltenberga, nekoliko dana nakon potpisanog tajnog sporazuma s Tuđmanom u kojem se govori o ujedinjenju dvije Republike (hrvatske i muslimanske) u zajedničku državu, nakon čega bi ona stupila u konfederalni odnos s Hrvatskom. Tuđman je svoj dio dogovora ispoštovao i proveo, a Izetbegović se iza leđa Tuđmanu sastaje s Krajišnikom i potpisuje sporazum u kojem se čak ostavlja mogućnost izdvajanja dijela teritorija iz BiH.

Pazi sad, to je jedini dokument u cijelom ratu, između zaraćenih strana, u kojem se spominje mogućnost izdvajanja dijela teritorija BiH iz države BiH, potpisan od strane Izetbegovića i Krajišnika.
Ako se na temelju ničega stvaraju nevjerojatne konstrukcije o tuđmanovom dijeljenju Bosne, zamislite što bi tek bilo da je potpisao ovako nešto?
A, s druge strane, Alija može potpisivati što hoće, čak i davati Srbima za pravo da se izdvoje iz BiH. On u svakom slučaju ostaje onaj koji je želio „cjelovitu Bosnu“



Vratimo se na "prirodno pravo pristupa moru dviju republika“, prema članku 1. stavku 5. sporazuma Alija-Krajišnik. O kojim se tu republikama govori? Zna li netko?
Meni sve upućuje na to da je tu riječ o muslimanskoj Republici u BiH, i srpskoj Republici u BiH, odnosno Republici Srpskoj.
Dakle, tko je ovlastio Aliju da sa Srbima dijeli i prisvaja dio hrvatske obale??

I da, tko je ono dijelio Bosnu???
User avatar
seln
Posts: 23262
Joined: 06/02/2007 13:57
Location: FORGET? HELL!

#133 Re: Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

Post by seln »

kiky wrote:priča se da se u 'ercegovini ( al samo zapadnoj ) dogodilo novo čudo ...
ukaza se franjo u ljubuškom ...
jel istina ...
:?
Je, na sarenoj slanini....
User avatar
seln
Posts: 23262
Joined: 06/02/2007 13:57
Location: FORGET? HELL!

#134 Re: Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

Post by seln »

CROkodil wrote: I da, tko je ono dijelio Bosnu???
Ustase i cetnici.
CROkodil
Posts: 55
Joined: 03/06/2011 14:56

#135 Re: Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

Post by CROkodil »

seln wrote:
CROkodil wrote: I da, tko je ono dijelio Bosnu???
Ustase i cetnici.
Kažeš ti, Mesić i Debeli Kuljiš :lol:

A dokazi kažu da je Alija s Krajišnikom dogovarao "teritorijalno razgraničenje" Srba i Muslimana unutar BiH, te mogućnost otcjepljenja Srba iz Bosne, a sve navedeno u sporazumu njih dvojice iz rujna 1993.
User avatar
duh_sa_sjekirom
Posts: 5387
Joined: 24/05/2007 17:50
Location: tamo gdje se vali lome...

#136 Re: Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

Post by duh_sa_sjekirom »

CROkodil wrote: Kažeš ti, Mesić i Debeli Kuljiš :lol:

A dokazi kažu da je Alija s Krajišnikom dogovarao "teritorijalno razgraničenje" Srba i Muslimana unutar BiH, te mogućnost otcjepljenja Srba iz Bosne, a sve navedeno u sporazumu njih dvojice iz rujna 1993.
Ma. lažu te, jarane, ovdje su ti sve đihatlije i teroristi. :D
Čuj, Tuđman dijelio BiH, pa gdje to ima!?
Tuđman je najveći prijatelj Bosne i Hercegovine, još od doba Ilije Garašanina pa do danas.
Ne bi on Bosnu dijelio, prije bi oko svoje dao... :D
A oni filmovi, skice, karte, salvete, svjedočenja itd sa početka ove teme, ma to ti je sve đihatlijska propaganda, samo da ocrne i ukaljaju čisto ime i svijetli obraz jedinog i najvećeg u Hrvata...
Pusti njih, opleti ti nama po guslama još koju, u desetercu...
CROkodil
Posts: 55
Joined: 03/06/2011 14:56

#137 Re: Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

Post by CROkodil »

duh_sa_sjekirom wrote:
CROkodil wrote: Kažeš ti, Mesić i Debeli Kuljiš :lol:

A dokazi kažu da je Alija s Krajišnikom dogovarao "teritorijalno razgraničenje" Srba i Muslimana unutar BiH, te mogućnost otcjepljenja Srba iz Bosne, a sve navedeno u sporazumu njih dvojice iz rujna 1993.
Ma. lažu te, jarane, ovdje su ti sve đihatlije i teroristi. :D
Čuj, Tuđman dijelio BiH, pa gdje to ima!?
Tuđman je najveći prijatelj Bosne i Hercegovine, još od doba Ilije Garašanina pa do danas.
Ne bi on Bosnu dijelio, prije bi oko svoje dao... :D
A oni filmovi, skice, karte, salvete, svjedočenja itd sa početka ove teme, ma to ti je sve đihatlijska propaganda, samo da ocrne i ukaljaju čisto ime i svijetli obraz jedinog i najvećeg u Hrvata...
Pusti njih, opleti ti nama po guslama još koju, u desetercu...
Najdraži su mi ovi koji u nedostatku argumenata postanu sarkastični :D

Kažeš "Filmovi, skice, karte, salvete i svjedočenja".
O kakvim filmovima pričaš? Možda ovom pamfletu RTS-a nedavno emitiranim "Dogovoreni rat"?

Salvete? To je ona bajka o Paddyju Ashdownu? Ako ti je najjači argument salveta...svaka čast :thumbup:
Inače, ta priča oko salvete je milijun puta raskrinkana, ali tebe naravno to ne zanima, jer ti znaš pravu istinu :-)

Svjedočenja? Čija? Onih koji NISU bili u Karađorđevu na pregovorima Tuđman-Milošević?
Vidim da je sada Debeli lansirao tezu po kojoj više nije Krađorđevo ključno, već Tikveš. 20 godina je bilo Karađorđevo, sada je Tikveš.

Ili možda misliš na "svjedočenje" S.Mesića, koji nije ništa vidi ni čuo, ali sve zna? Reci da se šališ... :lol:

Nasuprot tome ja imam sporazum u kojem sve piše crno na bijelo...ali, j...š to, bitno je šta Debeli Kuljiš kaže :lol:
User avatar
duh_sa_sjekirom
Posts: 5387
Joined: 24/05/2007 17:50
Location: tamo gdje se vali lome...

#138 Re: Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

Post by duh_sa_sjekirom »

.
Last edited by duh_sa_sjekirom on 17/04/2012 18:15, edited 1 time in total.
User avatar
duh_sa_sjekirom
Posts: 5387
Joined: 24/05/2007 17:50
Location: tamo gdje se vali lome...

#139 Re: Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

Post by duh_sa_sjekirom »

Kako samo bezočno lažu ove đihatlije i prljaju ime jedinog nam predsjednika......

"Ante Markovic: Milosevic i Tudjman su priznali dogovor o podjeli BiH

SLOBODAN MILOSEVIC i Franjo Tudjman su mi osobno potvrdili da su na sastanku u Karadordevu u ozujku 1991. dogovorili podjelu BiH izmedu Srbije i Hrvatske, izjavio je Ante Markovic kao svjedok optuzbe na sudenju Milosevicu pred Haskim sudom (ICTY).

"Imao sam informaciju o tome o cemu se razgovaralo u Karadordevu. Milosevic i Tudjman dogovorili su da izvrse podjelu BiH izmedu Srbije i Hrvatske a dogovorili su moju smjenu jer sam im smetao", rekao je Markovic, posljednji predsjednik vlade bivse SFRJ
."
User avatar
duh_sa_sjekirom
Posts: 5387
Joined: 24/05/2007 17:50
Location: tamo gdje se vali lome...

#140 Re: Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

Post by duh_sa_sjekirom »

CROkodil wrote: Najdraži su mi ovi koji u nedostatku argumenata postanu sarkastični :D

Kažeš "Filmovi, skice, karte, salvete i svjedočenja".
O kakvim filmovima pričaš? Možda ovom pamfletu RTS-a nedavno emitiranim "Dogovoreni rat"?

Salvete? To je ona bajka o Paddyju Ashdownu? Ako ti je najjači argument salveta...svaka čast :thumbup:
Inače, ta priča oko salvete je milijun puta raskrinkana, ali tebe naravno to ne zanima, jer ti znaš pravu istinu :-)

Svjedočenja? Čija? Onih koji NISU bili u Karađorđevu na pregovorima Tuđman-Milošević?
Vidim da je sada Debeli lansirao tezu po kojoj više nije Krađorđevo ključno, već Tikveš. 20 godina je bilo Karađorđevo, sada je Tikveš.

