Forum Klix.ba

un flic wrote:Poredjenja izmedju Titove YU i Francove Spanije su moguci i cak zanimljiva u smislu karakteristika jedne i druge diktature. Zanimljivo je zato sto ta dva sistema jesu bili na neki uvrnut nacin kao fotografija i negativ te iste fotografije. Na jednoj strani, komunizam, na drugoj fetis antikomunizma. Na jednoj strani ledeno hladan odnos prema crkvi, na drugoj toliko jaka crkva da neki frankizam kao sistem nazivaju nacional-katolicizam. Vremenski se uglavnom poklapaju. Industrijski rast je ostvaren manje-vise u istom periodu i krajem 50-tih i pocetkom 60-tih su upravo ove dve zemlje imale najveci industrijski rast u Evropi. Ogromna migracija selo-grad i rast gradova u obe zemlje. Otvaranje prema svetu se takodje poklapa vremenski. Dok su 40-tih i 50-tih oba drustva trpela snaznu drzavnu represiju (streljanja politickih neistomisljenika, razni nasi i spanki Goli otoci), vec 60-tih, a pogotovo 70-tih se disalo mnogo mnogo lakse. Itd...

Daj, matere ti, jedan relevantan primjer konkretne komparacije Tita i onog supka, od strane bilo koga, bilo kad, bilo gdje... Ili ti nesto forsiras odokativno...?

Dalje, otkud ti podaci o podjednakom industrijskom rastu SFRJ i Spanije, kad je i malim Kataloncima u vrticima poznato da je u vrijeme najjaceg privrednog rasta u SFRJ Spanija na koljenima molila ulazak u EU, samo da bi se ljudi nahranili...?

Ne prihvatam da je moguce posmatrat na isti nacin drzavu koja se represijom bori protiv fasizma i drzavu koja represijom odrzava fasizam...

Manite se Tita i SFRJ, a supka franka i Spaniju slobodno obozavajte do groba...

Ej, hold your horses. Nemam nimalo simpatija za Franka i nikada ne bih menjao zivot u SFRJ za zivot u takvoj Spaniji. I mislim da je iz mojih postova to vise nego jasno. Ti mislis da je Tito bio bog, ja mislim da je bio prosveceni diktator, sto mi je dovoljno da ga poredim sa ostalim diktatorima, makar i neprosvecenima, kao sto je bio gospodin Franco Bahamonde.

Prvo, Spanija nije bila Hitlerova saveznica. Simpatisala je Nemce, poslala jednu diviziju sastavljenu iskljucivo od dobrovoljaca i to je to. Fakti, ne mozemo protiv toga, jebi ga. Sto ne znaci da nije bila fasisticka zemlja, kao sto je to bio i Portugal tog vremena.

Vreme najveceg industrijskog napretka o kom pricam je 1955-1965, otprilike. U obe zemlje. Tada neka EU jeste pocinjala postoji, ali je bila potpuno nebitna organizacija (UEFA i FIFA su sada mocnije nego sto je tih godina bila EEZ, kako se to zvalo). A Spanija se jeste nadobijala pomoci sa svih strana, od Amerike, Evrope kao i od - Argentine. Cak i takva Spanija, bedna i jadna, mislim (siguran sam) da je u celom preiodu 1945-1980 po GDPu bila ispred Jugoslavije. Jugoslavija jeste napredovala vise u odnosu na pocetnu poziciju (1945), ali su pocetne pozicije bile razlicite jer je Kraljevina YU bila jedna od najsiromasnijih evropskih zemalja, Spanija ipak ne.

un flic wrote:Ej, hold your horses. Nemam nimalo simpatija za Franka i nikada ne bih menjao zivot u SFRJ za zivot u takvoj Spaniji. I mislim da je iz mojih postova to vise nego jasno. Ti mislis da je Tito bio bog, ja mislim da je bio prosveceni diktator, sto mi je dovoljno da ga poredim sa ostalim diktatorima, makar i neprosvecenima, kao sto je bio gospodin Franco Bahamonde.

