Forum Klix.ba

Ps,

dajem samo primjer. Nisam materijalista, ali nisam ni za to da neko ko palamudi cijli zivot ima isto sto i ja.

int21 wrote: Ok, ja hocu da vozim ferarija, koje je plaho skup sto zbog imena sto zbog proizvodnje. I ja radim svoj posao kojeg strasno volim, i zaradim sebi tog ferarija, i vozam ga okolo. I to me cini sretnim. Zasto bi mene bilo briga sto ti nemas ferarija? I zasto bi meni neko nametnuo raspodjelu dobara ako ja mogu svojim radom i znanjem da sebi priustim vise nego sto mogu ostali? Mi NISMO isti. Necemo nikad biti.

Hajmo sad pogledati vlasnike velikog kapitala i postaviti pitanje koliko ih je steklo novac postenim radom (pogotovo prije IT revolucije)? Pogledaj recimo svoje roditeje, rodjake, neke starije poznanike. Vecina ih je vjerovatno posteno i tesko radila citav zivot. I imaju li ferarije? Mozda su sami krivi jer nisu sposobni, jer su rodjeni u Bosni, jer nisu pohadjali Harward School of Business. Kada bi svi krenulu od nule, mozda bi licni rad i trud bili garancija uspjeha. Ovako na zalost nisu. To je problem sistema. Najlakse je prebaciti svu odgovornost na pojedinca i individualnu (ne)spodobnost.

Ne, lakse je prebaciti odgovornost na sistem. Na drugoga. Nikad nismo samo krivi.

To kako je ko stekao imovinu treba da bude stvar sistema, definitivno. Ali to sto neko svom djetetu zaradi za neku "Visoku" skolu a neko ne, to je individualno.

Da, moji roditelji jesu tesko radili. I ja sam jedno vrijeme radio za minimalac. Ali zato sam svojim radom, svojim trudom, svojim mozgom i rukama napravio sebi nesto od zivota. I pored ovakvog kapitalistickog sistema, i pored ovakve nam drzave, kriminala, korupcije i svega sto nevalja u drzavi nam. I to na posten nacin. Radom. A najsretniji sam kad vidim da radim na tome da budem jos zadovoljniji. Ne prebacujem krivicu na druge. Radim. Rad je stvorio covjeka. Od majmuna koji je lezao i samo dizao dupe da jede.

I jos nesto:

Zasto drzava da ima pravo da nekoga strpa u zatvor jer hoce da zivi slobodno, i ne placa joj reket (porez)? Zasto da ima pravo na ratovanje, na opstu mobilizaciju i prijeki sud? Zasto da moze kontrolisati legalnost i dostupnost odrejenih supstanci kao sto je kanabis, i slati ljudi u zatvor radi posjedovanja istih?

Kako bi bilo da nema drzave kao institucije pa da se ovakve tvari ne rade? Zamislite malo....

JThomas wrote:pravi problem je, kao što čovjek kaže, u psihološkoj želji čovjeka za dominacijom nad drugim čovjekom. sve ostalo je samo manifestacija. i taj problem ne bi nestao ukidanjem države, čak štaviše...kada bi ukinuo državu, a ne bi promijenio svijest ljudi (a svijest ljudi nijedna ideologija, nijedna religija, nijedna filozofija nije uspjela dosad da radikalno promjeni...), vratili bi se u doba plemenske zajednice i bilo bi ti opet ko jači, taj kači. samo umjesto kapitalom, ponovo letvom i močugom. što nije nikakva suštinska promjena, opet jači vlada slabijim, samo po drugom osnovu.

ropstvo je postojalo i prije kapitalizma, i to u mnogo surovijem vidu, kao ropstvo u užem smislu te riječi, poslije njega feudalizam, poslije njega kapitalizam iz vremena industrijske revolucije...a nažalost, ono što je čerčil rekao prije više od pola vijeka je i sad istina, kapitalizam ima bezbroj mana, ali čovjek bolji sistem još nije izumio.

nekad će ga vjerovatno izumiti, ali dok god postoji potreba da se vlada drugim čovjekom, biti će i ropstva, samo će se sredstva mijenjati.

Ja nisam siguran da takva zelja za dominacijom zaista postoji kod velikog broja ljudi. Podji od sebe, da li zaista zelis da nekome sefujes i odredjujes mu sta da radi?
Ako izuzmemo mali broj psihopata i sociopata, rekao bih da vecina zlodjela, iskoristavanja i ostalih sranja koje ljudi cine u korijenu ima neki vid straha. Strah najcesce nije racionalan, i tesko ga je kontrolisati, bolje da ja tebe, prije nego ti mene. Ali slazem se da je potencijal za razvoj pravednog i egalitarnog drustva uslovljen ljudskom prirodom. Volio bih da dijelim Kristijanin optimizam, ali se bojim da nije sasvim osnovan. Svakako ne na osnovu svega sto smo mogli uociti proucavanjem historije ljudskih civilizacija.

int21 wrote:Ne, lakse je prebaciti odgovornost na sistem. Na drugoga. Nikad nismo samo krivi.