Ili možda misliš na "svjedočenje" S.Mesića, koji nije ništa vidi ni čuo, ali sve zna? Reci da se šališ... :lol:

Nasuprot tome ja imam sporazum u kojem sve piše crno na bijelo...ali, j...š to, bitno je šta Debeli Kuljiš kaže :lol:
Inače su tvoji argumenti "beton"... :D
Izvini, ja zaboravio kakav je humanista i ljudina bio krivousti predsjednik...Jebi ga, ostarilo se...
Argumente tražiš? Ako ti na ovoj temi nije izneseno dovoljno argumenata, onda imaš gadan neki feler u glavi. Meni ne trebaju tvoji "argumenti", jer ja nemam namjeru, nemam ni vremena ni živaca ispumpavati tvoj napumpani mozak. To o čemu ti pričaš ja sam proživio i osjetio na svojoj koži, pa mi ne trebaju "argumenti" od "experata" poput tebe.
Tvrditi da su svi (i Kuljiš, i Mesić, i Paddy, i Marković i ...) lažovi, debili, kreteni, a samo eto ti i tvoji istomišljenici govorite istinu, samo po sebi je debilno.
A taj papir kojim mašeš, "crno na bijelo", kažeš da je izvor Večernji list"? Hmm, dovoljno, hvala.

P.S. I Srbija je u slučaju "Ganić" imala "crno na bijelo" sporazum o povlačenju JNA, koji je potpisao Alija. No, revni i pedantni Englezi ustanovili su da je taj papir najobičniji falsifikat.
User avatar
webby-x
Posts: 2343
Joined: 18/12/2011 12:38

#141 Re: Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

Post by webby-x »

Da su se Tuđman i Milošević mogli dogovoriti
dogovorili bi bez rata, ne bi Srbi držali pola Hrvatske
nekoliko godina. Ta priča o Karađorđevu je na razini
teorije urote.

A BiH su "dijelili" svi pa i na kraju u Daytonu, ako pod
podjelom smatrate razgraničenje po etničkim linijama.

Inače, dobro je poslušati prisluškivane razgovore između
Miloševića i Karađića 1991.
User avatar
duh_sa_sjekirom
Posts: 5387
Joined: 24/05/2007 17:50
Location: tamo gdje se vali lome...

#142 Re: Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

Post by duh_sa_sjekirom »

webby-x wrote:Da su se Tuđman i Milošević mogli dogovoriti
dogovorili bi bez rata, ne bi Srbi držali pola Hrvatske
nekoliko godina. Ta priča o Karađorđevu je na razini
teorije urote.

A BiH su "dijelili" svi pa i na kraju u Daytonu, ako pod
podjelom smatrate razgraničenje po etničkim linijama.
To što nisu dogovorili ne znači da nisu dogovarali.
User avatar
webby-x
Posts: 2343
Joined: 18/12/2011 12:38

#143 Re: Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

Post by webby-x »

duh_sa_sjekirom wrote:To što nisu dogovorili ne znači da nisu dogovarali.
Pa dogovarali su se tada svi.
Dogovarali su se i u Daytonu.
Ne vidim što je sporno u dogovorima.
Problem je što se stvaraju teorije urote
iz nekih sastanaka na kojima nitko nije bio
osim njih dvoje, a takvih sastanaka među raznim
političarima je bilo tijekom čitavog rata.
pretresnov
Posts: 327
Joined: 12/03/2012 11:29

#144 Re: Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

Post by pretresnov »

duh_sa_sjekirom wrote:
webby-x wrote:Da su se Tuđman i Milošević mogli dogovoriti
dogovorili bi bez rata, ne bi Srbi držali pola Hrvatske
nekoliko godina. Ta priča o Karađorđevu je na razini
teorije urote.

A BiH su "dijelili" svi pa i na kraju u Daytonu, ako pod
podjelom smatrate razgraničenje po etničkim linijama.
To što nisu dogovorili ne znači da nisu dogovarali.
Pravna nauka ne poznaje institut krivice naumom a bez djela.

Moraju postojati i djelo i naum da bi krivica bila s predumišljajem.

Ako je samo djelo bez nauma, i tada krivica postoji - ali bez predumišljaja.

A ako je samo naum bez djela, kao u Karađorđevu i po drugim destinacijama gdje se dogovaralo, e to ti je drug moj dnevna politika a ne pravo. Tu ti krivice nema koliko god ti novinari govorili da je ima (a i njih u zadnje vrijeme presuđuju po raznim sudovima da su krivi tj. imali su i naum i izvršili su protivzakonito djelo).
User avatar
duh_sa_sjekirom
Posts: 5387
Joined: 24/05/2007 17:50
Location: tamo gdje se vali lome...

