STR i dalje na provjeri

[Teta Macheta]

Jao oko čega se ovde diskusija vodi.

Ja sam sa 15 godina već bila izvela Lorencove transformacije. Sa 17 sam već skontala iz knjige
Prof. Dragiše Ivanovića kako je nastalo E = mc*c. Sve jasno, nema problema.

[Hipatija]

Naravno da je sve prosto kao pasulj. Samo treba posmatrati mv*v i to primjeniti i na neku brzinu veću od v.
I sad mala "sitnica" (meni bitna). Da li je 2E = mc^2 ili je E = mc^2.

[Bušman]

Naravno da je sve prosto kao pasulj. Samo treba posmatrati mv*v i to primjeniti i na neku brzinu veću od v.
I sad mala "sitnica" (meni bitna). Da li je 2E = mc^2 ili je E = mc^2.

Zar nije kineticka energija E=0.5*mv^2 ? Sta bi sa ovom polovinom?

[Teta Macheta]

Naravno da je sve prosto kao pasulj. Samo treba posmatrati mv*v i to primjeniti i na neku brzinu veću od v.
I sad mala "sitnica" (meni bitna). Da li je 2E = mc^2 ili je E = mc^2.

Naravno da je E = mc^2, ako ti nije jasno pogledaj u knjizi Prof. Ivanovića. On je tamo prikazao kako je ruski fizicar
Lebedev na osnovu experimenta to zaključio.

Pazi samo ono m nije za mirovanje, nego je m/Lorencov faktor ili sl.

[Hipatija]

@Teta Macheta, sjećaš li se kako je D. Ivanović nazivao Ajnštajnovo vrijeme t' ?
@Bušman, 2E_k = mv^2 , odnosi se na inercijalna kretanja, a polovina od toga na jednakopromjenljiva kretanja sa konstantnom akceleracijom. U prethodnom postu nisam pominjao E_k. Ono mc*c "imitirao sam Tetu Machetu, pa ispisao mv*v = 2E_k. A mogao bi se malo upoznati i samojim tekstom na web-u. Ne moram baš sve ponovo ovdje ispisivati. Preopširno je.
, Teta Macheta, ima li te tvoje formule ovdje negdje? Ili možda ovdje: . Možda si mislila na ovu formulu (ali neznaš kako da je ispišeš): . Možda se sjećaš ove formule: , ili ove:

[GAU8]

... jer se kao trsiš (kao fol nešto znaš) i kažeš da mi matematka "nema fizičkog smisla".
Ako je PC = ct = a i PB = vt = b , a i b su poluose odgovarajuće elipse, onda je dužina na toj slici:
PA = p (p je žižni poluparametar te odgovarajuće elipse). Tačno/netačno ???

OOO gospon Bogumil

Da samo i ja ponovim ovo gore.
Matematika se ne preslikava nuzno na fizicku realnost.

Ti tvrdis da jednim na oko komplikovanim (ali zapravo bezveznim) crtezom u ravni mozes izvesti zakljucke koji se odnose na prostor vrijeme uopste

[Hipatija]

NE TVRDIM!
@GAU, dobar si citat odabrao, šteta što na njega nisi odgovorio. To pitanje ima veze sa značajnom Hajgensovom relacijom i značajna je veza sa inercijalnim, kružnim i jednakopromjenljivim kretanjima.
Uvijek zamišljam nešto konkretno i realno, kada god ispišem neku formulu.
Ovaj crtež nije ni "na oko" komplikovan: . Na njemu imaš sve četiri Lorentzove dužine iz Lorencovih formula za transformaciju koordinata, a i Ajnštajnove dužine iz STR.

[GAU8]

NE TVRDIM!
@GAU, dobar si citat odabrao, šteta što na njega nisi odgovorio. To pitanje ima veze sa značajnom Hajgensovom relacijom i značajna je veza sa inercijalnim, kružnim i jednakopromjenljivim kretanjima.
Uvijek zamišljam nešto konkretno i realno, kada god ispišem neku formulu.

Kako ne tvrdis!?

