Bosanski kralj s krstom na glavi

[Geronimo81]

Opet ponavljam ovde ne govorimo o grobu koji uslovno rečeno ima veze sa prelaskom na drugi svijet i susretom sa bogom tako da grobovi uvijek sadrže vjerske simbole. Govorimo o javnom spomeniku određenoj istorijskoj ličnosti i njegovom djelu zato smatram da simbol vjere kojoj je ta ličnost pripadala može imati mjesto na spomeniku samo ukolio je vjera i religija imala važnu ulogu u liku i djelu te ličnosti.

Hajde dokazi da nije imala neku ulogu.

da je imala on bi sam stavio krst na krunu, zar to nije ocito? ako je igrala hajde ti dokazi zasto ga nema? zavjera? garant su sve one stvari koje su sacuvane do danas heretici naknadno isklesali i iskovali i postavili za nas koji cemo kasnije naci samo da nas zbune...hebote, zahebani ovi heretici bili

Stavio je simbol koji su uzeli njegovi preci(Kotromanići)
vidi ludvika i njegove krune ni na njoj nema kriza a znamo da je bio katolik
recimo i katarina ni na njenoj kruni neces naci kriz
http://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:L ... ierski.jpg

[essex]

da je imala on bi sam stavio krst na krunu, zar to nije ocito? ako je igrala hajde ti dokazi zasto ga nema? zavjera? garant su sve one stvari koje su sacuvane do danas heretici naknadno isklesali i iskovali i postavili za nas koji cemo kasnije naci samo da nas zbune...hebote, zahebani ovi heretici bili

Stavio je simbol koji su uzeli njegovi preci(Kotromanići)
vidi ludvika i njegove krune ni na njoj nema kriza a znamo da je bio katolik
recimo i katarina ni na njenoj kruni neces naci kriz
http://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:L ... ierski.jpg

geronimo, pa o tome i pricamo...bez obzira sta su bili religijski, to nisu isticali i to je ta bosanska tradicija...to je to sto mi cijelo vrijeme i govorimo...za ludwika, mislim da on ovdje stvarno nije bitan i njegovi razlozi zasto nije stavljao krst neznace nista i nemogu se porediti sa kotromanicima za koje znamo da nisu isticali svoju vjeru jer je i isituacija u zemlji bila slozena pa nisu ni htjeli da se na taj nacin svrstavaju i djele zemlju bespotrebno...pa i zbog istog razloga su i stitili CB...

[Geronimo81]

Stavio je simbol koji su uzeli njegovi preci(Kotromanići)
vidi ludvika i njegove krune ni na njoj nema kriza a znamo da je bio katolik
recimo i katarina ni na njenoj kruni neces naci kriz
http://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:L ... ierski.jpg

geronimo, pa o tome i pricamo...bez obzira sta su bili religijski, to nisu isticali i to je ta bosanska tradicija...to je to sto mi cijelo vrijeme i govorimo...za ludwika, mislim da on ovdje stvarno nije bitan i njegovi razlozi zasto nije stavljao krst neznace nista i nemogu se porediti sa kotromanicima za koje znamo da nisu isticali svoju vjeru jer je i isituacija u zemlji bila slozena pa nisu ni htjeli da se na taj nacin svrstavaju i djele zemlju bespotrebno...pa i zbog istog razloga su i stitili CB...

Ja sam rekao ranije sloboda umjetnika kako ce da spomenik izgleda e sada da je satvio neki simbol koji nema blage veze za likom koji pravi pa hajde.Bezpotrebna tema a ako se vec brines za bosanske kraljeve pokreni temu da se baren jedan spomenik napravi u bosni i hercegovini a na zalost jos nijedan nema ali zato ima bista el fatihu.

[essex]

geronimo, evo tog istog ludowika u kasnijem dobu sa drugacijom krunom...ipak je nosio i krst na kruni, kako katoliku i dolikuje...

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ludwik_d'Anjou.jpg

a za skretanje, hebi ga...ja sam postavio o pogresnoj slobodi tumacenja umjetnika i o njegovoj zlonamjeri i o tome diskutujemo, iako se slazem sa tobom...eto, pridruzi mi se na politici pdf da podignemo KTK I spomenik kraj parlamenta...eto, tu se slazemo i hajdemo to zajedno promjeniti...

[Geronimo81]

geronimo, evo tog istog ludowika u kasnijem dobu sa drugacijom krunom...ipak je nosio i krst na kruni, kako katoliku i dolikuje...

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ludwik_d'Anjou.jpg

a za skretanje, hebi ga...ja sam postavio o pogresnoj slobodi tumacenja umjetnika i o njegovoj zlonamjeri i o tome diskutujemo, iako se slazem sa tobom...eto, pridruzi mi se na politici pdf da podignemo KTK I spomenik kraj parlamenta...eto, tu se slazemo i hajdemo to zajedno promjeniti...

Hajde nađi recimo katarinu sa krunom na kojoj je kriz neces ga naci a zna se da je bila katolkinja ito pobozna.
promjenuti mozes samo ako nades umjetnika koji zeli da napravi a dosada nijednom nije palo na pamet jer malo umjetnika sa ovih prostora interesuju vladari iz srednjovjekovne bosne .

