Bosnjacki jezik

[JoseMujica]

evo ko što obećah...publikacija koju ja imam je Radio Sarajevo broj 70. iz 1991. godine i u njoj se nalazi tekst/studija Senahida Halilovića "Uticaj civilizacijskih i jezičkih dodira na govornu raslojenost (na primjeru jugoistočne Hercegovine i južne Dalmacije)"

U ovoj studiji autor obrađuje govore u području donjeg toka Neretve i Dubrovačke rijeke (teritorij tadašnjih SRBiH i SRH). Sjećanje me pogrešno služilo obrađeno je više od 9 sela, znači šira teritorija, ali to nije bitno. Nađite to i pročitajte, pa vidite sadašnji pravopis Bosanskog jezika i sasvim je jasno da je za temelj pravopisa uzet izgovor samo Muslimanskih sela

sada ja nisam lingvista, ali neko ko jeste još bolje ovo može elaborirati od mene kada uporedi ovo dvoje, ali meni kao Bosancu i Hercegovcu smeta ovakav način standardiziranja...zato sam na izvornom Hercegovačkom Ursprache-u

[batusk99]

evo ko što obećah...publikacija koju ja imam je Radio Sarajevo broj 70. iz 1991. godine i u njoj se nalazi tekst/studija Senahida Halilovića "Uticaj civilizacijskih i jezičkih dodira na govornu raslojenost (na primjeru jugoistočne Hercegovine i južne Dalmacije)"

U ovoj studiji autor obrađuje govore u području donjeg toka Neretve i Dubrovačke rijeke (teritorij tadašnjih SRBiH i SRH). Sjećanje me pogrešno služilo obrađeno je više od 9 sela, znači šira teritorija, ali to nije bitno. Nađite to i pročitajte, pa vidite sadašnji pravopis Bosanskog jezika i sasvim je jasno da je za temelj pravopisa uzet izgovor samo Muslimanskih sela

sada ja nisam lingvista, ali neko ko jeste još bolje ovo može elaborirati od mene kada uporedi ovo dvoje, ali meni kao Bosancu i Hercegovcu smeta ovakav način standardiziranja...zato sam na izvornom Hercegovačkom Ursprache-u

Pretpostavljam da tako misliš zbog silnih turcizama koje su ljudi prihvatili za vrijeme Turske vladavine i koje su se ustalile i standardizovale, al to nas onda opet dovodi na politiku jer nećeš naći ni jednog Srbina da kaže kahva ili estakfirulah, a svi muslimani tako govore. Međutim, ne možemo zbog toga tvrditi da je bosanski jezik "muslimanski" jezik.

[JoseMujica]

ja govorim o genezi pravopisa modernog Bosanskog jezika....meni ne smeta naziv Bosanski jezik i najprije za svoj jezik kažem da je Bosanski, ali na onoj liniji kako ga opisuju M. Riđanović i H. Vajzović.

meni upravo smeta to što je moderni Bosanski standard krojila bošnjačko-muslimanska politika ...zato sam se i prešaltao na Hercegovački Ursprache.

[Great Cornholio]

Jezik kojim se danas govori na prostoru Srbije, BiH, Hrvatske i Crne Gore stvarali su svi oni koji su živjeli na tom prostoru ali i oni koji su taj prostor vojno osvajali, turistički obilazili , trgovali i sl. Ne znam da li smo mi imali čarape a nismo samo imali naziv za taj odjevni predmet dok nam nisu i čarape i naziv za čarape došli iz vana, ali sigurno je da se taj naziv koristi na čitavom prostoru gore pomenutom.
Nisu isključivo srbijanci, hrvati, crnogorci, bosanci i /ili hercegovci stvorili taj zajednički nam jezik, tako da se ni jedan nacionalni naziv ne bi mogao uzeti kao zajednički naziv za zajednički nam jezik. Za vrijeme SFRJ u gore četiri nabrojane republike taj jezik je imao zajednički naziv, pa bi zbog toga najpoštenije, najrazumnije i najlogičnije bilo da se umjesto današnja četiri naziva za jedan zajednički jezik koristi jedan zajednički naziv. Nema Jugoslavije i ne treba je ponovo praviti ali ne vidim razloga ( osim nacionalističko -političkih interesa) zašto ne bi trebao postojati jugoslovenski jezik.

[Jazz_Junkie]