Pa 2 godine istim crtezom pokusavas pokazati nesto, sto ni tebi nije jasno.
Jer da ti je jasno, mogoa si prije 2 godine umjesto crtanja sastaviti 2 smislene recenice koje bi opisale sta zelis da pokazes. Znaci 2-3 recenice koje govore STA zelis da pokazes / ukazes / dokazes, ne mislim i na sam konkretan dokaz, vec samo nam reci STA ZELIS DA KAZES.
Kad nam bude jasno sta zelis reci, mozda te i saslusamo.

[GAU8]

Ovaj crtež nije ni "na oko" komplikovan:

Ovaj "crtez" zapravo nije nista.

[Hipatija]

Kako znaš da meni nije jasno?
Jesu li tebi jasni ovi algebarski zapisi geometrijskog opisa fizičkih zbivanja (i bez crteža): PC = ct i PB = vt ?!
Pogledaj sliku iznad i sam ispiši kosinus i sinus ugla alfa pomoću ove dvije veličine ct i vt!

[GAU8]

Kako znaš da meni nije jasno?
Jesu li tebi jasni ovi algebarski zapisi geometrijskog opisa fizičkih zbivanja (i bez crteža): PC = ct i PB = vt ?!

Mislim bukvalno da ti nije jasno.
Jer kada je nekome nesto jasno, lako ce naci nivo apstrakcije na kome se to sto zeli da kaze, moze svesti na par recenica.

Ne interesuje me proces dokazivanja, vec njegov cilj. "sta je poruka ovog crteza"

[Hipatija]

Poruka svih mojih tekstova je sljedeća: Nema dilatacije vremena, nema kontrakcije dužina, nema promjene mase tijela sa povećanjem/smanjenjem njegove brzine kretanja. STR jeste tačna, ali ne po Ajnštajnovim razmišljanjima, tumačenjima i zaključcima. Ne trebamo mijenjati vlastita shvatanja prostora i vremena koja stičemo prirodnim putem (intuicijom, u toku svog razvoja).
Ukazujem na Ajnštajnove istine i na Ajnštajnove zablude. Oblast je propširna da bi se mogla kazati u par rečenica!

[belfy]

Kako znaš da meni nije jasno?
Jesu li tebi jasni ovi algebarski zapisi geometrijskog opisa fizičkih zbivanja (i bez crteža): PC = ct i PB = vt ?!

Mislim bukvalno da ti nije jasno.
Jer kada je nekome nesto jasno, lako ce naci nivo apstrakcije na kome se to sto zeli da kaze, moze svesti na par recenica.

Ne interesuje me proces dokazivanja, vec njegov cilj. "sta je poruka ovog crteza"

ti gause nikako da skontas. ja sam to lijepo pokazao jednom apstrakcijom gdje sam u odgovoru hipatiji na nepogresivost njegove racunice rekao:

...naravno da ti je matematika ispravna. evo dat cu ti dva primjera te ispravnosti: 1) objekat duzine 2m stoji na temperaturi od 30 C. iz cega mozemo jasno vidjeti da 2 x 30 = 60; 2) dijete staro 12 godina je visoko 1,5m iz cega se jasno slijedi 12 x 1,5 = 18. i ne postoji fizicar niti matematicar na svijetu koji ovo moze oboriti. uzdravlje!

atko je shodno ovome odmah izveo korektan zakljucak u sljedecem postu:

odakle se jasno vidi da je 60+18 = 78

cak ni nakon ovoga hipatija nije pokusao da uvidi da cisto matematicko izvodjenje formula ne mora da ima za rezultat fizikalnu velicinu.