#145 Re: Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

Post by duh_sa_sjekirom »

webby-x wrote:
duh_sa_sjekirom wrote:To što nisu dogovorili ne znači da nisu dogovarali.
Pa dogovarali su se tada svi.
Dogovarali su se i u Daytonu.
Ne vidim što je sporno u dogovorima.
Problem je što se stvaraju teorije urote
iz nekih sastanaka na kojima nitko nije bio
osim njih dvoje, a takvih sastanaka među raznim
političarima je bilo tijekom čitavog rata.
U dogovaranju, općenito, i nema ništa sporno.
Ali u dogovaranju oko podjele tuđe zemlje itekako ima.
User avatar
duh_sa_sjekirom
Posts: 5387
Joined: 24/05/2007 17:50
Location: tamo gdje se vali lome...

#146 Re: Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

Post by duh_sa_sjekirom »

pretresnov wrote: Pravna nauka ne poznaje institut krivice naumom a bez djela.

Moraju postojati i djelo i naum da bi krivica bila s predumišljajem.

Ako je samo djelo bez nauma, i tada krivica postoji - ali bez predumišljaja.

A ako je samo naum bez djela, kao u Karađorđevu i po drugim destinacijama gdje se dogovaralo, e to ti je drug moj dnevna politika a ne pravo. Tu ti krivice nema koliko god ti novinari govorili da je ima (a i njih u zadnje vrijeme presuđuju po raznim sudovima da su krivi tj. imali su i naum i izvršili su protivzakonito djelo).
Izvini, da ti nisi prespavao zadnjih 20 godina?
Da nisi maloljetan?
User avatar
Skijaš
Posts: 13882
Joined: 15/06/2011 09:56
Location: na terenu

#147 Re: Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

Post by Skijaš »

webby-x wrote:Da su se Tuđman i Milošević mogli dogovoriti
dogovorili bi bez rata, ne bi Srbi držali pola Hrvatske
nekoliko godina.
Zašto ne bi ? Pa i u dijelovima BiH se znalo dešavati da HVO i ARBiH na jednoj lokaciji međusobno ratuju, a na drugoj sarađuju. Ti za svoju terasu možeš planirati jedan dezen keramike a za stepenište drugi, zašto bi Tuđmana i Miloševića dogovor oko BiH kočio da se kolju oko dijelova Hrvatske ? Bili principijelni ljudi pa bi tako nešto odbili iz moralnih razloga ?
A BiH su "dijelili" svi pa i na kraju u Daytonu, ako pod
podjelom smatrate razgraničenje po etničkim linijama.
I to je greška koju će se ispraviti, a u skladu sa činjenicom da smo konstitutivni na području čitave države. Ali, jako je bitno da ne gubimo iz vida to da su se Beograd i Zagreb puno prije nego što je Sarajevo razmatralo opciju podjele, već postigli načelan dogovor. Ne zato što trebamo razgovarati o tom, nego zato što se istoriju ne smije izvitoperiti. Hrvatska je naš saveznik a i Srbija će s vremenom postati. Ne treba nam potenciranje ružne prošlosti i čovjek Bosanac, čovjek Hercegovac, ima srce k'o kamion veliko, dovoljno veliko da neke stvari svjesno ostavi po strani. Ali, ako ga se pravi budalom i uvjerava da nije bilo onog čega je bilo, o čemu je eto i Ante Marković govorio, ne valja.
CROkodil
Posts: 55
Joined: 03/06/2011 14:56

#148 Re: Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

Post by CROkodil »

Ja ti dajem sporazum kojeg nitko nije osporio kao argument, a ti meni izjavu čovjeka kojem je tuđman uništio voljenu
jugu.

Debeli i krivokletnik ne zaslužuju komentar.
User avatar
kiky
Posts: 4725
Joined: 13/02/2008 13:20

#149 Re: Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

Post by kiky »

hrvatska i srbija ...
dva oka iste glave ...
User avatar
seln
Posts: 23262
Joined: 06/02/2007 13:57
Location: FORGET? HELL!

#150 Re: Video: Tuđman i Milošević - Dogovoreni rat?

Post by seln »

CROkodil wrote:Ja ti dajem sporazum kojeg nitko nije osporio kao argument, a ti meni izjavu čovjeka kojem je tuđman uništio voljenu
jugu.

Debeli i krivokletnik ne zaslužuju komentar.
Al si ti u sevdahu sa rahmetli Nike poglavicem... :-)
Locked