U onim zemljama nastalim raspadom SFRJ koje su vodile (ili na cijem tlu se vodio) rat postoji ta nakaradna predodzba da se jezik i nacija nuzno podudaraju. U Hrvatskoj, BiH, Srbiji i Crnoj Gori se govori jedan te isti jezik. To jeste tzv. policentricni jezik sa vise varijanti. Novosadski dogovor iz 1954 kada je definitivno kao zajednicki standard izradjen i adaptiran srpskohrvatski/hrvatskosrpski. Spomenuti dogovor nikada nije osporavao razlicite nacionalne varijante zajednickog jezika sa svojim komponentama ijekavicom i ekavicom, te ravnopravnim pismima latinicom i cirilicom. Sirom svijeta se govore policentricni jezici, posebice na Zapadu. Njemacki jezik je npr. policentrican koji priznaje tri nacionalne varijante, to jesu njemacka, austrijska i svicarska. U skladu sa time su u ove tri zemlje stampani i nacionalni rjecnici, ali svi oni govore jednim jezikom. To uopce ne dovodi u pitanje njihove nacionalne identitete, kako se na Balkanu paranoicno vjeruje. I engleski je policentrican, tako da imate American English i British English. Da li su Amerikanci manje Amerikanci samo zato sto svoj maternji jezik nazivaju engleskim? Ostali primjeri policentricnih jezika sa raznim nacionalnim varijacijama su spanski, portugalski, francuski, arapski i drugi.
Samo se na prostoru bivse Jugoslavije forsira taj kompleks da nenazivanje maternjeg jezika svojim nacionalnim imenom znaci i negaciju nacionalnog identiteta. U tome prednjace hrvatski jezikoslovci poput Radoslava Katicica, Dalibora Brozovica, Tomislava Ladana, Stjepana Babica, pa i mladjih kao sto su Sanda Ham. Uglavnom ta "elita" sa HAZU-a. Toj eliti se medjutim suprotstavila mlada lingvistkinja Snjezana Kordic iz Osijeka da bi ubrzo bio pokrenut lov na vjestice od strane "elite" i desnicarskih medija, prije svega Vecernjeg lista. Njezin najveci grijeh lezi u tome sto se usudila javno reci sto i ptice na grani znaju: narod u Hrvatskoj, BiH, Srbiji i Crnoj Gori govori jedan te isti jezik. Nacionalni identiteti, kulture i religije u lingvistici kao znanosti nisu kriteriji za poseban jezik.
Vec spomenuti Senahid Halilovic se u svom pravopisu iz 1993 cak pozivao na kur'an. Cak je sugestirao da je po "bosanskom" nepravilno npr. reci Adam nego treba biti Adem kako ku'ran veli. To se zove kretenizam. Svi politicki podobni jezikoslovci iz Srbije, Hrvatske i BiH su suglasni oko toga da se radi o razlicitim standardima. Hrvatski jezikoslovci vec 20 godina kroje nekakav novogovor, izmisljaju mnostvo novih rijeci da bi ljude umjetnim nacinom sto vise udaljili od susjeda (a tvrdi se kako je srpskohrvatski "umjetna tvorevina") dok neki bosnjacki jezikoslovci pokusavaju standardizirati rijeci kao sto su "lahko, kahva" itd. sto iovako nitko ne uzima za ozbiljno. Srpska lingvistika nije poduzela korake sto vece umjetne podjele, ali takodjer inzistira na srpskom kao zasebnom i nacionalnom jeziku srpskog naroda.
Jezik nije nigdje toliko u praksi jedinstven kao u BiH. Pripadnici tri navodno etnicke skupine u Sarajevu, Mostaru ili nekom trecem gradu odjednom tvrde da govore posebnim jezicima. Tesko je pronaci usporedivu situaciju kada je u pitanju njezina absurdnost. Ja licno nemam nikakvih problema da jezik kojim ovdje pisem zovem srpskohrvatskim dok se mozda ne pronadje novi kompromis za ime zajednickog jezika. Netko je spomenuo juznoslavenski, no to nije moguce zbog slovenskog, makedonskog i bugarskog posto i oni spadaju medju juznoslavenske jezike. Dalibor Brozovic je predlagao srednjojuznoslavenski sto se iz razumljivih razloga nije moglo probiti u lingvistickim krugovima. Preferiram njegovu zapadnu varijantu iz cisto estetskih razloga, ali nemam nikakvih problema da se ravnopravno koristim i hiljadom i tisucom, i sedmicom i tjednom.

[NIN]

@Jazz_Junkie, slazem se.

A generalno gledajuci, ticano za ovu i slicne teme, u bilo kojem obliku komunikacije, mogu samo reci da se radi o klasicnom naprdjivanju kao posljedici licnih frustracija, sto onih identitetskih, a baska onih drugih, da ih sad ne spominjem, jel'...

Nego, evo malo da se neki otrijezne, a i nauce stogod jerbo, more bit zatreba - pa da vidimo sta veli Kordicka na ovo jezicko-nacionalno onanisanje:

(...) Stvar je u tome da su nacionalne političke elite na prostoru bivše Jugoslavije krenule prije nekoliko desetljeća u pravljenje samostalnih država s netočnim stavom da nacije ne mogu postojati niti imati samostalnu državu ako nemaju jezik različit od drugih nacija. Zato su uvjeravali sebe i druge da govore različitim jezicima.(...) istost jezika ne dovodi u pitanje postojanje zasebnih nacionalnih država. Inače ne bi postojala austrijska država i nacija, kanadska država i nacija, i većina drugih država i nacija u svijetu. (...) Uslijed sprege jezikoslovaca i vladajuće političke ideologije prošireno je u javnosti shvaćanje da je jezik presudan za opstanak nacije. Nije zgorega spomenuti da je Christopher Hutton podudarno shvaćanje zatekao u Trećem Rajhu, kad je javnost uvjeravana da “odnos prema materinskom jeziku je ključ za opstanak ljudi kao rasne ili etničke zajednice”. (...) izraženost (jezickog) purizma znak je izraženosti nacionalizma. Poznato je, kako navodi George Thomas, da se "nacionalizam i purizam obično pojavljuju zajedno, jednakog intenziteta”. Isti autor se pozabavio baš našom jezičnom situacijom i utvrdio da je i prije 90-ih “antisrpski purizam služio kao precizan barometar hrvatskih nacionalističkih osjećaja”.
...

U svojoj knjizi dokazujete da se razumijemo i da imamo zajednički standardni jezik. Koji su glavni argumenti za to?

- Postoje tri objektivna i znanstveno relevantna kriterija: međusobna razumljivost, omjer podudarnosti naspram razlika, a kod trećeg kriterija se gleda je li svim dotičnim nacijama standardni jezik štokavski ili je nekoj od nacija standardni jezik, naprimjer, čakavski. Za mjerenje stupnja međusobne razumljivosti postoje već pola stoljeća u lingvistici pouzdano strukturirani testovi. Granična zona za uvrštavanje u isti jezik nalazi se između 75 i 85 posto međusobne razumljivosti. U našem se slučaju i ne dovodi u pitanje da smo iznad tog postotka.

Što se tiče omjera podudarnosti naspram razlika, dominiraju podudarnosti na svim jezičnim razinama. Ne mogu ih ovdje navesti sve, ali za ilustraciju navest ću barem jednu. Naprimjer, o strukturi sloga Per Jacobsen pokazuje da je ista bez obzira je li riječ o standardnom jeziku u Zagrebu, Beogradu, Sarajevu ili Podgorici. A na osnovi teorije Kopenhaške lingvističke škole, s njenim najznačajnijim predstavnicima Louisom Hjelmslevom i Hansom Uldallom, proizlazi da se struktura sloga može smatrati DNK profilom jezika.

O trećem kriteriju možemo još za upućenije čitatelje napomenuti da je već i osnivač teorije o policentričnosti jezika sociolingvist Heinz Kloss definirao da se radi se o policentričnom standardnom jeziku ako njegove varijante “počivaju na istom dijalektu ili na dva jako srodna dijalekta”.

Što znači da je jezik policentričan?

- To znači da zajedničkim jezikom govori nekoliko nacija u nekoliko država, i da među njima postoje prepoznatljive razlike, ali one ne sprečavaju tečnu komunikaciju. Taj standardni jezik, dakle, ima nekoliko centara, pa se zato u sociolingvistici naziva policentričan, naspram monocentričnog jezika kakav je mađarski ili slovenski. Policentričan jezik je, naprimjer, engleski, njemački, francuski, španjolski, portugalski, nizozemski, arapski i brojni drugi. Svaki od njih sastoji se od nekoliko standardnih nacionalnih varijanata, i one su međusobno ravnopravne. U našem slučaju postoje četiri varijante.(...)