Poruka svih mojih tekstova je sljedeća: Nema dilatacije vremena, nema kontrakcije dužina, nema promjene mase tijela sa povećanjem/smanjenjem njegove brzine kretanja. STR jeste tačna, ali ne po Ajnštajnovim razmišljanjima, tumačenjima i zaključcima. Ne trebamo mijenjati vlastita shvatanja prostora i vremena koja stičemo prirodnim putem (intuicijom, u toku svog razvoja).
Ukazujem na Ajnštajnove istine i na Ajnštajnove zablude. Oblast je propširna da bi se mogla kazati u par rečenica!

naravno da nema kada si sve lijepo preslikao u jedan sistem tako da tu rijec "relativno" (valjda je ova rijec bitna kad se radi o STR?) gubi svaki smisao. osim ako je moguce da jedan sistem bude relativan sam u odnosu na sebe. vjerovatno je sve to lakse "slomiti" u razlomcima kad se ubaci u jedan sistem, ali to jednostavno nije tacno.

[Hipatija]

@belfy, ti i atko pričate bez argumenata, ne navedete ništa konkretno što smatrate da nije tačno. Protiv takve diskusije sam nemoćan. Onda radije vas ignorišem, jer na takvu diskusiju nemam vam šta napisati.
Ovdje ti nacrtam Ajnštajnov crtež, pa ti kopiram njegov tekst uz taj crtež i ti o tome ni riječi?!

[GAU8]

Poruka svih mojih tekstova je sljedeća: Nema dilatacije vremena, nema kontrakcije dužina, nema promjene mase tijela sa povećanjem/smanjenjem njegove brzine kretanja. STR jeste tačna, ali ne po Ajnštajnovim razmišljanjima, tumačenjima i zaključcima. Ne trebamo mijenjati vlastita shvatanja prostora i vremena koja stičemo prirodnim putem (intuicijom, u toku svog razvoja).
Ukazujem na Ajnštajnove istine i na Ajnštajnove zablude. Oblast je propširna da bi se mogla kazati u par rečenica!

OK.

Ali sta onda proizadje iz toga?

c nije c?

[Hipatija]

U svim mojim tekstovima i formulama jeste c = c . Samo što to ne mora biti: baš te skalarne vrijednosti! Tu konstantu (brzinu svjetlosti u vakuumu) ne diram, ona je samo jedan od mogućih posebnih slučajeva (dakle, formule obuhvataju i tu konstantu), jer važe za svaki mogući par brzina: i za svaku "izmjerenu dužinu":
. Sve ovo u ovoj jednakosti imaš i uz MM eksperiment i u udžbenicima fizike.
.
Tabela 2

Centralnu poziciju zauzima Ajnštajnovo 2t'.

[Teta Macheta]

@Teta Macheta, sjećaš li se kako je D. Ivanović nazivao Ajnštajnovo vrijeme t' ?

Kakve veze imaju ti detalji? Meni je bitno da sam zapamtila suštinu a ti izgleda se fataš za neke detalje
a suštinu ne kontaš.

[Hipatija]

Nazivao ga je "matematičko vrijeme" ( a ne realno ). Meni važno, a tebi nije.
@belfy, vidiš li koliko ti relativnih odnosa napisah ( i ni jedan nije relativan "u odnosu sam na sebe", kako ti formulisa).

[belfy]

@belfy, ti i atko pričate bez argumenata, ne navedete ništa konkretno što smatrate da nije tačno. Protiv takve diskusije sam nemoćan. Onda radije vas ignorišem, jer na takvu diskusiju nemam vam šta napisati.
Ovdje ti nacrtam Ajnštajnov crtež, pa ti kopiram njegov tekst uz taj crtež i ti o tome ni riječi?!

izgleda da je za tebe argument samo napisana matematicka formula. tu nemam sta da ti kazem sem da ja na postojece i trenutacno vazece formule vezane za STR nemam primjedbe jer odgovaraju modelu koji opisuju i savrseno se uklapaju u moja, kako si ti rekao, "vlastita shvatanja prostora i vremena koja stičemo prirodnim putem (intuicijom, u toku svog razvoja)". valjda zato sto su "vlastita" i mogu da budu razlicita, samo nije svako i ispravno.
ja cijelo vrijeme imam osjecaj da ti "ne gledas dobro". da ne bi sada ispalo da ovim filozofiram probacu da to objasnim sljedecim primjerom:

imamo autoput kojim ide auto. pored autoputa imamo covjeka koji stoji, a u autu imamo vozaca i muhu. tokom kretanja auta, muha u autu putuje sa zadnjeg sjedista na volan. eh, u ovom primjeru ja mislim da ti ne mozes korektno sagledati kako covjek koji stoji pored autoputa vidi muhu (njen predjeni put, vrijeme za koji je ona presla taj put i kako ona izgleda covjeku pored puta) i kako vozac vidi muhu (njen predjeni put, vrijeme za koji je ona presla taj put i kako ona izgleda vozacu). i to uporediti jedno sa drugim. jer je to primjer "relacije" (kako vidi jedan, a kako drugi), dok ti takve primjere kod Ajnstajna nazivas "glupim posmatracima" i kako sve ne. ti to pokusavas svesti na jednog posmatraca i u tom svemu gubis "relaciju", dakle odnos jednog posmatranja u odnosu na drugo. zbog toga se kod tebe relacija i gubi, jer ne postoji relativnost dogadjaja. ti ces se uvijek svesti na jednog ili drugog, ali nikada neces moci sagledati jednog, pa drugog, napraviti otklon i obojicu sa strane i utvrditi relativno stanje. u tu poziciju si se utvrdio i jednostavno ne izlazis iz toga.

siguran sam da na ovaj gore primjer ne gledas kao ja i tu je prvi dio problema. drugi bi bio oko c koje ti odbijas kao "terminalno" sto je ocigledno kroz primjere koje si kao "zadavao" drugima gdje sam ti ja vec odgovorio, ali sam siguran da se ne slazes sa odgovorima. takodjer mi je zanimljivo da si se usudio ponovo ukljuciti u ovu temu tek nakon one vijesti sa neutrinima, jer si osjetio da bi mozda onda mogao nastupiti samopuzdaniji, jer bi neki temelji mogli biti poljuljani. mada moram priznati da si i meni pao na pamet kao i mnogim drugima sto su se vec izjasnili da su se citajuci vijest prvo sjetili ove teme. no, sve i kada bi se pokazalo da je ono tacno STR radi u praksi i svelo bi se samo na to da je Ajnstajn novi Njutn cija bi dostignuca bila samo prosirena necijim novim radom. i isto kao sto Njutnova jos uvijek vaze, vazila bi i Ajnstajnova.

za kraj cu jos jednom da te pitam, sta tebi u formulama koje si izveo znaci rezultat koji dobijas kada uvrstis v=c? koji fizikalni smisao to po tebi ima u bilo kojoj od formula koje "razlamas"?

[Hipatija]

Meni je sve do moje osme godine života Zemlja bila ravna ploča, kukama pripeta za nebo i stojala na mrkonji (koji samo kada repom mahne protrese čitavu Zemlju). Toliko što se tiče mene (hajmo sad o Ajnštajnovoj STR).
Ajnštajn je tek pred kraj života počeo sugerisati da se veličine i pojave u kojima masa igra važnu ulogu tretiraju preko impulsa...Ni tada nije bio izričit i rekao: Nema promjene mase tijela sa povećanjem/smanjenjem brzine njegovog kretanja!
Da jeste, ne bi se ta Ajnštajnova tvrdnja razvlačila i dan danas, i kao trakavica ponavljala od „dobrih poznavaoca STR“ , ne bi se mogla i dan danas naći i u udžbeničkoj literaturi ( a udžbenike pisali i recenziju vršilo po pet-šest doktora fizike).
Za vrijeme Ajnštajnova života, pa i kasnije, u užbenicima ćete naći formulu: kojom se „dokazivalo“ (dakle, dokazivalo se formulom i pogrešnom primjenom matematičke analize, a ne eksperimentom) da masa tijela teži beskonačnosti kada brzina tijela teži brzini svjetlosti. Ponavljam: Tog „dokaza“ i Ajnštajn se počeo odricati pred kraj života, a „zvanična nauka“ odrekla ga se tek oko 1987. godine. Mnogi „autoriteti“ nisu se toga odrekli ni danas!
Razlog pisanja ovog posta nije ta formula za “ masu tijela u kretanju“ u ovom obliku: , ili revidirana ista ta formula u ovaj oblik , (sa drugačijim značenjem i tumačenjem u odnosu na njen „izvorni smisao“ – o porastu mase tijela sa povećanjem brzine njegovog kretanja).
Razlog pisanja ovog posta je ista takva Ajnštajnova formula za „vrijeme sistema u kretanju“ , kojom se na istovjetan način, kao i u prethodnoj formuli za masu, prikazuje i iskazuje Ajnštajnova misao o „dilataciji vremena“. Isti matematički oblik, isti sadržaj (inercijalni sistemi referencije i relativnost pod istim fizičkim uslovima), za masu korigovano i promijenjeno (odbačeno prvobitno tumačenje), a
za vrijeme nije korigovano.
Čak se pojavljuju i nemoguća tumačenja smisla te formule i samog fizičkog smisla pojma – vrijeme!