To kako je ko stekao imovinu treba da bude stvar sistema, definitivno. Ali to sto neko svom djetetu zaradi za neku "Visoku" skolu a neko ne, to je individualno.

Da, moji roditelji jesu tesko radili. I ja sam jedno vrijeme radio za minimalac. Ali zato sam svojim radom, svojim trudom, svojim mozgom i rukama napravio sebi nesto od zivota. I pored ovakvog kapitalistickog sistema, i pored ovakve nam drzave, kriminala, korupcije i svega sto nevalja u drzavi nam. I to na posten nacin. Radom. A najsretniji sam kad vidim da radim na tome da budem jos zadovoljniji. Ne prebacujem krivicu na druge. Radim. Rad je stvorio covjeka. Od majmuna koji je lezao i samo dizao dupe da jede.

Da zivis negdje u zapadnoj evropi, mozda bih i razumio ovo sto govoris. Ali u kontekstu BiH drustva (primanja, nezaposlenostsi, mogucnosti izbora), mislim da je cinicno tvrditi da sva odgovornost lezi na pojedincu. Ti si radio, pa si se izborio za to sto imas. Ali mozda nisu svi tako pametni, zdravi, i na kraju krajeva sretni (uprkos svemu, sreca ima velikog udjela u materijalnom uspjehu).

Kako bi bilo da nema drzave kao institucije pa da se ovakve tvari ne rade? Zamislite malo....

Ja razmislio, zato i pisem

Mozda jeste, mozda jesam malo prenaglio. Ali definitivno je najveca odgovornost na pojedincu. Najveca. Isto kao i sa djecom. Idu u vrtice, u skolu, igraju se na ulici, ali za odgoj su najbitniji roditelji. Nece dijete pokvariti ulica ili skola ili sta ja znam ko, nego ce roditelji dopustiti da tako bude. isto je i sa drzavom.

Isto je i sa materijalnim uspjehom u zivotu. Okolina utice na to. To se definitivno vidi iz primjera sirom svijeta. Ali drzava je uspjesna i razvijena koliko su pojedinci uspjesni i razvijeni. Odnosno veci dio pojedinaca.

I definitivno treba imati srece. Ali ja mogu biti pametan koliko hocu, zdrav ko dren i imati srece za izvoz, ali ako ne radim, krepam od gladi. I to je to.

Ako su ljudi razliciti, a jesu, zasto onda pokusavati silom napraviti zajednicu gdje ce se ljudi izjednacavati. Zasto moraju posteni ljudi imati ista prava kao i kriminalci? Zasto moraju svi imati isto a raditi razlicito? Mislim da je prirodno da se ne izjednacavamo.

dr.Gonzo, hvala ti što im odgovori, ja bih izgubila cijeli sat, nisam tako koncizna.
Uglavnom, sve tvoje postove potpisujem.

Evo, kome se bude čitalo i ko nije čitao, malo Max-a Horkheimer-a iz knjige ''Pomračenje uma''
Tu sve piše... Pokriva dosta ove naše teme.


Max Horkheimer:

''Iako je napredak subjektivnog uma razorio teorijsku osnovu mitologijskih, religioznih i racionalističkih ideja, civilizirano društvo sve do sada živi od ostataka tih ideja.

Činjenica da u svakoj modernoj kulturi ''visoko'' stoji ispred ''niskog'', da je čisto privlačno, a prljavo odbojno, da se izvjesni mirisi doživljavaju kao prijatni, a drugi kao neprijatni, da su izvjesne vrste hrane ukusne, a druge neukusne - potiče prije od starih tabua, mitova, posveta i njihovih sudbina u povijesti nego od higijenskih ili drugih pragmatičkih razloga koje prosvijećeni pojedinci i liberalne religije mogu pokušati da postave.

Sve te štovane ideje, sve te sile koje, uz fizičku silu i materijalni interes, održavaju društvo na okupu, još postoje, ali su potkopane formalizacijom uma.
Sve manje i manje se čini bilo šta radi njega samog. Pješačenje koje čovjek poduzima iz grada na obale rijeke ili na planinski vrh bilo bi iracionalno i idiotsko, prosuđivano utilitarističkim standardima; on se posvećuje glupoj i razornoj zabavi. Sa stanovišta formaliziranog uma, jedna djelatnost je umna samo onda ako služi nekom drugom cilju, na primjer zdravlju ili odmoru koji pomaže da se nadoknadi njegova radna snaga.
Zločin modernih intelektualaca protiv društva nije toliko u njihovoj izdvojenosti koliko u njihovom žrtvovanju protivurječja i složenosti misli potrebama tzv. zdravog razuma. Stručnjački podešen mentalitet ovog stoljeća zadržava neprijateljstvo pećinskog čovjeka protiv stranca. To se izražava u mržnji ne samo prema onima koji imaju različitu boju kože ili nose različitu vrstu odijela nego i prema onima koji imaju stranu i neuobičajenu misao, štaviše: čak i prema misli samoj kad ova ide za istinom preko granica određenih zahtjevima datog društvenog poretka. Misao se danas suviše često nagoni da prije opravdava samu sebe svojom korisnošću nekoj ustanovljenoj grupi nego svojom istinom.