...a sta bi na gorespomenuto onanisanje rek'o Friedman? Hmmm... Evo sta ciko kaze:

(...)Maps of Serbo-Croatian dialects in the second Yugoslavia reflected the fact that dialects were determined by geography, not ethnicity. This is reflected in the last map of Serbo-Croatian dialects, published in the1988 Enciklopedija Jugoslavije, by Pavle Ivic and Dalibor Brozovic, in which Serbs, Croats, and Bosnians from the same village spoke the same dialect. The tendency to describe dialects in terms of ethnicity rather than geography, which began in the 1970s and contributed to Yugoslavia’s break-up, has reached its logical conclusion in current Croatian dialectological practice: Josip Lisac’s Hrvatska dijalektologija (2003) uses the 1988 Ivic and Brozovic map, claiming that any dialect spoken by an ethnic Croat is Croatian. Thus, wherever there are Catholic villages there are Croatian dialects. One result of this ethnicization of former Serbo-Croatian dialectology is that the Balkanized dialects of the former Serbo-Croatian that were called ‘Serbian’ on the basis of geography (all being spoken in southern Serbia and Kosovo) are now claimed by Croatian and Bosnian as well. This same logic has been extended by Bosnian political actors to claim any Slavic dialect spoken by Muslims as Bosnian. Most recently these claims have been extended to the dialects of Macedonian Muslims and, in a reversal of Bulgarian dialectologists’ Drang nach Westen, even Bulgaria’s Pomaks (Slavic-speaking Muslims, mostly in the Rhodopes).

...a McLennan bi rek'o, citiram:

Nationalism is a phenomenon that has been responsible for a great deal of conflict and bloodshed throughout history, perhaps because national identity is by no means transparent nor easy to define. It is intimately tied to individual perceptions of unity and identity such as history, religion, culture, and language. The relationship between nationalism and these perceptions is also not one way. They both affect and define each other. In fact, sometimes national identity and factors such as language or religion, are treated as being almost synonymous. Such a situation currently exists in the former Yugoslavia.

Treba li sluzba prevodjenja, mislim, za onaj prvi citat?

[ivannn]

Jezik nije nigdje toliko u praksi jedinstven kao u BiH. Pripadnici tri navodno etnicke skupine u Sarajevu, Mostaru ili nekom trecem gradu odjednom tvrde da govore posebnim jezicima. Tesko je pronaci usporedivu situaciju kada je u pitanju njezina absurdnost. Ja licno nemam nikakvih problema da jezik kojim ovdje pisem zovem srpskohrvatskim dok se mozda ne pronadje novi kompromis za ime zajednickog jezika. Netko je spomenuo juznoslavenski, no to nije moguce zbog slovenskog, makedonskog i bugarskog posto i oni spadaju medju juznoslavenske jezike.

Zanima me koliko su slični makedonski i bugarski, jer kao bugari ne priznaju makedonski smatraju da je to jedan te isti jezik?

[Jazz_Junkie]

Bugari makedonski smatraju varijantom bugarskog jezika. Posto do kraja Drugog svjetskog rata nije postojao makedonski knjizevni jezik, njegovi su dijalekti generalno bili svrstavani u kategoriju bugarskih dijalekata. Iako postoje razlike, identicnost je veoma visoka, tako da se makedonski i bugarski zajedno svrstavaju u istocne juznoslavenske jezike. Makedonski dijalekti su dio jednog sireg dijalektskog kontinuuma. Drzavne granice nisu istodobno i jezicne barijere nego obadvije strane u pogranicnom regionu dijele isti dijalekt. Medjutim, dijalektski kontinuum ne dijele samo sa Bugarima nego i Srbima na jugu. Torlacki dijalekt Makedonci dijele sa Srbima i Bugarima. Na Makedoncima i Bugarima je da se dogovore kao sto je slucaj i sa Bosnjacima, Srbima, Hrvatima i Crnogorcima. Jeste da Makedonci danas imaju svoju varijantu pisma, tj. cirilice, ali ne znam koliko je to u njihovom slucaju preduslov za poseban standard. Fakt je ipak da Makedonci i Bugari dijele zajednicku jezicnu povijest. Makedonci su relativno mlada nacija, priznata tek u SFRJ, ali kako sam u prethodnom postu pisao, to po principima lingvistike ne igra nikakvu ulogu. Austrijanci su takodjer mlada nacija, razvijena tek nakon Drugog svjetskog rata.

[JoseMujica]

da dopunim ovo ..jednom mi je jedan Makedonac rekao da se u korijenu radi o istom jeziku (dakle ista situacija kao BS_CG_HR_SR) s time da su se makedonski "stručnjaci" potrudili da razdvoje jezičke standarde, tj. da jezike što više udalje, tako da ako bi Makedonac i Bugarin govorili običnim govornim jezikom ne bi imali problema u sporazumjevanju, ali ako bi koristili standardizirane varijante Makedonskog i Bugarskog onda bi se teško sporazumjeli. On mi je baš ispričao kako je jednom bio u sastavu neke delegacije Vijeća Evrope u posjeti kod nekog bugarskog ministra i ovaj mu počeo priču ko mi imamo isti jezik, mi smo isti narod i vi govorite bugarski nama ne treba prevodilac...i kaže lik ja mu sa smiješkom kažem ma nema problema i opalim književni Makedonski i vidim nakon 5 minuta tip koluta očima.

trako da je bugarsko-makedonska priča za pod ruku a ovom "našom". nisu Makedonci jedini imali problem sa Bugarima. Imali su i Srbi jer je Bugarska bila najdominantnija južnoslavenska država. Zato Vuk i jeste krao srpski standard iz Hercegovine, a nije ga tražio u južnoj Srbiji gdje se govorio Bugarski. Možete vidjeti da ovaj dio Srbije ni dan danas ne zna šta je padež i loše govori Srpski

[mig]

.