[essex]

geronimo, evo tog istog ludowika u kasnijem dobu sa drugacijom krunom...ipak je nosio i krst na kruni, kako katoliku i dolikuje...

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ludwik_d'Anjou.jpg

a za skretanje, hebi ga...ja sam postavio o pogresnoj slobodi tumacenja umjetnika i o njegovoj zlonamjeri i o tome diskutujemo, iako se slazem sa tobom...eto, pridruzi mi se na politici pdf da podignemo KTK I spomenik kraj parlamenta...eto, tu se slazemo i hajdemo to zajedno promjeniti...

Hajde nađi recimo katarinu sa krunom na kojoj je kriz neces ga naci a zna se da je bila katolkinja ito pobozna.
promjenuti mozes samo ako nades umjetnika koji zeli da napravi a dosada nijednom nije palo na pamet jer malo umjetnika sa ovih prostora interesuju vladari iz srednjovjekovne bosne .

po drugi put...pa o ovome i pricamo, to je ono sto i treba sacuvati jer ta nasa kraljevska porodica nije isticala ni svoju ni niciju vjeru...to ti je bosansko, to ti je ono o cemu ja danas pricam, nama bosancima nije ni bitno ko je koje vjere dok se svi medjusobno razumijemo i respektujemo kao bosanci...vidis, ima nesto u genima, valjda nam ostalo iz slavnog doba, i pored svih nedaca koje smo presli, nisu nas promijenile...govorim o bosancima, mi koji razumijemo bosanske vrijednosti...bosnjaci, hrvati i srbi su druga prica...

[ljubav_aha]

Pa to ti prije svega dokazuje sam Tvrtko sa simbolima koje je ostavio iz sebe i koji dominantno sadrže ljljane. Osim toga rekli smo kako je Tvrtko došao do kraljevske titule odnosno da u tome nije imao nikakve pomoći niti podrške Vatikana. Koliko mi je poznato nema dokaza da je Vatikan ikada priznao Tvrtkov položaj kralja. Ostali evropski kraljevi su dobili titule direktno od pape tako da očigledno da Tvrtko nije bio u srdačnim odnosima sa katoličkim establišmentom. Postoje pismo pape Gregora u kojima se Tvrtko kritikuje za podršku hereticima i traži od njega akcija koju Tvrtko nikada ne poduzima. Tvrtko je u više navrata ratovao sa Mađarima koji su bili uporište i otjelovljenje katoličanstva i u isto vrijeme glavni neprijatelji bosanske samostalnosti. Vatikan se u to vrijeme oslanjao na Mađare kao ključnu silu ovog područja i preko Mađara nastojao silom nametnuti katoličanstvo u Bosni. Obzirom da znaš istoriju poznato ti je da su Mađari poduzeli krstaški pohod na Bosnu za vrijeme Ninoslava i pritome je razorili ali se Ninoslav održao i Bosna je nastavila da živi. Katolički biskup za područje Bosne je bio u Đakovu u Slavoniji odnosno pod kontrolom mađara tako da je uticaj katoličanstva još od Kulina Bana bilo u odumiranju odnosno to je u principu bila vjera neprijateljske države. U Tvrtkovo vrijeme franjevci su podrobno izvještavali papu o aktivnostima bosanske crkve što Vatikan nikada nije namjeravao tolerisati. Ipak pored toga Tvrtko nije ništa učinio na suzbijanju bosanske crkve i tek za vrijeme Stjepana Tomaša kreće obračun. Tvrtko je dakle najvjerovatnije bio nominalno katolik onoliko koliko je to neophodno jednom vladaru političaru i bio je vjernik onoliko koliko mu je to bilo u interesu. Da se Tvrtko na primjer obračunao sa bosanskom crkvom i da je zauzvrat dobio od pape kraljevsku krunu te nakon toga izgradio deset katoličkih crkava po Bosni onda bi kao kastiljanska Izabela dobio nadimak Katolik. Ali nije. Tvrtko nije putem katoličanstva ostvario bilo šta od svojih dostignuća i zato ni nema krsta u njegovoj heraldici.

nisam upoznata sa istorijom krunisanja krlajeva,ali sam negdje proctiala da je kruna,bilo kojeg vladara, trebala biti licno blagoslovljena od Pape,sto se u principu nije desilo sa krunom kralja trvtka tacno ili NE

nezbilj,hvala

[Geronimo81]

geronimo, evo tog istog ludowika u kasnijem dobu sa drugacijom krunom...ipak je nosio i krst na kruni, kako katoliku i dolikuje...

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ludwik_d'Anjou.jpg

a za skretanje, hebi ga...ja sam postavio o pogresnoj slobodi tumacenja umjetnika i o njegovoj zlonamjeri i o tome diskutujemo, iako se slazem sa tobom...eto, pridruzi mi se na politici pdf da podignemo KTK I spomenik kraj parlamenta...eto, tu se slazemo i hajdemo to zajedno promjeniti...