Prvo, Spanija nije bila Hitlerova saveznica. Simpatisala je Nemce, poslala jednu diviziju sastavljenu iskljucivo od dobrovoljaca i to je to. Fakti, ne mozemo protiv toga, jebi ga. Sto ne znaci da nije bila fasisticka zemlja, kao sto je to bio i Portugal tog vremena.

Vreme najveceg industrijskog napretka o kom pricam je 1955-1965, otprilike. U obe zemlje. Tada neka EU jeste pocinjala postoji, ali je bila potpuno nebitna organizacija (UEFA i FIFA su sada mocnije nego sto je tih godina bila EEZ, kako se to zvalo). A Spanija se jeste nadobijala pomoci sa svih strana, od Amerike, Evrope kao i od - Argentine. Cak i takva Spanija, bedna i jadna, mislim (siguran sam) da je u celom preiodu 1945-1980 po GDPu bila ispred Jugoslavije. Jugoslavija jeste napredovala vise u odnosu na pocetnu poziciju (1945), ali su pocetne pozicije bile razlicite jer je Kraljevina YU bila jedna od najsiromasnijih evropskih zemalja, Spanija ipak ne.

Prvo, ne mislim da je Tito bio to sto ti kazes... Bio je vrhunski vojni strateg, najbolji politicar XX-og vijeka i dingospo bez premca... Uz njega se i ova kukavelj osjecala gospodski, ali su neki zaboravili... Ja nisam...

Fasisticka Spanija je hitlerov prijekat... Tacka... Sto se nije aktivnije ukljucivala u ratna desavanja nakon sto je adolf pokrenuo kampanju, jebi ga ne znam, a mrsko mi je trazit po netu... Neka je zvrcka, sigurno nije franko ostao ko fol neutralan mimo hitlerovog odobrenja...

Za ove konkretne podatke oko GDP-a i poredjenje SFRJ i Spanije, to ces tesko argumentovat, ranije su radjene samo procjene za "komunisticke" zemlje, sto je za macku o rep... Ja se sjecam (imam godina) pocetak sedamdesetih, Spanija u krizi, glad, vriska, dreka... Juga ko beton... franko instalira mladog kralja, zapad opet ne odvrce pipe... kralj pokrece izmjene ustava, prvi demokratski izbori, pocinje stizat lova, EU namiguje novom clanu (to je trebala bit SFRJ, btw, ali ih je Tito odjebo... Greska...? Mozda... Nije dao suverenost za judine skude ko ovi nikogovici danas... )

nosara wrote:
Opet spominjes svoje besplatno skolovanje u SFRJ... Nema potrebe, niko ti ne zamjera na toj privilegiji...

Samo bolestan um moze smislit komparaciju izmedju demokratske SFRJ pod Titovom vlascu i fasisticke Spanije, saveznice hitlera i kompanije...
Medjutim, na ovom forumu sve ima svoju logiku i slijed, pa i vasi postovi... Lijepo je bit principijelan, makar i principijelni govnojed... Nista licno...

@nosara imaš opomenu. zloupotrebljavaš demokratiju.

još jedna slična riječ od bilo koga povlači ban.

Mislim da se moze vjerovati podacima UN-a. Ovako ili onako ta gladna Spanija danas hrani Evropu i to bukvalno. Doduse mozda je Jugoslavija davala lazne podatke da bi dobila vise pomoci. Isto su lagali i za broj mrtvih.

un flic wrote:Vreme najveceg industrijskog napretka o kom pricam je 1955-1965, otprilike. U obe zemlje. Tada neka EU jeste pocinjala postoji, ali je bila potpuno nebitna organizacija (UEFA i FIFA su sada mocnije nego sto je tih godina bila EEZ, kako se to zvalo). A Spanija se jeste nadobijala pomoci sa svih strana, od Amerike, Evrope kao i od - Argentine. Cak i takva Spanija, bedna i jadna, mislim (siguran sam) da je u celom preiodu 1945-1980 po GDPu bila ispred Jugoslavije. Jugoslavija jeste napredovala vise u odnosu na pocetnu poziciju (1945), ali su pocetne pozicije bile razlicite jer je Kraljevina YU bila jedna od najsiromasnijih evropskih zemalja, Spanija ipak ne.