[ivannn]

da dopunim ovo ..jednom mi je jedan Makedonac rekao da se u korijenu radi o istom jeziku (dakle ista situacija kao BS_CG_HR_SR) s time da su se makedonski "stručnjaci" potrudili da razdvoje jezičke standarde, tj. da jezike što više udalje, tako da ako bi Makedonac i Bugarin govorili običnim govornim jezikom ne bi imali problema u sporazumjevanju, ali ako bi koristili standardizirane varijante Makedonskog i Bugarskog onda bi se teško sporazumjeli. On mi je baš ispričao kako je jednom bio u sastavu neke delegacije Vijeća Evrope u posjeti kod nekog bugarskog ministra i ovaj mu počeo priču ko mi imamo isti jezik, mi smo isti narod i vi govorite bugarski nama ne treba prevodilac...i kaže lik ja mu sa smiješkom kažem ma nema problema i opalim književni Makedonski i vidim nakon 5 minuta tip koluta očima.

trako da je bugarsko-makedonska priča za pod ruku a ovom "našom". nisu Makedonci jedini imali problem sa Bugarima. Imali su i Srbi jer je Bugarska bila najdominantnija južnoslavenska država. Zato Vuk i jeste krao srpski standard iz Hercegovine, a nije ga tražio u južnoj Srbiji gdje se govorio Bugarski. Možete vidjeti da ovaj dio Srbije ni dan danas ne zna šta je padež i loše govori Srpski

Bilo je nedavno na TV, Bugari ne priznaju makedonski, a bome ni Makedonce kao narod, dođeš i potpišeš izjavu da si bugar i uradiš test o bugarskoj povijesti i dobiješ bez problema bugarsko državljanstvo.

Danas kad bugari potpisuju ugovore s makedoncima pa postoje dvije verzije na dva jezika na dnu piše: Ugovor je potpisan dva puta, na bugarskom i na jeziku koji je naveden u Ustavu Republike makedonije.

Grci, Bugari, Srbi - svi ih negiraju , jadni makedonci

[JoseMujica]

to je skroz tačno Bugari im negiraju jezik i narodnost, Grci ime, Srbi crkvu, Albanci teritorij
i mi kukamo da je nama najgore ja zato volim Makedonce

[cyprus]

to je skroz tačno Bugari im negiraju jezik i narodnost, Grci ime, Srbi crkvu, Albanci teritorij
i mi kukamo da je nama najgore ja zato volim Makedonce

I ja isto

[Peaceman-ost]

"...rijeci ne mogu nastati ni iz cega, jezik je ziv i prolazi kroz razlicite procese, to sto opcina nije bila standardizirana ne znaci da ta rijec nije postojala i da ju je ~izmislio~ Halilovic".

Tako je, kao što moji upiti u vezi uvodjenja "iranja" (kroatizama?) u sarajevski govor ne znače da tvrdim da ih je izmislio Halilović niti to podrazumijevaju (osim u slobodnoj interpetaciji). Naprotiv, ja nigdje nisam rekao da te riječi nisu postojale niti da ih je izmislio Halilović.


Moje pitanje je jednostavno:

" Šta nije valjalo sa "opštinom", "standardizovanjem" i dr. predratnim a dominatnim izrazima u sarajevskom govoru, pa su morali biti zamijenjeni riječima "općina" "standariziranje" i dr. sličnim riječima koje zaista nisu bile dominantne u predratnom sarajevskom govoru?"

Ko i zašto je to uradio?

Drugim riječima, izražavam sumnju u čisto lingističke porive takve politike, mada su i oni politički podjednako neracionalni, jer ako je poenta bila da se jezik Bošnjaka napravi što različitijim od ostalih, kroatizacijom istog se to nije postiglo. On je možda sada drugačiji od srpskog u odnosu na onaj predratni, ali je zato gotovo identičan hrvatskom.

Da su ostavili predratni sarajevski govor ( tj. ijekavsku verziju bosanskog srpskog, tj. srpskog kojim govore bosanski Srbi, tj. u RS-u) taj bi jezik bio dovoljno drugačiji i od srpskog ( zbog ijekavice, -"hljeb" a ne "hleb") i od hrvatskog( zbog vokabulara koji dijeli za srpskim, tj. srbijanskim-"hljeb" a ne "kruh").

Dakle ako je poenta bila dase bosanski učini što drugačijim od onog kojim ogovre Srbi, uspjeli su, ali zato je ovaj sadašnji bosanski ( uskoro "jeste li doručkirali") gotovo identičan standardnom hrvatskom.

I gdje je onda tu bosanski? Po čemu će ga neko razlikovati od hrvatskog, ako je to poenta?


Mir

"Peace(menost) is a necessity to the sane, and nonsense to the vain"

E sada temelj sadašnjeg Halilovićevog pravopisa se temelji isključivo na izgovoru/narječju iz ova tri muslimanska sela iz ovog njegovog istraživanja iz 80-tih, isto ko da je ovih 6 drugih sela na Marsu. I to je moja jedina zamjerka na današnji književni standard Bosanskog jezika, koji po ovome de facto jeste Bošnjačko-muslimanski (znači nemremo reći samo Bošnjački)

Ne znam na osnovu cega tvrdis da se pravopis temelji iskljucivo na tome? A to sto je tvoja, nase nane i dede govorili tako bi upravo trebao biti dokaz da nas jezik nije nastao 90-tih.

@peace... rijeci ne mogu nastati ni iz cega, jezik je ziv i prolazi kroz razlicite procese, to sto opcina nije bila standardizirana ne znaci da ta rijec nije postojala i da ju je ~izmislio~ Halilovic.

Ne znam kako svi zapinjemo za rijeci iz hrv ili srp norme, a niko ne kaze sta ce nam silni germanizni, turcizmi, romanizmi, sto ce nam npr sarafciger kad imamo odvijac, sto ce nam cool kad nam je super, sto ce nam uzasna rijec multiplikovati pored umnozavati itd itd.[/quote]

[JoseMujica]

E sada temelj sadašnjeg Halilovićevog pravopisa se temelji isključivo na izgovoru/narječju iz ova tri muslimanska sela iz ovog njegovog istraživanja iz 80-tih, isto ko da je ovih 6 drugih sela na Marsu. I to je moja jedina zamjerka na današnji književni standard Bosanskog jezika, koji po ovome de facto jeste Bošnjačko-muslimanski (znači nemremo reći samo Bošnjački)

Ne znam na osnovu cega tvrdis da se pravopis temelji iskljucivo na tome? A to sto je tvoja, nase nane i dede govorili tako bi upravo trebao biti dokaz da nas jezik nije nastao 90-tih.