Hajde nađi recimo katarinu sa krunom na kojoj je kriz neces ga naci a zna se da je bila katolkinja ito pobozna.
promjenuti mozes samo ako nades umjetnika koji zeli da napravi a dosada nijednom nije palo na pamet jer malo umjetnika sa ovih prostora interesuju vladari iz srednjovjekovne bosne .

po drugi put...pa o ovome i pricamo, to je ono sto i treba sacuvati jer ta nasa kraljevska porodica nije isticala ni svoju ni niciju vjeru...to ti je bosansko, to ti je ono o cemu ja danas pricam, nama bosancima nije ni bitno ko je koje vjere dok se svi medjusobno razumijemo i respektujemo kao bosanci...vidis, ima nesto u genima, valjda nam ostalo iz slavnog doba, i pored svih nedaca koje smo presli, nisu nas promijenile...govorim o bosancima, mi koji razumijemo bosanske vrijednosti...bosnjaci, hrvati i srbi su druga prica...

Isticali su oni jako vjeru pocevsi od povelja pa nadalje i oni su bili pravi kršćani jer su svima pomagali cak i onim pravim hereticima koji su bjezali u bosnu.Niko od naroda u BiH nema pravo da se poistovjescuje sa njima posto se mnogo razlikujemo od njih.Vidis samnom se slazem ali opet si zaboravio da sam ja hrvat.Ja razumjem bosansko hercegovacke vrijednosti i volim ovu drzavu isto kao i ti a i nisam jedini od hrvata koji voli BIH.Politika je nesto drugo svako ima svoje uređenje drzave samo sto politicari nemaju zajednickog jezika jer su u pitanju pare oko koji se biju .kad kazes hrvat nemoj sada misliti odmah na hrvatsku ili srbin pa na srbiju.Povjest prati kako je doslo do toga i onda ces da svatis da su se narodi razdjelili.Narodni preporod je davno prosao i katolici iz BiH su postali hrvati isto kao i dubrovcani koji su postali hrvati.Pravoslavci su postali srbi a muslimani su 93 postali bosnjaci.hrvatska,bosna,srbija(mislim na srednji vijek) to ti je sve izmjesano kao sto su nam se i vladari mjesali nekad se borili skupa nekad jedni protiv drugi ucvrscivali svoju vlast sklapajuci brakove sa drugim dinastijama itd.
Tito je imao jednu dobru viziju da ujedini sve slavene i koliko toliko je uspjeo baren na neko vrijeme a nama ni tito sve da ustane iz groba nece pomoci jer se bojimo jedni drugih.Kasno ti je za narodni preporod jer tesko dace ti se ijedan hrvat ili srbin reci da je bosanac da hrvat nije ,bosnjaci koji su vjernici ti isto tako nece to reci i ostaju ti oni koji bas ne prakticiraju vjeru i mjesani brakovi.Ali mozes pomoci sa tezom da su hrvati,srbi,bosnjaci svi bosanci i hercegovci (bosanci i hercegovci nesto kao jugosloveni u jugoslaviji) mislim da bi ovo moglo koliko toliko da uspje ali za 20 g dok se malo ratne generacije potisnu a i drzava uredi.Nadam se daces procitati prije nego mod pobrise posto nema veze sa temom

[Nezbilj]

nisam upoznata sa istorijom krunisanja krlajeva,ali sam negdje proctiala da je kruna,bilo kojeg vladara, trebala biti licno blagoslovljena od Pape,sto se u principu nije desilo sa krunom kralja trvtka tacno ili NE

http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... 7#p3299757

[Nezbilj]

ok, daj mi jedan krst koji je crkva stilizovala kao ljiljan...kao sto sam rekao ranije (sumnjam da ces naci, moderacija foruma jer je bilo dio necega sto se obrisalo), ljiljan ima vizualnu sredisnju tacku u donjem centralnom dijelu, negdje 1/3 od donje ivice, iz koje se siri u prostoru, gore, lijevo i desno. raspelo (ustvari ono za sta se danas kaze krst) tu vizualnu tacku ima u gornjoj sredisnjoj polovini, isto negdje 1/3 (samo ovdje od vrha) odakle se siri lijevo, desno i prema dole...kako vizualno usaglasiti jedno sa drugim bez da ljiljan smatras za naopako okrenuti krst...ili ako donji dio ljiljana postavis na stap dovoljne duzine da vizualno istaknes centralnu tacku da lici na krst, sto ustvari vise nije originalni ljiljan nego bas ovo sto tebi treba, ali kao sto rekoh...to vec nije ljiljan, pa s time ni stilizovani krst (raspelo)

Upravo tako. Da je ljiljan zaista stilizacija krsta bilo bi normalno da se koristi umjesto krsta kao sakralni simbol što očigledno uopšte nije slučaj.

[Nezbilj]