Danas prilagođavanje postaje standard svakog zamišljenog tipa subjektivnog ponašanja.
Savremeni način proizvodnje zahtijeva više elastičnosti nego ikada ranije. Veća inicijativa, koja je praktično potrebna na svim područjima života, traži veću prilagodljivost prema promjenljivim uvjetima.
Čovjek je postepeno postao manje zavisan od apsolutnih standarda držanja, općenito obaveznih ideala. Smatra se da je on tako potpuno slobodan, da mu ne treba nikakvih standarda osim njegovog vlastitog. Paradoksalno je, međutim, da je to povećanje nezavisnosti dovelo do paralelnog porasta pasivnosti. Kao što su oštroumne postale čovjekova kalkulacija u odnosu na njegova sredstva, tako je njegov izbor ciljeva, koji je ranije bio povezan sa vjerom u jednu objektivnu istinu, postao neduhovit: individuum, očišćen od svih ostataka mitologija uključujući mitologiju objektivnog uma, reagira automatski, prema općenitim obrascima prilagođavanja.

Za prosječnog čovjeka samoodržavanje je postalo ovisno o brzini njegovih refleksa. Sam um postaje istovjetan s tom sposobnošću prilagođavanja. Može izgledati da današnji čovjek ima mnogo slobodniji izbor nego što su ga imali njegovi preci, i u izvjesnom smislu je tako. Njegova sloboda je silno porasla s porastom proizvodnih mogućnosti. U smislu kvaliteta, jedan moderni radnik ima mnogo širi izbor potrošačkih artikala nego jedan plemić u ancien regimeu. Važnost tog istorijskog razvoja ne smije se potcijeniti; ali prije nego što se protumači umnožavanje izbora kao povećanje slobode, kao što to čine entuzijasti lančane proizvodnje, moramo uzeti u obzir onaj pritisak koji je neodvojiv od tog porasta i promjenu u kvalitetu, koja je propratna okolnost te nove vrste izbora. Pritisak se sastoji u neprestanoj prinudi koju moderni društveni uvjeti vrše na svakoga.
Porast slobode doveo je do promjene karaktera slobode.

Mlada osoba osjeća provaliju između ideala kojima je uče i očekivanja koja oni u njoj izazivaju s jedne, i načela realnosti kojem biva primorana da se podredi, s druge strane.
To otkriće može karakteru individuuma dodati jedan od dva važna elementa: ili otpor ili podvrgnutost. Otporan će se individuum suprotstaviti svakom pragmatičkom pokušaju da se pomire zahtjevi istine i iracionalnosti egzistencije. On će prije insistirati da izrazi u svom životu što može više istine, i u teoriji i u praksi, nego da žrtvuje istinu pokoravajući se vladajućim standardima. On će živjeti životom sukoba; on mora biti spreman izložiti se opasnosti potpune usamljenosti. On bar ima toliko uspjeha u procesu internaliziranja da se suprotstavlja vanjskom autoritetu i slijepom kultu tzv. stvarnosti. On se ne usteže da neprestano sučeljava stvarnost s istinom, da otkriva antagonizam između ideala i aktualiteta.
A drugi element, pokornost, jest ono na što se većina prisiljava.

Iako se većina ljudi nikad ne oslobađa običaja da grdi svijet zbog svojih teškoća, oni koji su preslabi da se suprotstave realnosti, nemaju drugog izbora nego da sebe ponište poistovjećujući se s njom. Oni se nikad racionalno ne mire s civilizacijom. Umjesto toga, oni joj se pokoravaju, potajno usvajajući istovjetnost uma i dominacije, civilizacije i ideala, ma koliko slijegali ramenima. Dobro obaviješteni cinizam samo je drugi vid konformnosti.

Ti ljudi voljno prihvataju ili se sile da usvoje vladavinu jačeg kao vječitu normu. Njihov cijeli život je jedan neprestani pokušaj da priguše i ponize prirodu, unutarnje ili vanjski, i da se poistovjete s njenim snažnijim nadomjescima - rasom, otadžbinom, vođom, klikama i tradicijom. Za njih, sve te riječi znače istu stvar - neodoljivu realnost koja se mora slaviti i slušati. Međutim, njihovi vlastiti prirodni impulsi, oni koji su antagonistični prema različitim zahtjevima civilizacije, vode unutar njih krivudav, potajni život. U psihoanalitičkim terminima, moglo bi se reći da je podvrgljiv individuum onaj čija je svjesnost postala fiksirana na razini potisnute pobune protiv njegovih stvarnih roditelja. Ta pobuna se manifestuje u revnoj konformnosti ili u zločinu, već prema socijalnim ili individualnim uvjetima. Otporan individuum ostaje vjeran svom superegu, i u izvjesnom smislu slici svog oca.

Društvena vlast se danas više nego ikad posreduje vlašću nad stvarima. Što je god kod nekog individuuma veća briga oko vlasti nad stvarima, to će više stvari vladati njime, to će mu sve više nedostajati izvorne individualne značajke i njegov će se duh sve više pretvarati u automat formalizovanog uma.
Sreća individuuma je bila uvijek povezana s razvojem urbanog društva. Gradski stanovnik je individuum par excellance. Veliki individualisti koji su kritikovali gradski život, kao Rousseau i Tolstoj, imali su svoje intelektualno korijenje u urbanim tradicijama.
U našoj eri velikih ekonomskih trustova i masovne kulture, načelo konformnosti se lišava svog individualističkog vela, otvoreno se proglašava i podiže na razinu idola per se.