Na osnovu ovoga:

studija Senahida Halilovića "Uticaj civilizacijskih i jezičkih dodira na govornu raslojenost (na primjeru jugoistočne Hercegovine i južne Dalmacije)"

ispravka, nije batusk99 vego-nego Mujica to napišao s time da ide ispravka ovoga što sam tu naveo jer sam kasnije prelistao studiju i ne radi se samo o tri sela (ili ukupno 9) već je istraživanje rađeno na širem području, kao što i stoji u samom nazivu

[Peaceman-ost]

Potpuno se slažem, s tim da mislim da su mali izgledi da bi se u skorijoj budućnosti sva 4 naroda odrekla svojih nacionalnih naziva za svoje jezike u korist jednog zajedničkog, pogotovo ako se zove "jugoslavenski".

Mislim da je standardizacija Bosnaskog realnija mogućnost, s tim da sam od onih koji smatraju da je za standardni bosanski daleko adekvatniji jezik kojim govore stanovnici RS-a ( tzv. "ijekavska varijanta srpskog") nego ovaj federacijski, "kroatizovani"...pardon "kroatizirani" jezik, dominantan u Sarajevu i okolici tek poslije rata, koliko me pamćenje služi, a nastao i "uveden" iz razloga koji nisu baš najtransparetnije i najubjedljivije objašnjeni široj javnosti.

Peacemenost

Jezik kojim se danas govori na prostoru Srbije, BiH, Hrvatske i Crne Gore stvarali su svi oni koji su živjeli na tom prostoru ali i oni koji su taj prostor vojno osvajali, turistički obilazili , trgovali i sl. Ne znam da li smo mi imali čarape a nismo samo imali naziv za taj odjevni predmet dok nam nisu i čarape i naziv za čarape došli iz vana, ali sigurno je da se taj naziv koristi na čitavom prostoru gore pomenutom.
Nisu isključivo srbijanci, hrvati, crnogorci, bosanci i /ili hercegovci stvorili taj zajednički nam jezik, tako da se ni jedan nacionalni naziv ne bi mogao uzeti kao zajednički naziv za zajednički nam jezik. Za vrijeme SFRJ u gore četiri nabrojane republike taj jezik je imao zajednički naziv, pa bi zbog toga najpoštenije, najrazumnije i najlogičnije bilo da se umjesto današnja četiri naziva za jedan zajednički jezik koristi jedan zajednički naziv. Nema Jugoslavije i ne treba je ponovo praviti ali ne vidim razloga ( osim nacionalističko -političkih interesa) zašto ne bi trebao postojati jugoslovenski jezik.

[Peaceman-ost]

Ona neka bazična Etika nameće zdravorazumnom biću da bude na strani onog ko je u nepovoljnijem položaju, pa zbog toga i ja izražavam podršku makedonskom narodu, iako to nije tema ovdje.


Peacemanost

to je skroz tačno Bugari im negiraju jezik i narodnost, Grci ime, Srbi crkvu, Albanci teritorij
i mi kukamo da je nama najgore ja zato volim Makedonce

I ja isto

[ocammog]

Hvala na citatima.

Mislim da su definitivno vrijedni pažnje i meni lično korisni kao argumenti u naglašavanju razlike između "racionalističkog" i "nacionalističkog".

Ono što je medjutim ostalo nedorečeno u tvojoj poruci je tvoj stav, koji se nije baš najjasnije prepoznao zbog atraktivnosti rječnika tipičnog za asove, naše pametne asove ( na engleskom postoji kompozitni izraz za to), tipa "mogu samo reci da se radi o klasicnom naprdjivanju kao posljedici licnih frustracija, sto onih identitetskih, a baska onih drugih, da ih sad ne spominjem, jel'... ....Nego, evo malo da se neki otrijezne..."

Dakle, pored one neracionalnosti koju zovemo nacionalizam, a ogleda se upravo u našim jezičkim "razlikama", upravo evo i primjera jednog drugog, a nama tako svojstvenog oblika neracionalnosti- banlizama serivranih u pametnjakovičevskom rječniku u komunikaciji, kad je već pomenuta ovdje.

...ili možda ovdje imamo psihologa isfrustriranog iz nama nepoznatih razloga, obzirom na izjavu: "mogu samo reci da se radi o klasicnom naprdjivanju kao posljedici licnih frustracija, sto onih identitetskih, a baska onih drugih, da ih sad ne spominjem, jel'... ..."
, koji je rad pomoći nama neupućenima savjetima tipa: "....Nego, evo malo da se neki otrijezne"

Sva sreća naš jezik...ups izvinite, jezici, nisu toliko rasporostranjeni, jer bi svijet pomislio da samo najpametnija nacija na svijetu, obzirom na naše ustaljeno pametovanje jedni drugima....

Occa

@Jazz_Junkie, slazem se.

A generalno gledajuci, ticano za ovu i slicne teme, u bilo kojem obliku komunikacije, mogu samo reci da se radi o klasicnom naprdjivanju kao posljedici licnih frustracija, sto onih identitetskih, a baska onih drugih, da ih sad ne spominjem, jel'...

Nego, evo malo da se neki otrijezne, a i nauce stogod jerbo, more bit zatreba - pa da vidimo sta veli Kordicka na ovo jezicko-nacionalno onanisanje:

(...) Stvar je u tome da su nacionalne političke elite na prostoru bivše Jugoslavije krenule prije nekoliko desetljeća u pravljenje samostalnih država s netočnim stavom da nacije ne mogu postojati niti imati samostalnu državu ako nemaju jezik različit od drugih nacija. Zato su uvjeravali sebe i druge da govore različitim jezicima.(...) istost jezika ne dovodi u pitanje postojanje zasebnih nacionalnih država. Inače ne bi postojala austrijska država i nacija, kanadska država i nacija, i većina drugih država i nacija u svijetu. (...) Uslijed sprege jezikoslovaca i vladajuće političke ideologije prošireno je u javnosti shvaćanje da je jezik presudan za opstanak nacije. Nije zgorega spomenuti da je Christopher Hutton podudarno shvaćanje zatekao u Trećem Rajhu, kad je javnost uvjeravana da “odnos prema materinskom jeziku je ključ za opstanak ljudi kao rasne ili etničke zajednice”. (...) izraženost (jezickog) purizma znak je izraženosti nacionalizma. Poznato je, kako navodi George Thomas, da se "nacionalizam i purizam obično pojavljuju zajedno, jednakog intenziteta”. Isti autor se pozabavio baš našom jezičnom situacijom i utvrdio da je i prije 90-ih “antisrpski purizam služio kao precizan barometar hrvatskih nacionalističkih osjećaja”.
...