Isticali su oni jako vjeru pocevsi od povelja pa nadalje i oni su bili pravi kršćani jer su svima pomagali cak i onim pravim hereticima koji su bjezali u bosnu.Niko od naroda u BiH nema pravo da se poistovjescuje sa njima posto se mnogo razlikujemo od njih.Vidis samnom se slazem ali opet si zaboravio da sam ja hrvat.Ja razumjem bosansko hercegovacke vrijednosti i volim ovu drzavu isto kao i ti a i nisam jedini od hrvata koji voli BIH.Politika je nesto drugo svako ima svoje uređenje drzave samo sto politicari nemaju zajednickog jezika jer su u pitanju pare oko koji se biju .kad kazes hrvat nemoj sada misliti odmah na hrvatsku ili srbin pa na srbiju.Povjest prati kako je doslo do toga i onda ces da svatis da su se narodi razdjelili.Narodni preporod je davno prosao i katolici iz BiH su postali hrvati isto kao i dubrovcani koji su postali hrvati.Pravoslavci su postali srbi a muslimani su 93 postali bosnjaci.hrvatska,bosna,srbija(mislim na srednji vijek) to ti je sve izmjesano kao sto su nam se i vladari mjesali nekad se borili skupa nekad jedni protiv drugi ucvrscivali svoju vlast sklapajuci brakove sa drugim dinastijama itd.
Tito je imao jednu dobru viziju da ujedini sve slavene i koliko toliko je uspjeo baren na neko vrijeme a nama ni tito sve da ustane iz groba nece pomoci jer se bojimo jedni drugih.Kasno ti je za narodni preporod jer tesko dace ti se ijedan hrvat ili srbin reci da je bosanac da hrvat nije ,bosnjaci koji su vjernici ti isto tako nece to reci i ostaju ti oni koji bas ne prakticiraju vjeru i mjesani brakovi.Ali mozes pomoci sa tezom da su hrvati,srbi,bosnjaci svi bosanci i hercegovci (bosanci i hercegovci nesto kao jugosloveni u jugoslaviji) mislim da bi ovo moglo koliko toliko da uspje ali za 20 g dok se malo ratne generacije potisnu a i drzava uredi.Nadam se daces procitati prije nego mod pobrise posto nema veze sa temom

Mislim da ovo upravo ima veze sa temom i to suštinske jer ova tema je započela kao politička ali smo da bi došli do politike morali prvo dobro preroviti istoriju i iznijeti se argumente sa jedne i druge strane (što još nije završeno) da bi mogli raspravljati o političkim implikacijama koje iz svega ovoga proizilaze. Suština cijele priče i jeste naše poimanje srednjevijekovne bosanske istorije i njen uticaj na naše identitete i zloupotreba istorije u dnevnoj politici i nacionalnoj ideologiji.

Mislim da su tvoje ocjene na žalost večinom realne i zato mi ovde pokušavamo da napravimo istorijske postavke i rasvjetlimo činjenice koje će biti oslobođene nastranih interpretacija. Međutim to je teško i skoro nemoguće jer naše predrasude su toliko snažne da jednostavno nismo u stanju da posmatramo prošlost u obliku u kojem se desila nego uvijek to uobičavamo na način kako bi to mi više volili zavisno od orjentacije naših ispranih mozgova.

Što se tiče tvog razumjevanja pozicije i uloge kršćanstva u srdnjovijekovnoj Bosni tu ćemo se morati još malo zadržati. Poenta je u tome da u suštini imamo tri oprečne težnje današnjih ideologija. Prva je da je srednjevjekovna Bosna bila nekakva srpska pokraina i ova teza je skoro do kraja diskvalifikovana kao potpuno neutemeljena. Druga teži da u potpunosti ospori vezu srednjovijekovne Bosne sa kršćanstvom kroz mit o bogumilima, preziru krsta itd (bošnjačka) a treća da prikaže Bosnu kao normalnu kršćansku i katoličku zemlju tog vremena (hrvatska). Ni jedna ni druga od zadnje dvije teze nije u potpunosti tačna već je istina negdje na sredini. Ta sredina bi bila prihvatljva da postoji neka bosanskohercegovačka ideologija koju spominješ ali na žalost takav pravac je još uvijek u organizovanom obliku ne postoji.

Međutim uobičajna interpretacije je da nemamo dovoljno dokaza kako bi izveli bilo kakav čvrst zaključak o bilo čemu tako da bilo ko može da nagađa šta hoće i kako hoće. Navedeno nije tačno jer zapravo postoji jako puno originalnih dokumenata koji su obrađeni i interpretirani tako da približnu istorijsku istinu nije tako teško predstaviti. Problem je u tome što ta takva istina ne odgovara ni jednoj trenutno aktivnoj ideologiji u BiH tako da se niko i ne trudi stvari postaviti onako kako bi trebalo. Bosna jeste bila kršćanska zemlja u najširem smislu riječi jer je pripadala tom dijelu svijeta ali je kršćanstvo u Bosni bilo drugačije od kršćanstva u ostatku Evrope.

Nije tačno da je bosanska crkva bila bogumilska niti da su bošnjani prezirali krst ili bili vegetarijanci itd. ali krst u Bosni kao simbol očigledno nije imao tako snažnu ulogu kao u drugim djelovima Evrope tog vremene prosto zato što kršćanstvo u Bosni nije imalo istu ulogu kao u ostatku Evrope. U svakom slučaju namjera mi nije diskreditovati kršćanstvo u Bosni niti dokazivati bogumilstvo ili ne znam šta, već objektivno razjasniti vjerske prilike u Bosni tog vremena. Refleksija vjerskih prilika jeste simbolika koja okružuje bosanske vladare čime se vraćamo na poentu teme o kojoj raspravljamo.

[oldplague]

Tvrtko je bio tipični evropski, kršćanski, feudalni vladar. Ništa više i ništa manje. Ako svoje pretke možete poštovati samo ako nisu bili kršćani/muslimani/komunjare/ovoono ... Šta je ba vama?