U ovo doba velikog businessa, nezavisni poduzetnik nije više tipičan. Običnom je čovjeku sve teže i teže planirati za svoje nasljednike ili čak za svoju vlastitu dalju budućnost. Možda suvremeni individuum ima više prilika nego što su ih imali njegovi preci, ali njegovi konkretni izgledi imaju sve kraći termin. Budućnost ne ulazi više tako precizno u njegove transakcije. On naprosto osjeća da neće biti potpuno izgubljen ako sačuva svoju vještinu i prione uz svoju korporaciju, udruženje ili uniju.
Budućnost individuuma ovisi sve manje i manje o njegovoj vlastitoj razboritosti, a sve više i više o nacionalnim i internacionalnim borbama među kolosima sile. Individualnost gubi svoju ekonomsku osnovu.

Još postoje neke snage otpora koje su se zadržale unutar čovjeka. Dokaz je protiv društvenog pesimizma to što je usprkos neprestanom napadu kolektivnih šablona, duh čovječnosti još uvijek živ, ako ne u individuumu kao članu društvenih grupa, ono bar u individuumu ukoliko ga ostavljaju na miru.
Ali je pritisak postojećih uvjeta na život prosječnog čovjeka takav da pokorni tip sve više preovlađuje. Od dana njegovog rođenja individuuma nagone da uvidi kako postoji samo jedan način da se izađe na kraj s ovim svijetom - da napusti nadu svoje krajnje samorealizacije. To on može postići jedino oponašanjem. On neprestano reagira na ono što zapaža oko sebe, ne samo svjesno, nego cijelim svojim bićem, natječući se s osobinama i stavovima koje predstavljaju svi kolektiviteti u koje se zapliće, njegova igraća grupa, školski drugovi, atletski tim i sve druge grupe koje nameću striktniju konformnost, radikalniju predaju putem potpune asimilacije nego što je ijedan otac i učitelj u XIX stoljeću mogao naturiti. Povodeći se za svojom okolinom, oponašajući je i ponavljajući je, prilagođavajući se svim tim snažnim grupama kojima eventualno pripada, pretvarajući se od ljudskog bića u člana organizacije, žrtvujući svoje mogućnosti radi gotovosti i sposobnosti da se konformira sa takvim organizacijama i zadobije utjecaj u njima - on uspijeva preživjeti. To je preživljavanje postignuto pomoću najstarijeg biološkog sredstva preživljavanja, naime mimikrijom.

Upravo kao što dijete ponavlja riječi svoje majke i mladić gruba ponašanja starijih od čijih ruku pati, tako gigantski glasnogovornik industrijske kulture, trubeći kroz komercijalizirani odmor i popularno reklamiranje - koji se sve manje i manje razlikuju jedno od drugoga - beskonačno reduplicira površinu stvarnosti. Svi vješti izumi zabavljačke industrije neprestano ponavljaju banalne životne scene koje su, međutim, varave, jer tehnička tačnost reprodukcije skriva krivotvorenje ideologijskog sadržaja ili samovoljnost uvođenja takvog sadržaja.
Jedno društvo koje uprkos skapavanju u velikim predjelima svijeta pušta da mu veliki dio mašinerije ne radi, pohranjuje u police mnoga važna otkrića, posvećuje bezbrojne radne sate imbecilnom reklamiranju i proizvodnji oruđa za razaranje - društvo kojem su ti luksuzi inherentni, napravilo je od korisnosti svoje evanđelje.

Mase, uprkos svojoj povodljivosti nisu potpuno kapitulirale pred kolektivizacijom. Iako je pod pritiskom pragmatičke stvarnosti današnjice čovjekovo izražavanje svoga ja postalo istovjetno s njegovom funkcijom u sistemu koji prevladava, iako on očajnički potiskuje svaki drugi impuls unutar sebe kao i u ostalima, bijes koji ga obuhvata kad god postaje svjestan jedne neintegrirane čežnje koja se ne uklapa u postojeći obrazac - taj bijes je znak njegove ogorčenosti koja tinja. To ogorčenje bi se, da nestane obuzdavanja, okrenulo protiv čitavog društvenog poretka, koji ima bitnu težnju da priječi svoje članove da zadobiju uvid u mehanizme njihovog vlastitog obuzdavanja. U istoriji su fizički, organizacioni i kulturni pritisci uvijek igrali svoju ulogu pri integrisanju individuuma u pravedan ili nepravedan poredak.