U svojoj knjizi dokazujete da se razumijemo i da imamo zajednički standardni jezik. Koji su glavni argumenti za to?

- Postoje tri objektivna i znanstveno relevantna kriterija: međusobna razumljivost, omjer podudarnosti naspram razlika, a kod trećeg kriterija se gleda je li svim dotičnim nacijama standardni jezik štokavski ili je nekoj od nacija standardni jezik, naprimjer, čakavski. Za mjerenje stupnja međusobne razumljivosti postoje već pola stoljeća u lingvistici pouzdano strukturirani testovi. Granična zona za uvrštavanje u isti jezik nalazi se između 75 i 85 posto međusobne razumljivosti. U našem se slučaju i ne dovodi u pitanje da smo iznad tog postotka.

Što se tiče omjera podudarnosti naspram razlika, dominiraju podudarnosti na svim jezičnim razinama. Ne mogu ih ovdje navesti sve, ali za ilustraciju navest ću barem jednu. Naprimjer, o strukturi sloga Per Jacobsen pokazuje da je ista bez obzira je li riječ o standardnom jeziku u Zagrebu, Beogradu, Sarajevu ili Podgorici. A na osnovi teorije Kopenhaške lingvističke škole, s njenim najznačajnijim predstavnicima Louisom Hjelmslevom i Hansom Uldallom, proizlazi da se struktura sloga može smatrati DNK profilom jezika.

O trećem kriteriju možemo još za upućenije čitatelje napomenuti da je već i osnivač teorije o policentričnosti jezika sociolingvist Heinz Kloss definirao da se radi se o policentričnom standardnom jeziku ako njegove varijante “počivaju na istom dijalektu ili na dva jako srodna dijalekta”.

Što znači da je jezik policentričan?

- To znači da zajedničkim jezikom govori nekoliko nacija u nekoliko država, i da među njima postoje prepoznatljive razlike, ali one ne sprečavaju tečnu komunikaciju. Taj standardni jezik, dakle, ima nekoliko centara, pa se zato u sociolingvistici naziva policentričan, naspram monocentričnog jezika kakav je mađarski ili slovenski. Policentričan jezik je, naprimjer, engleski, njemački, francuski, španjolski, portugalski, nizozemski, arapski i brojni drugi. Svaki od njih sastoji se od nekoliko standardnih nacionalnih varijanata, i one su međusobno ravnopravne. U našem slučaju postoje četiri varijante.(...)

...a sta bi na gorespomenuto onanisanje rek'o Friedman? Hmmm... Evo sta ciko kaze:

(...)Maps of Serbo-Croatian dialects in the second Yugoslavia reflected the fact that dialects were determined by geography, not ethnicity. This is reflected in the last map of Serbo-Croatian dialects, published in the1988 Enciklopedija Jugoslavije, by Pavle Ivic and Dalibor Brozovic, in which Serbs, Croats, and Bosnians from the same village spoke the same dialect. The tendency to describe dialects in terms of ethnicity rather than geography, which began in the 1970s and contributed to Yugoslavia’s break-up, has reached its logical conclusion in current Croatian dialectological practice: Josip Lisac’s Hrvatska dijalektologija (2003) uses the 1988 Ivic and Brozovic map, claiming that any dialect spoken by an ethnic Croat is Croatian. Thus, wherever there are Catholic villages there are Croatian dialects. One result of this ethnicization of former Serbo-Croatian dialectology is that the Balkanized dialects of the former Serbo-Croatian that were called ‘Serbian’ on the basis of geography (all being spoken in southern Serbia and Kosovo) are now claimed by Croatian and Bosnian as well. This same logic has been extended by Bosnian political actors to claim any Slavic dialect spoken by Muslims as Bosnian. Most recently these claims have been extended to the dialects of Macedonian Muslims and, in a reversal of Bulgarian dialectologists’ Drang nach Westen, even Bulgaria’s Pomaks (Slavic-speaking Muslims, mostly in the Rhodopes).

...a McLennan bi rek'o, citiram:

Nationalism is a phenomenon that has been responsible for a great deal of conflict and bloodshed throughout history, perhaps because national identity is by no means transparent nor easy to define. It is intimately tied to individual perceptions of unity and identity such as history, religion, culture, and language. The relationship between nationalism and these perceptions is also not one way. They both affect and define each other. In fact, sometimes national identity and factors such as language or religion, are treated as being almost synonymous. Such a situation currently exists in the former Yugoslavia.

Treba li sluzba prevodjenja, mislim, za onaj prvi citat?

[Jazz_Junkie]

@Peaceman-ost

Zar ne mislis da je, recimo u konkretnom slucaju, nekoliko decenija trajala i "srbizacija" sarajevskog govora? Upravo je jezik koji mnogi zovu bosanskim najbolji strucni dokaz srpskohrvatskog (naziv jezika nebitan). Sto se tice "kroatizama", oni nisu bas importirani za sto je dovoljno baciti pogled u stare izvore iz BiH. Mnogi kroatizmi su inace moderne forme staroslavenskih rijeci sto objasnjava i njihovo postojanje u drugim slavenskim jezicima poput ceskog ili poljskog. Sijecanj i tisuca nisu iskljucivo hrvatske rijeci, pa nisu ni Bosni strane. One su isto bosanske koliko i januar i hiljada.

[NIN]

Ono što je medjutim ostalo nedorečeno u tvojoj poruci je tvoj stav, koji se nije baš najjasnije prepoznao...

Ejs to. Eto sad imamo i to da stav moze sam sebe prepoznati, hmmmm..., zanimljivo.

Nego, da odagnamo sale i posalice pa da kazemo, pardon, kazem, odnosno da te njesta priupitam, a jel' stvarno nisi mog'o naslutit' sta je hautor posta kojeg kritikujes htio rijet' il' si baska musterija da se 'fatas u kostac, ono maksuzli? Bog'me, mescini da je ovo drugo, pa namah da ti kazem nemoj, Tite ti. Nije da sam has nego mi haman ponestalo helana, da ti pravo recem.

Pozdrav

[Peaceman-ost]

Ne isključujem to. Inače nisam sklon isključivosti.