[Van Halen]

Sviđalo ti se to ili ne, Stjepan Kotromanić je već aprila 1347, kad je pozvao franjevce u Bosnu, bio katolik. To znamo.
Ne zna se tačan datum kad je, kako kažu ''prešao'' jer se ''pretpostavlja'' da je prije toga bio pravoslavne vjere.
Fine, Truhelka, Miller, Skarić, i svi ozbiljni ljudi koji se ovim bave, uglavnom koriste riječi kao što su ''pretpostavlja se'', ''koliko nam je poznato'', ''ono što znamo''.
Ono što sigurno znamo je da je većina budućih vladara Bosne bila katoličke vjeroispovjesti.
Ne guslaj, čitaj.

Kad već toliko zapinješ o pozivanju Franjevaca u Bosnu onda trebaš znati da ih pozvao pod prisilom. U tom periodu zbog stalnog tužakanja susjeda Vatikanu o štićenju Bogumila (kakve smo samo divne komšije imali, ko uostalom i sad), kao i o otvorenim optužbama da je i sam on Bogumil koji se samo deklarativno kad ustreba prikazuje katolikom, Ban Stjepan II Kotromanić je dočekao krstaški odred koji je već u ogromnoj masi išao iz Ugarske (Hrvatske), na granici sa Ugarskom i tu se obavezao da će prihvatiti Franjevce da šire katoličanstvo po Bosni. Na taj način je izbjegao ne samo krstaški rat koji je bio neizbježan jer se ogromna sila željna po ko zna koji put paljenja i pljačkanja naše zemlje, našla na pragu Bosne, nego je izbjegao da u Bosnu dođu Dominikanci red koji je bio povezan direktno sa inkvizicijom i koji je bio mnogo okorjeliji u metodama pokatoličavanja od Franjevaca, koji su bili mnogo blaži u svom djelovanju. Na taj način je izbjegao sudbinu koja je Bosnu zadesila za doba Bana Ninoslava koji je odbio bilo kakvu vezu sa Vatikanom, pa su dva krstaška rata odmah razorila našu zemlju.

Van halen metoda franjevaca je bila propovjed i prica sa seljanima i uz vjeru sirili su i obrazovanje i nikako se nemogu stavljati u istu recenicu sa dominikancima jer ce pomisliti netko da su franjevci mucili ljude kao dominikanci sa malo blazim metodama .
To nije bas bilo tuzakanje vec laganje to jeste da bi ugari imali razlog da skupe krizarsku vojsku (a zna se da su vijekovima imali na meti bosansku krunu) i da poraze bosanske vladare jer sami nisu mogli.Da je bilo jakih dokaza za heretike (kako su ih optuzivali) među vladarima a i CB nestali bi sa lica zemlje kao i katari.To optuzivanje je vazda dolazilo od ugara koji su imali pik na bosnu a i od njihovi potrckala.

Da su imali razloga za organizovanje krstaških ratova-imali su. Ne bi ih organizovali zbog nekih basnoslovnih bogatstava koja ova zemlja nikad nije imala. Naši susjedi su bili bliže upućeni u zbivanja u Bosni tako da su uvijek mogli služiti Vatikanu kao produžena ruka. To se i dešavalo u slučajevima krstaških ratova na Bosnu, gdje su se okupljali krstaši iz Ugarske i drugih zemalja, ali prvenstveno ljudi iz susjedstav, koji su u tim okolnostima gdje su bili brojčano i vojno nadmoćniji išli na Bosnu. Što se tiče Katara, oni su imali vrlo bliske odnose sa Crkvom Bosanskom, čak su i učestalo sarađivali na relaciji Bosna-Languedoc (južna Francuska sa centrom u Tuluzu). Međutim, razlika je u tom što su Katari bili izraziti i nefleksibilni u svom propovijedanju vjere ze su bili omraženiji kod tadašnjeg Vatikana. Isto tako, Bosna je bila rubna, pomalo zaostala zemlja koja nije toliko brinula zapadni svijet, za razliku od Katara Languedoc-a koji su bili u samom centru tog svijeta i njihova zemlja je obilovala bogatstvima. Posebno ta činjenica je privukla francuskog kralja da sa Papom Inocentijem pokrene krstaški rat protiv Katara i zbriše ih do kraja. To je bilo kada je Bosnom vladao Ban Ninoslav, koji je i sam bio savremenik dva krstaška rata na Bosnu.

[ljubav_aha]

nisam upoznata sa istorijom krunisanja krlajeva,ali sam negdje proctiala da je kruna,bilo kojeg vladara, trebala biti licno blagoslovljena od Pape,sto se u principu nije desilo sa krunom kralja trvtka tacno ili NE

http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... 7#p3299757

hvala

[softly]

I sta bi na kraju ?

Kojem meshebu je pripadao ovaj Kotromanic ?

[Nezbilj]

Tvrtko je bio tipični evropski, kršćanski, feudalni vladar. Ništa više i ništa manje. Ako svoje pretke možete poštovati samo ako nisu bili kršćani/muslimani/komunjare/ovoono ... Šta je ba vama?