Isti proces koji je, jednako u stvarnosti kao i u ideologiji, napravio od rada ekonomski subjekt, pretvorio je radnika koji je već bio objekt industrije, i u objekt rada.
Dok mase misle o sebi kao o tvorcima svoje vlastite sudbine, one su objekti svojih vođa.
Nerazvijene duhove radnika ranijih dana nisu neprestano podbadali tehnikama masovne kulture, koje utuvljuju industrijske obrasce ponašanja u njihove oči i uši i mišiće za vrijeme slobodnog vremena, kao i za radnih sati.
Tehnokrati tvrde da će preobilje robe proizvedene superlančanim sistemom automatski ukloniti svu ekonomsku bijedu. Efikasnost, proizvodnost i inteligentno planiranje proglašavaju se bogovima modernog čovjeka; tzv. ''neproduktivne'' grupe i ''pljačkaški'' kapital žigošu se kao neprijatelji društva.

Ono što samo sobom snosi odgovornost za pad individuuma nije ni tehnologija ni motiv samoodržanja, nije to ni proizvodnja per se. Ljudski trud, istraživanje i izum odgovor su na izazov nužde. Obrazac postaje apsurdan samo onda kada ljudi od truda, istraživanja i izuma prave idole. Takva ideologija teži istisnuti humanističke temelje same civilizacije za koju traži da se slavi. Idolizacija napretka vodi u suprotnost od napretka. Naporan rad za smisaon cilj može se uživati i, čak, voljeti. Filozofija koja od rada pravi cilj za sebe vodi konačno do mržnje prema svakom radu.
Kalupi misli i djelovanja koje ljudi primaju gotove od posrednika masovne kulture djeluju povratno, utječući na masovnu kulturu kao da su ideje samih tih ljudi. Objektivni um u naše doba obožava industriju, tehnologiju i racionalnost, a bez načela koje bi moglo dati smisao tim kategorijama; on zrcali pritisak jednog ekonomskog sistema koji ne dozvoljava nikakvo odlaganje ili bijeg.

Praveći od parole proizvodnje neku vrstu religiozne vjere, propovijedajući tehnokratske ideje i žigošući kao ''neproduktivne'' one grupe koje nemaju pristupa velikim industrijskim bastionima, industrija dovodi do toga da ona sama i društvo zaborave kako je proizvodnja u sve većoj mjeri postala sredstvo u borbi za prevlast.
Svaka instrumentalnost masovne kulture služi jačanju društvenih pritisaka na individualnost, isključujući svaku mogućnost da će se individuum nekako sačuvati uprkos svoj atomizirajućoj mašineriji modernog društva. Naglasak na individualnom heroizmu i na čovjeku koji se vlastitim radom podigao, u popularnim biografijama i pseudoromantičnim romanima i filmovima ne obezvređuje ovo razmatranje.
U masovnoj kulturi retorika individualizma, namećući obrasce za kolektivno oponašanje, poriče samo načelo koje propovijeda.

Nadati se treba da će ljudi uvidjeti da nepodnosivi pritisak na individuum ne proizlazi neposredno iz čisto tehničkih zahtjeva proizvodnje, nego iz društvene strukture. ''

( napisano 1947. )

Ali je pritisak postojećih uvjeta na život prosječnog čovjeka takav da pokorni tip sve više preovlađuje. Od dana njegovog rođenja individuuma nagone da uvidi kako postoji samo jedan način da se izađe na kraj s ovim svijetom - da napusti nadu svoje krajnje samorealizacije. To on može postići jedino oponašanjem. On neprestano reagira na ono što zapaža oko sebe, ne samo svjesno, nego cijelim svojim bićem, natječući se s osobinama i stavovima koje predstavljaju svi kolektiviteti u koje se zapliće, njegova igraća grupa, školski drugovi, atletski tim i sve druge grupe koje nameću striktniju konformnost, radikalniju predaju putem potpune asimilacije

To je tacno. Ali zasto ljudi oponasaju? Zato sto im je lakse. Zato sto je lako pricati nego uraditi.

Da li ja treba da oponasam sve svoje prijatelje i poznanike iz firme, koji na derneku slusaju turbo folk a ja ne slusam? Naravno da ne trebam. Iako ce vjerovatno biti posljedica jer cu ja na derneku sjediti i piti a oni ce pjevati.

Ili u materijalnom smislu: Ja provedem ispred TV-a dnevno 20 minuta. Iako dobro zaradjujem, nisam kupio plazmu od 3000KM jer mi jednostavno nije potrebna. Ja ne oponasam. Ja krojim svoj zivot. Radim ono sto meni odgovara.

Ali mnogima je lakse oponasati jer to ne ukljucuje ukljucivanje mozga ili okretanje sebi nego okretanje "komsiluku". Nek komsija vidi plazmu. Ja je i ne gledao.

To je ta ljudska osobina da se izjednacavaju. I to je ono zasto ja mislim da je do pojedinca a ne do sistema.