Samo sam postavio pitanje koji su stvarni/pravi motivi za uvodjenje ili ako želiš povrat onih staroslavenskih riječi koje dijelimo sa standardnim hrvatskim jezikom?


Sve me navodi da su motivi za taj izbor političke prirode, a konkretno sve mi liči na izvjesnu vrstu "odmazde" ( koja je inače nama svojstvena) u smislu. "E dosta su nama Srbi odredjivali kako ćemo govoriti, sad ćemo fino govorit' "afirmirati" a ne više afirmisati, iako se to rijetko moglo čuti od jednog Sarajlije prija rata ...uostalom sad imamo pravo i vretiti izraze koji su atuokntono naši , ali prije nismo smjeli ( ili htjeli?..ili nam je bilo svejedno možda?)"...

Dakle, apsolutno nemam ništa protiv izmjene sarajevskog prijeratnog govora u ovo što imamo danas sa tim starslavenskim izrazima koje djelimo sa standardnim hrvatskim, ali i dalje to ostavlja tri pitanja:


1. Koji su stvarni motivi i "racio resonem" iza njih, jer ako je "iz inata drugima" ili "samo da budemo drugačiji od onih istočno" bio glavni motiv, ne znam koliko je racionalan, iako se uspjelo u tome (današnji federacijski bosanski se sad zaista mnogo više razlikuje od srpskog i srbijanskog od onog kojim je većima Sarajlija, a vjerovatno i ostatka Bošnjaka, govorila prija rata.

2. Da li je da se taj potez (izmjena govora/izraza) mogao izvesti malo transparentnije i demokratičnije ( tj. u dijalogu sa širom javnošću koja do tada nikada ranije nije tako govorila, barem u čitavoj jednoj generaciji, koliko znam iz prve ruke)....

3. Ukoliko je cilj bio sačiniti govor (jezik) koji se razlikuje i od srpskog i od hrvatskog , uspjelo se samo u tome da se on razlikuje od srpskog, ali usvajanjem izraza identičnim onima koje nalazimo u standardnom hrvatskom, ovaj federacijski "iranje" jezik je sada skoro identičan standardnom hrvatskom i nije ni čudo što ih mnogi van ovih ex-ju prostora ne umiju razlikovati.

Ako je cilj bio da bosanski bude jezik dovoljno različit i od standardnog hrvatskog i od onog što bi po meni moglo biti standardni srpski (tj. srbijanski-srpski jezik iz Srbije-ekavica), onda je jednostavnije rješenje bilo ostaviti onaj prijeratni bosanski jezik (onaj kakvim još uvijek govore u RS-u) jer se taj dovoljno razlikuje od srpskog, a od hrvatskog daleko više od ovbog današnjeg federacijskog.


u svemu je najžalosnije što se i te standardizacije jezika donose bez dijaloga i uvažavanja mišljenja šire javnosti, tj. večinskog gradjanstva, čije mišljenje zapravo i ne znamo konkretno po ovom pitanju....


Peacemenost

@Peaceman-ost

Zar ne mislis da je, recimo u konkretnom slucaju, nekoliko decenija trajala i "srbizacija" sarajevskog govora? Upravo je jezik koji mnogi zovu bosanskim najbolji strucni dokaz srpskohrvatskog (naziv jezika nebitan). Sto se tice "kroatizama", oni nisu bas importirani za sto je dovoljno baciti pogled u stare izvore iz BiH. Mnogi kroatizmi su inace moderne forme staroslavenskih rijeci sto objasnjava i njihovo postojanje u drugim slavenskim jezicima poput ceskog ili poljskog. Sijecanj i tisuca nisu iskljucivo hrvatske rijeci, pa nisu ni Bosni strane. One su isto bosanske koliko i januar i hiljada.

[ocammog]

ne zamjeri mi na neupućenosti u tvoj modus komuniciranja, koji da budem krajnje ali nezlonamjerno iskren neodoljivo podsjeća na onaj filistarski, u kojem je "šukanje" i "spuštanje" nekom drugom u "pametnjakovićevskom" stilu percipirano kao vrlina od strane dvije sarajevske kategorije neukog/zaostalog stanovništva-sarajevskih provincijalaca (kad se nađu u superiornoj poziciji) i sarajevskih tzv. šanera/mahalaša (u svakodnevnici)...To naravno ne znači da si i ti jedan od njih, nego me taj riječnik jednostavno na to podsjetio...

Ništa lično, ne želim da se osjećaš prozvanim nipošto!

Jednostavno nisam uspio shvatiti šta si htio reći, pa shodno tome očekujem da ćeš ovo shvatiti kao idelnu priliku da demonstriraš da zapravo ne spadaš u filistare, te pozivajući se na standardni model civilizovanog komuniciranja priuštiti sebi da na ljubazan (Civilizovan) način objasniš šta si zapravo htio reći, jer mislim da osim onih koji koriste gore navedeni modus komuniciranja, većina onih koji se ne stide Učtivosti i Manira ne bi to mogla shvatiti...

iskren pozdrav

Occa

Ono što je medjutim ostalo nedorečeno u tvojoj poruci je tvoj stav, koji se nije baš najjasnije prepoznao...

Ejs to. Eto sad imamo i to da stav moze sam sebe prepoznati, hmmmm..., zanimljivo.

Nego, da odagnamo sale i posalice pa da kazemo, pardon, kazem, odnosno da te njesta priupitam, a jel' stvarno nisi mog'o naslutit' sta je hautor posta kojeg kritikujes htio rijet' il' si baska musterija da se 'fatas u kostac, ono maksuzli? Bog'me, mescini da je ovo drugo, pa namah da ti kazem nemoj, Tite ti. Nije da sam has nego mi haman ponestalo helana, da ti pravo recem.

Pozdrav

[Rossetti]

Jednog dana će i na prostorima Balkana "država" kao institucija da postane funkcionalna i jedina u praktičnom smislu važeća organizacija jednog društva i tada će etniciteti i jezici postati sporedne stvari tj određene prema državi u kojoj su. Te države neće biti obojene prema religijama i etnicitetima koje gube smisao nego uređenjem, organizacijom i funkcionalnošću države. To neće biti neki iznenadni izbor ljudi (kao u komunizmu) nego će vreme ljude navesti na to.

Ali ne znam koji će to biti vek.

[Jazz_Junkie]

Ne isključujem to. Inače nisam sklon isključivosti.