[atko]

@belfy, ti i atko pričate bez argumenata, ne navedete ništa konkretno što smatrate da nije tačno. Protiv takve diskusije sam nemoćan. Onda radije vas ignorišem, jer na takvu diskusiju nemam vam šta napisati.
Ovdje ti nacrtam Ajnštajnov crtež, pa ti kopiram njegov tekst uz taj crtež i ti o tome ni riječi?!

Pa naravno da si nemocan ... lakse je ignorisati kad neznas odgovoriti ... sto koristis "c" u formulama ...

Svi smo pokusalu da ti ukazemo na GRESKE ... ja se NECU upustati u visu matematiku s tobom i bukvalno i figurativno jer ti tu matematiku ne poznajes ... a i nema potrebe dovoljno se zadrzati na nekoliko zdravorazumskih pitanja a svaki od diskutanata je postavio bar po jedno , probo objasniti na jednom trivijalnom primjeru, probo nacrtati slicicu kao za dijete iz vrtica ...

al dzaba ...

Tvoje formule su ok u tvom zamisljenom svijetu ... al fizika te hebe

i jos zamisli da belfy-jeva muha ima rudaski sljem na glavi sa upaljenom lampom a upaljena su i farovi auta koje bas prolazi pored ulicne svijetiljke koja je upaljena ... i zamisli da si ti onaj posmatrac...

[janje_]

imamo autoput kojim ide auto. pored autoputa imamo covjeka koji stoji, a u autu imamo vozaca i muhu. tokom kretanja auta, muha u autu putuje sa zadnjeg sjedista na volan. eh, u ovom primjeru ja mislim da ti ne mozes korektno sagledati kako covjek koji stoji pored autoputa vidi muhu (njen predjeni put, vrijeme za koji je ona presla taj put i kako ona izgleda covjeku pored puta) i kako vozac vidi muhu (njen predjeni put, vrijeme za koji je ona presla taj put i kako ona izgleda vozacu). i to uporediti jedno sa drugim. jer je to primjer "relacije" (kako vidi jedan, a kako drugi), dok ti takve primjere kod Ajnstajna nazivas "glupim posmatracima" i kako sve ne. ti to pokusavas svesti na jednog posmatraca i u tom svemu gubis "relaciju", dakle odnos jednog posmatranja u odnosu na drugo. zbog toga se kod tebe relacija i gubi, jer ne postoji relativnost dogadjaja. ti ces se uvijek svesti na jednog ili drugog, ali nikada neces moci sagledati jednog, pa drugog, napraviti otklon i obojicu sa strane i utvrditi relativno stanje. u tu poziciju si se utvrdio i jednostavno ne izlazis iz toga.

odgovori li spreco na ovo? ili ignorise ko i sve ostalo sto mu teoriji ne ide u prilog..

[atko]

Pa sad ce, kao i nebrojeno puta do sad, postati nekoliko kilometarski hpostova svojih slika i formula i tako eskivirati konkretna pitanja

[Hipatija]

@atko, @belfy, @janje - neumijem odgovoriti ni na jedno vaše pitanje. Bolje da priznam nego da "lupam ko Maksim po diviziji"!

[GAU8]

G. Spreco, da li se slazemo da je sve relativno?