OK. Hajde da probamo ovako:

- nabroj jednog tipičnog evropskog, kršćanskog, feudalnog vladara koji je vladao u isto vrijeme nad podjednakim brojem pravoslavnih, katoličkih i podanika treće autohtone crkve koju je Vatikan smatrao heretičkom.
- nabroj jednog tipičnog evropskog, kršćanskog, feudalnog vladara kojeg u isto vrijeme narod i vlastela pravoslavci, katolici i pripadnici treće autohtone crkve koju je Vatikan smatrao heretičkom prihvataju kao svog vladara.
- nabroj jednog tipičnog evropskog, kršćanskog, feudalnog vladara koji nije nametao svoju vjeru podanicima, nije učestvovao u krstaškim pohodima, nije istrebljivao heretike i nije odgovarao za svoje postupke papi i inkviziciji.
- nabroj jednog tipičnog evropskog, kršćanskog, feudalnog vladara koji je na teritoriji pod svojom upravom nesmetano tolerisao lokalnu autohtonu crkvu koju je Vatikan smatrao heretičkom i vezano za koju je sačuvano eksplicitno pismo pape u kojem od tog vladara traži protjerivanje i uništenje te crkve.
- nabroj jednog tipičnog evropskog, kršćanskog, feudalnog vladara koji odobrenje za svoju kraljevsku krunu nije dobio direktno od pape ili Svete gore već priznanjem okolnih država i lokalne vlastele koji su pripadali katoličkoj, pravoslavnoj i bosanskoj heretičkoj crkvi.

Ako nisi u stanju dati taj jedan jedini primjer tipičnog evropskog, kršćanskog, feudalnog vladara kakav je bio naš Tvrtko mogu ti samo reći jedno:

[elim]

Jel iko stavio sliku Tvrtka da vidimo sta je to nosio na glavi? Onako kako sam ja ucio neki su kraljevi i banovi prihvatali Vatikan kao nadredjen,to su radili radi mira jer je vodjeno i ratova protiv toga,a u stvarnosti nisu bili se nikad odrekli Bosanske crkve! Cak i pise u knjizi "Historija prava BiH" da se Bosanski kraljevi nikad nisu odrekli bogumilstva do turaka kad je nestalo ! Tako da iako nadjete slike s krstom,to ne znaci da je bio kataolik ! ljubim vas :* :* :* :* :*

[Geronimo81]

Isticali su oni jako vjeru pocevsi od povelja pa nadalje i oni su bili pravi kršćani jer su svima pomagali cak i onim pravim hereticima koji su bjezali u bosnu.Niko od naroda u BiH nema pravo da se poistovjescuje sa njima posto se mnogo razlikujemo od njih.Vidis samnom se slazem ali opet si zaboravio da sam ja hrvat.Ja razumjem bosansko hercegovacke vrijednosti i volim ovu drzavu isto kao i ti a i nisam jedini od hrvata koji voli BIH.Politika je nesto drugo svako ima svoje uređenje drzave samo sto politicari nemaju zajednickog jezika jer su u pitanju pare oko koji se biju .kad kazes hrvat nemoj sada misliti odmah na hrvatsku ili srbin pa na srbiju.Povjest prati kako je doslo do toga i onda ces da svatis da su se narodi razdjelili.Narodni preporod je davno prosao i katolici iz BiH su postali hrvati isto kao i dubrovcani koji su postali hrvati.Pravoslavci su postali srbi a muslimani su 93 postali bosnjaci.hrvatska,bosna,srbija(mislim na srednji vijek) to ti je sve izmjesano kao sto su nam se i vladari mjesali nekad se borili skupa nekad jedni protiv drugi ucvrscivali svoju vlast sklapajuci brakove sa drugim dinastijama itd.
Tito je imao jednu dobru viziju da ujedini sve slavene i koliko toliko je uspjeo baren na neko vrijeme a nama ni tito sve da ustane iz groba nece pomoci jer se bojimo jedni drugih.Kasno ti je za narodni preporod jer tesko dace ti se ijedan hrvat ili srbin reci da je bosanac da hrvat nije ,bosnjaci koji su vjernici ti isto tako nece to reci i ostaju ti oni koji bas ne prakticiraju vjeru i mjesani brakovi.Ali mozes pomoci sa tezom da su hrvati,srbi,bosnjaci svi bosanci i hercegovci (bosanci i hercegovci nesto kao jugosloveni u jugoslaviji) mislim da bi ovo moglo koliko toliko da uspje ali za 20 g dok se malo ratne generacije potisnu a i drzava uredi.Nadam se daces procitati prije nego mod pobrise posto nema veze sa temom

Mislim da ovo upravo ima veze sa temom i to suštinske jer ova tema je započela kao politička ali smo da bi došli do politike morali prvo dobro preroviti istoriju i iznijeti se argumente sa jedne i druge strane (što još nije završeno) da bi mogli raspravljati o političkim implikacijama koje iz svega ovoga proizilaze. Suština cijele priče i jeste naše poimanje srednjevijekovne bosanske istorije i njen uticaj na naše identitete i zloupotreba istorije u dnevnoj politici i nacionalnoj ideologiji.

Mislim da su tvoje ocjene na žalost večinom realne i zato mi ovde pokušavamo da napravimo istorijske postavke i rasvjetlimo činjenice koje će biti oslobođene nastranih interpretacija. Međutim to je teško i skoro nemoguće jer naše predrasude su toliko snažne da jednostavno nismo u stanju da posmatramo prošlost u obliku u kojem se desila nego uvijek to uobičavamo na način kako bi to mi više volili zavisno od orjentacije naših ispranih mozgova.