Pošto vidim da si novi na forumu, da ti kažem da ne obraćaš pozornost na neke postove, jer sam još na početku teme najavila najezdu dežurnih brejkera koji pišu iz centrala svojih političkih moćnika. Kako plaću valjda zaraditi, to je donekle i razumljivo.
Dalje, pošto vidim da živiš ili si živio u Španiji, želim da se dotaknem Galicije koju si spomenuo, a to je fenomen tradicionalne desnice i Manuela Frage kao skoro doživotnog Predsjednika Interesantno je za razliku od Katalunje ili El Pais Vasco.
Dalje, spoljne manifestacije dviju diktatura su identične. Nosile su se uniforme (kecelje) , pjevale su se pjesmice Franku, crveni su nosili rogove i jeli malu djecu, dok su ovamo vjernici bili primitivci , a religija opijum za narod. Dakle identična manifestacija, drugi predznak.
Dalje, otvatanjem prema svijetu Španija je maestralno iskoristila svoju komparativnu prednost plaža i stvorila najjaču industriju-turizam, dok je Yu na valjda najljepšem moru na svijetu primala europsku sirotinju i time nije produktivno iskoristila potencijal. Naravno, treba priznati da postoji i socijalni faktor koji je u Yu bilo human i pravi socijalistički. Radnik je išao na more u odmaralište, dok to u Španiji nije bilo slučaj, nego je do prije par decenija to bila samo privilegija dobrostojećih.

Valja prvo otvoriti temu ..kutak za sociološki trenutak, pa pojmovno i definicijski napisati šta je demokratija, šta je višestranački sistem, šta je autokratija, šta je diktatura itd. Očito su udžbenici iz Marxizma (iako Marxa sa ekonomske strane, osobno jako cijenim) zastarili, a pojmovi pobrkani, nenaučeni i nejasni. Tako se u vlastitoj ignorantiji optužuju svi koji nisi isti ignoranti. Da, i ja tražim od moderacije da se opredjeli po ovoj temi, jer je Break počeo i nastavlja se.

KatarinaKosaca wrote:Valja prvo otvoriti temu ..kutak za sociološki trenutak, pa pojmovno i definicijski napisati šta je demokratija, šta je višestranački sistem, šta je autokratija, šta je diktatura itd. Očito su udžbenici iz Marxizma (iako Marxa sa ekonomske strane, osobno jako cijenim) zastarili, a pojmovi pobrkani, nenaučeni i nejasni. Tako se u vlastitoj ignorantiji optužuju svi koji nisi isti ignoranti. Da, i ja tražim od moderacije da se opredjeli po ovoj temi, jer je Break počeo i nastavlja se.

Mani se filozofije... Ovaj forum citaju i djeca koja se jos izgradjuju...

Seciranje voljenog generala je vasa stvar, ali poredjenje tog otpadnika sa jednim od najpozitivnijih politicara u istoriji ove planete je perverzija bez premca...

Mozete istresat gace na nekom drugom... Nije vam valjda Broz krivac za sve promasaje u zivotu... Odrasla si, skolovala se (besplatno) u njegovo vrijeme, bila mirna i bezbjedna, sta je jos trebalo, da ti nadje muza...?

@Pera Trta, pošto te zanimaju teme ubojstava i njihovih kazni, ispričaću ovdje ovih dana neke koji su najviše potresla Španiju.
I zaista molim moderatora, da na spominjanje moje obitelji, uvrede, miniranje teme i histerično politiziranje konačno reagira

I naravno na pokusaj izjednacenja Broza i Franka. Nema smisla fakat.

madner wrote:I naravno na pokusaj izjednacenja Broza i Franka. Nema smisla fakat.