I pitanje za dr Gonzo-a

Nisam skontao kad si rekao "Zasto drzava ima pravo...."...je li to bilo sarkasticno ili stvarno mislis tako?

dr.Gonzo wrote: Ja nisam siguran da takva zelja za dominacijom zaista postoji kod velikog broja ljudi. Podji od sebe, da li zaista zelis da nekome sefujes i odredjujes mu sta da radi?
Ako izuzmemo mali broj psihopata i sociopata, rekao bih da vecina zlodjela, iskoristavanja i ostalih sranja koje ljudi cine u korijenu ima neki vid straha. Strah najcesce nije racionalan, i tesko ga je kontrolisati, bolje da ja tebe, prije nego ti mene. Ali slazem se da je potencijal za razvoj pravednog i egalitarnog drustva uslovljen ljudskom prirodom. Volio bih da dijelim Kristijanin optimizam, ali se bojim da nije sasvim osnovan. Svakako ne na osnovu svega sto smo mogli uociti proucavanjem historije ljudskih civilizacija.

krajnji rezultat je tu negdje, bilo da je iza njega sadizam ili sociopatija ili strah i razmišljanje "bolje da ja tebe, prije nego ti mene". krajnji rezultat je poriv da se drugog, figurativno rečeno, opali toljagom. ljudi ubijaju jedni druge otkako postoje, i svaki pokušaj revolucije ikad je ponovo stvorio sistem baziran na iskorištavanju. malo drukčiji - ali suštinski ponovo baziran na iskorištavanju i dominaciji. recimo, komunisti su imali ambiciju u potpunosti ukinuti klase i državu. zbog čovjekove prirode - to je npr. u sovjetskom savezu otišlo u najgoru oligarhiju i najtotalitarniju državu ikad, tj. praksa je bila totalna suprotnost od ideje. a koja nije uopšte bila loša, čak štaviše. isto je i sa religijama, u čije su ime počinjeni nebrojeni zločini iako svaka kaže "ne ubij", isto je i sa tim kapitalizmom koji u teoriji znači iste mogućnosti za sve, a u praksi najčešće nešto sasvim drugo.

vi to možete obrazlagati ovako ili onako - ali ovo su suhe činjenice, a po meni je glavni uzrok ljudska priroda i nesvijest, jer da nije tako, ne bi se sve ovo unedogled ponavljalo otkad postoji čovjek.

ne, fakat, kad bi sad u ovom trenu mogli čarobnim štapićem ukinuti državu i kapitalizam, a pri sadašnjem nivou svijesti ljudi, šta mislite da bi se desilo? desila bi se havarija, eto šta...

int21 wrote:Ps,

dajem samo primjer. Nisam materijalista, ali nisam ni za to da neko ko palamudi cijli zivot ima isto sto i ja.

zaboravila sa ni prenosenje imovne sa koljena na koljeno

kralj si..

I pitanje za dr Gonzo-a

Nisam skontao kad si rekao "Zasto drzava ima pravo...."...je li to bilo sarkasticno ili stvarno mislis tako?

Ja stvarno mislim da drzave ne bi trebale da imaju pravo da rade puno stvari koje danas rade Drzava treba da sluzi gradjanima, a ne obratno.

dr.Gonzo wrote:Ja stvarno mislim da drzave ne bi trebale da imaju pravo da rade puno stvari koje danas rade Drzava treba da sluzi gradjanima, a ne obratno.

drzava i daje i uzima i ima sistem prisile ako uzimas a ne dajes.

dr.Gonzo wrote:Ja nisam siguran da takva zelja za dominacijom zaista postoji kod velikog broja ljudi. Podji od sebe, da li zaista zelis da nekome sefujes i odredjujes mu sta da radi?

JThomas wrote:krajnji rezultat je tu negdje, bilo da je iza njega sadizam ili sociopatija ili strah i razmišljanje "bolje da ja tebe, prije nego ti mene". krajnji rezultat je poriv da se drugog, figurativno rečeno, opali toljagom. ljudi ubijaju jedni druge otkako postoje, i svaki pokušaj revolucije ikad je ponovo stvorio sistem baziran na iskorištavanju. malo drukčiji - ali suštinski ponovo baziran na iskorištavanju i dominaciji.

slazem se sa JThomas,
dr.Gonzo,
oduvijek, znaci od prvog organizovanja ljudi neko je nad nekim dominirao i uvijek ce tako biti zbog ljudske prirode a i samog tog kako ti kazes iracionalnog straha ''da ne bi ti mene de da ja tebe prvi'', ovde se prica najvise kako je kapitalizam doprinio tome da smo ''robovi'' sistema i potlaceni od onih koji imaju kapital i kako oni nas iskoristavaju i sta ti ja znam sta sve ne, reklama ''jer ti to zasluzujes'', pa do nemam pojma ni ja, zasto manekenka od 20 moze da zaradjuje pare na svom tijelu i nekim opstedrustvenim prihvatljivim proporcijama tijela a debela baba od 60 ne moze,
to nije ''krivica'' kapitalizma nego ljudske svijesti, a svijest ljudi nece nikad biti na tom nivou meni 100kvadrata tebi 100kvadrata i svi zadovoljni bas iz prirodne potrebe za dominacijom i urodjenog iracionalnog straha ''da ne bi ti mene ja cu tebe prvi''.
i da hocemo biti zadovoljni s time jedan dan ce neko od nas sa svojih 100kvadrata ponuditi nekoj dvadesetogodisnjakinji svojih 20kvadrata a da mu ona plese i zadovoljava ga na njegovih preostalih 80kvadrata a neka baba koja vec ima 60godina mora nekome dat svojih 20kvadrata da joj neko donese hranu i vodu jer je ona vec ostarila i treba neko da se brine o njoj, znaci opet dolazimo do toga da neko uvelicava svoju kvadraturu a kod nekog se smanjuje,da bi ljudi olaksali to i pojednostavili izmislili su novac, sva ova razmjena i raspodjela kvadrata i novca je do dana danasnjeg najbolje se vrsila u kapitalistickom sistemu.

mani teorije i nivoa svijesti ovo ono, nadji ijedan period u ljudskoj istoriji gdje je ''sistem bio uspostavljen na anarhistickim principima'' ili bilo kojim principima gdje je preovladavao taj ''nivo svijeti''.