Što se tiče tvog razumjevanja pozicije i uloge kršćanstva u srdnjovijekovnoj Bosni tu ćemo se morati još malo zadržati. Poenta je u tome da u suštini imamo tri oprečne težnje današnjih ideologija. Prva je da je srednjevjekovna Bosna bila nekakva srpska pokraina i ova teza je skoro do kraja diskvalifikovana kao potpuno neutemeljena. Druga teži da u potpunosti ospori vezu srednjovijekovne Bosne sa kršćanstvom kroz mit o bogumilima, preziru krsta itd (bošnjačka) a treća da prikaže Bosnu kao normalnu kršćansku i katoličku zemlju tog vremena (hrvatska). Ni jedna ni druga od zadnje dvije teze nije u potpunosti tačna već je istina negdje na sredini. Ta sredina bi bila prihvatljva da postoji neka bosanskohercegovačka ideologija koju spominješ ali na žalost takav pravac je još uvijek u organizovanom obliku ne postoji.

Međutim uobičajna interpretacije je da nemamo dovoljno dokaza kako bi izveli bilo kakav čvrst zaključak o bilo čemu tako da bilo ko može da nagađa šta hoće i kako hoće. Navedeno nije tačno jer zapravo postoji jako puno originalnih dokumenata koji su obrađeni i interpretirani tako da približnu istorijsku istinu nije tako teško predstaviti. Problem je u tome što ta takva istina ne odgovara ni jednoj trenutno aktivnoj ideologiji u BiH tako da se niko i ne trudi stvari postaviti onako kako bi trebalo. Bosna jeste bila kršćanska zemlja u najširem smislu riječi jer je pripadala tom dijelu svijeta ali je kršćanstvo u Bosni bilo drugačije od kršćanstva u ostatku Evrope.

Nije tačno da je bosanska crkva bila bogumilska niti da su bošnjani prezirali krst ili bili vegetarijanci itd. ali krst u Bosni kao simbol očigledno nije imao tako snažnu ulogu kao u drugim djelovima Evrope tog vremene prosto zato što kršćanstvo u Bosni nije imalo istu ulogu kao u ostatku Evrope. U svakom slučaju namjera mi nije diskreditovati kršćanstvo u Bosni niti dokazivati bogumilstvo ili ne znam šta, već objektivno razjasniti vjerske prilike u Bosni tog vremena. Refleksija vjerskih prilika jeste simbolika koja okružuje bosanske vladare čime se vraćamo na poentu teme o kojoj raspravljamo.

Prva teze se nemoze bas nikako uzeti u obzir jer zna se odakle su dosli prvi banovi ali kroz kasnije doba su se mjesali i sa srpskim dinastijama a i sa hrvatskim ali su bili bosanski vladari.Bogumili su austrijska podvala koju su lako prihvatili bosnjaci radi kako kazes kriza i ostali bogumilski pravila ali to je jos veca podvala i to je lako dokazati da nema ni rijeci o bogumilima jer su bogumili za sobom ostavili xy dijela koji se kose sa onim dijelima koje znamo o CB.Treca teza isto nije bas tacna bila je kršćanska ali nije katolicka u potpunom smislu (mislim same pocetke kasnije je prihvatila katolicanstvo)
ovdje ima najbolje objasnjenje o CB po meni

http://www.camo.ch/povijestbih04.htm

[Geronimo81]

Kad već toliko zapinješ o pozivanju Franjevaca u Bosnu onda trebaš znati da ih pozvao pod prisilom. U tom periodu zbog stalnog tužakanja susjeda Vatikanu o štićenju Bogumila (kakve smo samo divne komšije imali, ko uostalom i sad), kao i o otvorenim optužbama da je i sam on Bogumil koji se samo deklarativno kad ustreba prikazuje katolikom, Ban Stjepan II Kotromanić je dočekao krstaški odred koji je već u ogromnoj masi išao iz Ugarske (Hrvatske), na granici sa Ugarskom i tu se obavezao da će prihvatiti Franjevce da šire katoličanstvo po Bosni. Na taj način je izbjegao ne samo krstaški rat koji je bio neizbježan jer se ogromna sila željna po ko zna koji put paljenja i pljačkanja naše zemlje, našla na pragu Bosne, nego je izbjegao da u Bosnu dođu Dominikanci red koji je bio povezan direktno sa inkvizicijom i koji je bio mnogo okorjeliji u metodama pokatoličavanja od Franjevaca, koji su bili mnogo blaži u svom djelovanju. Na taj način je izbjegao sudbinu koja je Bosnu zadesila za doba Bana Ninoslava koji je odbio bilo kakvu vezu sa Vatikanom, pa su dva krstaška rata odmah razorila našu zemlju.

Van halen metoda franjevaca je bila propovjed i prica sa seljanima i uz vjeru sirili su i obrazovanje i nikako se nemogu stavljati u istu recenicu sa dominikancima jer ce pomisliti netko da su franjevci mucili ljude kao dominikanci sa malo blazim metodama .
To nije bas bilo tuzakanje vec laganje to jeste da bi ugari imali razlog da skupe krizarsku vojsku (a zna se da su vijekovima imali na meti bosansku krunu) i da poraze bosanske vladare jer sami nisu mogli.Da je bilo jakih dokaza za heretike (kako su ih optuzivali) među vladarima a i CB nestali bi sa lica zemlje kao i katari.To optuzivanje je vazda dolazilo od ugara koji su imali pik na bosnu a i od njihovi potrckala.