Izjednačenje nije = uspoređivanje.

Ali ti ionako to ne želiš znati

madner wrote:I naravno na pokusaj izjednacenja Broza i Franka. Nema smisla fakat.

Ne konta ona da se ne usporedjuju kruske i jabuke... Kao da nije (besplatno) zavrsila skolu u SFRJ...

KatarinaKosaca wrote:

madner wrote:I naravno na pokusaj izjednacenja Broza i Franka. Nema smisla fakat.

Izjednačenje nije = uspoređivanje.

Ali ti ionako to ne želiš znati

Ako se pocnu navlaciti cinjenice da bi se mogao staviti znak jednakosti izmedju, onda to postaje izjedacenje.

Smisao komparativnog pristupa u nauci je da se nadju i slicnosti i razlike. A zapravo se naucnik po nekoj inerciji tom komparacijom vise zanima za RAZLIKE, jer razlike su zanimljivije. Tako da samo poredjenje nikako nije izjednacavanje, to je besmisleno.

Umesto histerije, ja bih da mi neko kaze u cemu je to moje poredjenje dva sistema faktografski pogresno. Sta od onih slicnosti nije istina? Sta? Ili jeste istina, ali je nepristojno da se o tome prica? Ja recimo nisam govorio o WW2 uopste, tu se Franco i Tito ne mogu porediti i ja sam intimno ponosan na NOVJ kao uz poljsku Armiju Krajowu najjaci pokret otpora u Evropi. Ali u ozbiljnim diskusijama sa ljudima koji drugacije razmisljaju zabole njih za moj ponos. I zao mi je sto ipak nije uspostavljenja neka koliko toliko demokratska vlada posle rata, sa ZG ili SA kao glavnim gradom, onda bi YU, kao najprogresivnija autohtona politicka vizija na Balkanu ikada mozda i opstala. No, dobili light diktaturu jesmo. Jeste Tito znao sa nacionalistima, svaka cast. Ali sta cemo sa onom ogromnom masom ljudi koji su bili i levicari i nenacionalisti, pa opet nagrabusili? A bilo ih je mnogo, na hiljade i hiljade. Ako neki od vas misle da je Goli Otok i slicno odlika ne-diktatorskih sistema, imam ozbiljnih problema da vas shvatim ozbiljno. U ondasnjem evropskom kontekstu se bolje nije moglo, ali to je objasnjenje, nikako opravdanje.

A istina je ovakva: ako poredimo ta dva sistema iz recimo prespektive Francuza ili Nemca, kao stanovnika dveju zemalja sa visestranacakim sistemom, i vratimo se u godinu 1970... Glasac francuske socijalisticke partije bi pre izabrao da zivi pod Titom, a onaj sto danas glasa za Sarkozy-ja, njemu bi nesumnjivo 1970. blizi bio Franco, iako taj Francuz nije fasista, a mozda cak ni nacionalista. Ista paralela sa nemackim glasacem SPDa i CDUa, respectively.

Greska je sto si od razlika napravio jing i jang. Kao ista strana druge medalje.
Edukacija, odnos prema crkvama su simptomi, Franko je bio covjek bez vizije koji je pokusao sprijeciti napredak drustva i odrzati tradicije. Spanija je pod njegovim vodstvom dozivila kolaps, ali zbog vremena spasili su ga Amerikanci i Francuzi. Covjek koji se nije proslavio ni kao vojskovodja (1936 je morao uzet Madrid i zavrsit rat), ni kao drzavnik ni kao diplomata. Levat klasicni sto bi se reklo.

un flic wrote:Smisao komparativnog pristupa u nauci je da se nadju i slicnosti i razlike. A zapravo se naucnik po nekoj inerciji tom komparacijom vise zanima za RAZLIKE, jer razlike su zanimljivije. Tako da samo poredjenje nikako nije izjednacavanje, to je besmisleno.