Cak neke stvari ne moramo da pripisujemo ljudima ili kapitalizmu (slucaj babe). Najjaci lav pari zenke, najljepsi paun pari zenke, najglasniji slavuj pari zenke, najrogatiji jelen pari zenke. Pa ni u prirodi (bez elemenata ljudske svijesti) svi nisu jednaki, pogledaj teoriju evolucije samo najsnaznije i najadptivnije vrste prezivljavaju i opstaju. Mi mislimo da smo puno odmakli od prirode ali u principu jos djelujemo na istim postulatima na kojima priroda djeluje. Cak i u prirodi ne postoji anarhija nego red i poredak, pa tako uvijek imamo jedinku/e koje se izdvajaju od ostalih, pa imamo predvodnika krda, copora, jata i td. I za put na jug ptice selice ne idu bez predvodnika .

Ja darwinizma i mudrologije, banaliziranja. Kao prvo nismo životinje, ljudi smo valjda? To bi trebalo da ima i neku snažniju poruku (ne umanjujući nikako značaj životinja). I među životinjama postoje različiti oblici ponašanja koji ne podliježu uvijek utvrđenim principima dominacije jačeg, bržeg, ljepšeg itd... Treba malo više dokumentaraca pogledati. Po ovome sasvim je regularna ona jači - tlači?

hadžialagić wrote:Ja darwinizma i mudrologije, banaliziranja. Kao prvo nismo životinje, ljudi smo valjda? To bi trebalo da ima i neku snažniju poruku (ne umanjujući nikako značaj životinja). I među životinjama postoje različiti oblici ponašanja koji ne podliježu uvijek utvrđenim principima dominacije jačeg, bržeg, ljepšeg itd... Treba malo više dokumentaraca pogledati. Po ovome sasvim je regularna ona jači - tlači?

u svakom smislu, ovo boldano, a posto vidim da se ti predstavljas kao neko sa ''malo vise dokumentaraca'' reci kad nije bilo tako u ljudskoj istoriji, i samo ne budi ogranicen sa ovim ''jaci''.

hadžialagić wrote:Ja darwinizma i mudrologije, banaliziranja. Kao prvo nismo životinje, ljudi smo valjda? To bi trebalo da ima i neku snažniju poruku (ne umanjujući nikako značaj životinja). I među životinjama postoje različiti oblici ponašanja koji ne podliježu uvijek utvrđenim principima dominacije jačeg, bržeg, ljepšeg itd... Treba malo više dokumentaraca pogledati. Po ovome sasvim je regularna ona jači - tlači?

Mozda si moj post shvatio malo pregrubo, medjutim htio sam samo da pokazem da nije sve rezultat kapitalizma kako anarhisti tvrde. Na kraju kome ces ti licno prije prepustiti da vodi domacinstvo/mjesnu zajednicu/firmu/drzavu, onome ko je sposobniji, pametniji, odgovorniji ili onome ko je nesposoban, da budem grub glup, neodgovoran i td.

evo malo friskih vijesti,od sinoc..

detroit-mercy wrote:

hadžialagić wrote:Ja darwinizma i mudrologije, banaliziranja. Kao prvo nismo životinje, ljudi smo valjda? To bi trebalo da ima i neku snažniju poruku (ne umanjujući nikako značaj životinja). I među životinjama postoje različiti oblici ponašanja koji ne podliježu uvijek utvrđenim principima dominacije jačeg, bržeg, ljepšeg itd... Treba malo više dokumentaraca pogledati. Po ovome sasvim je regularna ona jači - tlači?

Mozda si moj post shvatio malo pregrubo, medjutim htio sam samo da pokazem da nije sve rezultat kapitalizma kako anarhisti tvrde. Na kraju kome ces ti licno prije prepustiti da vodi domacinstvo/mjesnu zajednicu/firmu/drzavu, onome ko je sposobniji, pametniji, odgovorniji ili onome ko je nesposoban, da budem grub glup, neodgovoran i td.

Hoćeš reći bukvalno na profinjen način?

Prije neki dan je neki profesor Kulić sa ekonomskog fakulteta u ZG lijepo, narodskim jezikom pojasnio spiralu modernog robstva kom državice i većina njenih žitelja vođene kriminogenim državnim aparatom srljaju.