Da su imali razloga za organizovanje krstaških ratova-imali su. Ne bi ih organizovali zbog nekih basnoslovnih bogatstava koja ova zemlja nikad nije imala. Naši susjedi su bili bliže upućeni u zbivanja u Bosni tako da su uvijek mogli služiti Vatikanu kao produžena ruka. To se i dešavalo u slučajevima krstaških ratova na Bosnu, gdje su se okupljali krstaši iz Ugarske i drugih zemalja, ali prvenstveno ljudi iz susjedstav, koji su u tim okolnostima gdje su bili brojčano i vojno nadmoćniji išli na Bosnu. Što se tiče Katara, oni su imali vrlo bliske odnose sa Crkvom Bosanskom, čak su i učestalo sarađivali na relaciji Bosna-Languedoc (južna Francuska sa centrom u Tuluzu). Međutim, razlika je u tom što su Katari bili izraziti i nefleksibilni u svom propovijedanju vjere ze su bili omraženiji kod tadašnjeg Vatikana. Isto tako, Bosna je bila rubna, pomalo zaostala zemlja koja nije toliko brinula zapadni svijet, za razliku od Katara Languedoc-a koji su bili u samom centru tog svijeta i njihova zemlja je obilovala bogatstvima. Posebno ta činjenica je privukla francuskog kralja da sa Papom Inocentijem pokrene krstaški rat protiv Katara i zbriše ih do kraja. To je bilo kada je Bosnom vladao Ban Ninoslav, koji je i sam bio savremenik dva krstaška rata na Bosnu.

E moj vane uzmes bosnu imas i sve njihove pare kao i one koje je ubirala bosna.Tvrtko se okrunio kraljem srblje i preuzeo njihovu ulogu ubiranje Mitrovdanskog prinosa koji su placali dubrovcani
ugari su sve imali oko bosne i sledeca slaba drzava je bila bosna ta nece na papu ici.Da je bilo dokaza da su heretici samljeli bi ih krizari .Brinuli su se za bosnu ugari zato su i vodili napade u cilju osvajanja bosne tako da ti nepije ta prica vode o izloliranosti.Borba za posjede kao sto je bila vijekovima.Zna se kako su prolazili heretici,vjestice u srednjem vijeku a da papa dopusti da mu heretici budu pred nosom kao i ostali europski vladari je bilo nemoguce.

[Geronimo81]

Jel iko stavio sliku Tvrtka da vidimo sta je to nosio na glavi? Onako kako sam ja ucio neki su kraljevi i banovi prihvatali Vatikan kao nadredjen,to su radili radi mira jer je vodjeno i ratova protiv toga,a u stvarnosti nisu bili se nikad odrekli Bosanske crkve! Cak i pise u knjizi "Historija prava BiH" da se Bosanski kraljevi nikad nisu odrekli bogumilstva do turaka kad je nestalo ! Tako da iako nadjete slike s krstom,to ne znaci da je bio kataolik ! ljubim vas :* :* :* :* :*

bogumili

[BHCluster]

[nellington]

BHCluster, može li se znati zašto stalno postuješ ovaj Imamovićev goblen? 'em nije pretjerano lijep, 'em je autentičnost malena.

[ljubav_aha]

Jel iko stavio sliku Tvrtka da vidimo sta je to nosio na glavi? Onako kako sam ja ucio neki su kraljevi i banovi prihvatali Vatikan kao nadredjen,to su radili radi mira jer je vodjeno i ratova protiv toga,a u stvarnosti nisu bili se nikad odrekli Bosanske crkve! Cak i pise u knjizi "Historija prava BiH" da se Bosanski kraljevi nikad nisu odrekli bogumilstva do turaka kad je nestalo ! Tako da iako nadjete slike s krstom,to ne znaci da je bio kataolik ! ljubim vas :* :* :* :* :*

znaci,prema tovjoj prici,svi su BiH kraljevi bili bogumili

[Chmoljo]

Jel iko stavio sliku Tvrtka da vidimo sta je to nosio na glavi? Onako kako sam ja ucio neki su kraljevi i banovi prihvatali Vatikan kao nadredjen,to su radili radi mira jer je vodjeno i ratova protiv toga,a u stvarnosti nisu bili se nikad odrekli Bosanske crkve! Cak i pise u knjizi "Historija prava BiH" da se Bosanski kraljevi nikad nisu odrekli bogumilstva do turaka kad je nestalo ! Tako da iako nadjete slike s krstom,to ne znaci da je bio kataolik ! ljubim vas :* :* :* :* :*

znaci,prema tovjoj prici,svi su BiH kraljevi bili bogumili

i bogu i djavlu

[BHCluster]

BHCluster, može li se znati zašto stalno postuješ ovaj Imamovićev goblen? 'em nije pretjerano lijep, 'em je autentičnost malena.

imas li bolji stavi pa cu njega postavljati umjesto ovoga