Samo sam postavio pitanje koji su stvarni/pravi motivi za uvodjenje ili ako želiš povrat onih staroslavenskih riječi koje dijelimo sa standardnim hrvatskim jezikom?


Sve me navodi da su motivi za taj izbor političke prirode, a konkretno sve mi liči na izvjesnu vrstu "odmazde" ( koja je inače nama svojstvena) u smislu. "E dosta su nama Srbi odredjivali kako ćemo govoriti, sad ćemo fino govorit' "afirmirati" a ne više afirmisati, iako se to rijetko moglo čuti od jednog Sarajlije prija rata ...uostalom sad imamo pravo i vretiti izraze koji su atuokntono naši , ali prije nismo smjeli ( ili htjeli?..ili nam je bilo svejedno možda?)"...

Nigdje nisam izrazio zelju za povratom nekih staroslavenskih rijeci. Samo sam pokusao ukazati na cinjenicu da termini koji se u bivsoj Jugoslaviji smatraju kroatizmima nisu iskljucivo hrvatski. Izuzev "novogovornih" izuma kroatistike u proteklih 20 godina, i tzv. kroatizmi posjeduju svoju legitimnost u BiH, a iz povijesnih izvora znamo da joj nisu ni nepoznati. Slavenska tisuca ne moze biti manje autohtona od grcke hiljade, ali ne smije biti nametnuta norma nego stvar licnog izbora. Crnogorski knjizevnik Mirko Kovac pise hrvatskim standardom, iz estetskih razloga kako sam kaze. Miroslav Krleza je tokom svojih ranih knjizevnickih dana nerijetko pisao na srbijanskoj ekavici. Isto tako i Ivo Andric. Svi oni su preferirali da pisu kako im se u zavicajima ne prica i na to imaju svako pravo.
Imam dojam da si pogresno citao moj post. Koliko znam, u svakodnevnoj govornoj praksi u Sarajevu slabo tko upotrebljava kroatizme. Mislim da govor sa FTV nije sarajevska stvarnost.

Dakle, apsolutno nemam ništa protiv izmjene sarajevskog prijeratnog govora u ovo što imamo danas sa tim starslavenskim izrazima koje djelimo sa standardnim hrvatskim, ali i dalje to ostavlja tri pitanja:


1. Koji su stvarni motivi i "racio resonem" iza njih, jer ako je "iz inata drugima" ili "samo da budemo drugačiji od onih istočno" bio glavni motiv, ne znam koliko je racionalan, iako se uspjelo u tome (današnji federacijski bosanski se sad zaista mnogo više razlikuje od srpskog i srbijanskog od onog kojim je većima Sarajlija, a vjerovatno i ostatka Bošnjaka, govorila prija rata.

Kao sto sam vec rekao, bosanski je fakticki srpskohrvatski i u tome lezi mozda njegova snaga. Oni koji su svjesni da se na tim prostorima govori policentricni zajednicki jezik bosansku govornu stvarnost mogu mozda uzeti za uzor. Sto se tice pokusaja oko standardizacije bosanskog, mislim da se jezikoslovci tu oslanjaju na hrvatski, ocigledno iz politickih razloga. Posto je "srpska" varijanta srpskohrvatskog dominirala u bh. skolstvu i medijima, oni se glede udaljavanja orijentiraju prema hrvatskom. Da je dominirala "hrvatska" varijanta, stvar bi mozda tendirala ka suprotnom smjeru. Ja nisam siguran u cemu sadrzajno lezi standardizacija bosanskog jezika. Ako se recimo pokusavaju ubacivati suvisni turcizmi, taj projekt postaje apsurdan. Strane rijeci se koriste kada za njih ne postoji domaca zamjenica i zbilja je glupo recimo govoriti "hefta" kada za nju postoje cak tri domace rijeci: sedmica, tjedan i nedjelja. No, posto do sada nisam zapazio nijednog bosanskog autora koji se "suvisno" koristi turcizmima, zakljucujem da je ta ideja ili odbacena ili nikada nije uzeta za ozbiljno.

2. Da li je da se taj potez (izmjena govora/izraza) mogao izvesti malo transparentnije i demokratičnije ( tj. u dijalogu sa širom javnošću koja do tada nikada ranije nije tako govorila, barem u čitavoj jednoj generaciji, koliko znam iz prve ruke)....

Ponovo kazem da se na terenu stvar nije puno promijenila od predratnog stanja. Citaj samo postove forumasa i kakvim se govorom sluze. Kada bi se sprovodila izmjena, mislim da danas postoji mogucnost za siru participaciju i kriticne osvrte. Radikalnu izmjenu su jedino forsirali hrvatski jezikoslovci, no koliko su u tome uspjeli ostaje upitno.

3. Ukoliko je cilj bio sačiniti govor (jezik) koji se razlikuje i od srpskog i od hrvatskog , uspjelo se samo u tome da se on razlikuje od srpskog, ali usvajanjem izraza identičnim onima koje nalazimo u standardnom hrvatskom, ovaj federacijski "iranje" jezik je sada skoro identičan standardnom hrvatskom i nije ni čudo što ih mnogi van ovih ex-ju prostora ne umiju razlikovati.

Ja cu prvo za sebe reci da cesto ne znam razlikovati, tako da se koristim svim verzijama i to mi ne smeta.

Ako je cilj bio da bosanski bude jezik dovoljno različit i od standardnog hrvatskog i od onog što bi po meni moglo biti standardni srpski (tj. srbijanski-srpski jezik iz Srbije-ekavica), onda je jednostavnije rješenje bilo ostaviti onaj prijeratni bosanski jezik (onaj kakvim još uvijek govore u RS-u) jer se taj dovoljno razlikuje od srpskog, a od hrvatskog daleko više od ovbog današnjeg federacijskog.

Razlike su vidljive samo na televiziji, u novinama, na forumima i znanstvenim radovima. U svakodnevnoj praksi narod u BiH govori istim jezikom, istim dijalektom, htjelo se to priznati ili ne.

u svemu je najžalosnije što se i te standardizacije jezika donose bez dijaloga i uvažavanja mišljenja šire javnosti, tj. večinskog gradjanstva, čije mišljenje zapravo i ne znamo konkretno po ovom pitanju....

To je nazalost istina. No ta sira javnost ili gradjanstvo samo slijepo prihvaca standardizaciju koju nude politicki i s njima povezani akademski krugovi.


Peacemenost

[mig]

.