U Hr se kao i kod nas skoro 90 posto svih privrednih aktivnosti dešava u segmentu prodaje i to uglavnom tuđe robe ili usluga. Kad ti jednom izvuku iz ruku pare, oni svega par postotaka ulažu opet u izvlačenje preostalih resursa. Drugim riječima, uzimaju ti moć iz ruku. Ostaje u prividnom blagostanju samo nekolicina njihovih saradnika u tom biznisu, a ostatak ljudi sve siromašnije živi grcajući u dugovima razmišljajući samo o egzistenciji. Istovremeno se uništava svako znanje relevantno na tržištu, stvara se od nas intelektualnim bogaljima i po svemu sudeći najbolje bi bilo da svi postanemo drvosječe, rudari i slično da bi što efikasnije mogli da izrabljujemo svoj životni prostor za njihove potrebe.

S jedne strane precjenjujete kvalitete naših vrlih vođa koji su poput ekonomskih prostitutki, a potcjenjujete halapljivost i beskrupuloznost ogromnih kompanija i centara moći koji isisavaju novac odakle mogu. Mislite da ste u toj igri krupni igrači, a zapravo ste male ribice. I povrh svega ne vidite u tome ništa loše, već igru proglašavate poštenom? Sa jedne strane petina stanovništa umire od gladi, a dvije petine od pretilosti. To je uredu? Oni su Afrikanci? Kažu, pogotovo ovi naučnici iz kapitalističkih zemalja da je život i mnogo toga poteklo iz Afrike... Za to vrijeme neki ih obezvrijeđuju maksimalno.

Početkom rata ljudi su ginuli za svoje fabrike, državu koja im je obezjeđivala kakvu takvu egzistenciju .
Danas da gori firma u kojoj ne radiš, dosta njih bi puhalo da što prije izgori ili bi kao većina potpuno ravnodušno posmatrala.

Pouku izvuci sam.

Lično ne mislim da je sistem od prije rata bio održiv i pravedan, ali je bio u mnogim sferama života pravedniji za većinu ljudi.

I jedna grupa ljudi koju si ovdje potpuno zaboravio. To su oni koji nisu sposobni da se brinu o sebi. Treba ih eutanizirati? Mi smo takvo bezosjećajno društvo da se u njemu ljudi da posebnim potrebama ne mogu voziti gradskim prevozom, ne mogu otići skoro bilo gdje sami. Starci umiru po stanovima na rate jer ne mogu sebi priuštiti dom, a ni tuđu njegu. Čuvaju pare da plate režije. Moraš biti zdrav kao drijen, imati familiju koja se hoće brinuti o tebi, moliti Boga da ne oboliš od neke teške bolesti, da odapneš ne pateći se i ne praveći porodici trošak, planirati da imaš u šteku par hiljada za pokopa i plave koverte na sahrani, itd...

U društvu u kom se diploma može kupiti, gdje se radno mjesto plaća a ne zavređuje, gdje se liječenje plaća dva-tri puta, itd. ne radi se o sposobnosti, nego o beskrupuloznosti i drskosti. Tako na djelu izgleda jači-tlači. Igre bez granica.

kecher II wrote:

hadžialagić wrote:Ja darwinizma i mudrologije, banaliziranja. Kao prvo nismo životinje, ljudi smo valjda? To bi trebalo da ima i neku snažniju poruku (ne umanjujući nikako značaj životinja). I među životinjama postoje različiti oblici ponašanja koji ne podliježu uvijek utvrđenim principima dominacije jačeg, bržeg, ljepšeg itd... Treba malo više dokumentaraca pogledati. Po ovome sasvim je regularna ona jači - tlači?

u svakom smislu, ovo boldano, a posto vidim da se ti predstavljas kao neko sa ''malo vise dokumentaraca'' reci kad nije bilo tako u ljudskoj istoriji, i samo ne budi ogranicen sa ovim ''jaci''.

Evo meni kao nekom ko je pogledao malo više dokumentaraca, a ti koji tabiriš sve redom i misliš da cilj uvijek opravdava sredstva pojasni mi društvo pčela i mrava. Na kom oni principu funkcionišu. Pa ćemo onda dalje...

hadžialagić wrote:Evo meni kao nekom ko je pogledao malo više dokumentaraca, a ti koji tabiriš sve redom i misliš da cilj uvijek opravdava sredstva pojasni mi društvo pčela i mrava. Na kom oni principu funkcionišu. Pa ćemo onda dalje...

hadžialagić wrote:Kao prvo nismo životinje, ljudi smo valjda?

a i svejedno kako funkcionisu, ne funkcionisu sigurno na anarhistickim principima nego ima tacno odredjena hijerarhijska linija, mislim da si se malo prekont'o s ovim primjerom pcela i mrava.

za primjer kapitalizma se ne moze uzimati nas kapitalizam ili hrvatski ili ostali kapitalisticki sistemi u povoju, kapitalizam je sistem za stvaranje srednje klase, pogledaj njemacku, a ako uzimamo primjer naseg kapitalizma i ovakav je kakav je pa ne mogu ni zamisliti kakva bi tek situacija bila u anarhizmu.

pa "naš" kapitalizam je svakako puno bliži anarhiji nego zrelom i razvijenom kapitalizmu i uređenoj socijalnoj (kapitalističkoj) državi. u našoj stvarnosti možete vidjeti na djelu šta se dešava kad nema države i poretka mi smo sad negdje u fazi gdje je civilizovan svijet bio početkom 19. vijeka...