Umesto histerije, ja bih da mi neko kaze u cemu je to moje poredjenje dva sistema faktografski pogresno. Sta od onih slicnosti nije istina? Sta? Ili jeste istina, ali je nepristojno da se o tome prica? Ja recimo nisam govorio o WW2 uopste, tu se Franco i Tito ne mogu porediti i ja sam intimno ponosan na NOVJ kao uz poljsku Armiju Krajowu najjaci pokret otpora u Evropi. Ali u ozbiljnim diskusijama sa ljudima koji drugacije razmisljaju zabole njih za moj ponos. I zao mi je sto ipak nije uspostavljenja neka koliko toliko demokratska vlada posle rata, sa ZG ili SA kao glavnim gradom, onda bi YU, kao najprogresivnija autohtona politicka vizija na Balkanu ikada mozda i opstala. No, dobili light diktaturu jesmo. Jeste Tito znao sa nacionalistima, svaka cast. Ali sta cemo sa onom ogromnom masom ljudi koji su bili i levicari i nenacionalisti, pa opet nagrabusili? A bilo ih je mnogo, na hiljade i hiljade. Ako neki od vas misle da je Goli Otok i slicno odlika ne-diktatorskih sistema, imam ozbiljnih problema da vas shvatim ozbiljno. U ondasnjem evropskom kontekstu se bolje nije moglo, ali to je objasnjenje, nikako opravdanje.

A istina je ovakva: ako poredimo ta dva sistema iz recimo prespektive Francuza ili Nemca, kao stanovnika dveju zemalja sa visestranacakim sistemom, i vratimo se u godinu 1970... Glasac francuske socijalisticke partije bi pre izabrao da zivi pod Titom, a onaj sto danas glasa za Sarkozy-ja, njemu bi nesumnjivo 1970. blizi bio Franco, iako taj Francuz nije fasista, a mozda cak ni nacionalista. Ista paralela sa nemackim glasacem SPDa i CDUa, respectively.

Pristojni i normalni ljudi ne porede govno i cokoladu, ma kako losa cokolada bila... Iz ove perspektive analizirat Goli otok je neukusno... Analiziraj Gvantanamo u predgradju kolijevke moderne demokratije, analiziraj Vijetnam, ratove za naftu...

Stavi se u poziciju lidera jedne nesvrstane zemlje izmedju dva vojna bloka, koji mora povest racuna o barem 5 potencijalnih separatistickih klero-nacionalnih pokreta, u razrusenoj i gladnoj drzavi sest drzava, 30 nacija... da ne nabrajam dalje... ali sve to prije 65 godina, kad je demokratija i u zapadnoj evropi bila samo misaona imenica (ja mislim da je i sada, jer je samo sila mjera i samo oruzje metod)...

Jos samo ovo... Mislim da bi prosjecan Evropski nacionalista dobro razmislio prije nego sto bi svoj glas izmedju Tita i franka dao ovom drugom...

nosara wrote:Zahtijevam od moderacije da sankcionise otvoreno glorificiranje fasistickog rezima u Spaniji, koje se manifestuje uporedjivanjem sa Titovom Jugoslavijom, koja je bila clanica saveznicke antifasisticke koalicije u IIWW...

Ovo stvarno nema nikakvog smisla... Bez obzira ko se udao za spanca i ko je zivio u spaniji, fasizam je fasizam, a SFRJ sigurno nije bila fasisticka zemlja, niti je Tito bio fasisticki niti bilo kakav diktator...

Ova tema najotvorenije rusi temelje drzavnosti BiH, koja je, ako su neki zaboravili, nastala u vrijeme Titove vlasti i prvenstveno zahvaljujuci njemu...

Sikter, fasisti...

1. iako mnogo buljimo u monitor, ipak dobro vidimo.
2. opet zloupotrebljavaš demokratiju pa ti je ban na sedam dana.

@Katarina, ipak nismo više u totalitarnom sistemu, imaju pravo na svoje mišljenje, a moderacija se ne želi opredjeljivati jer i ona ima svoje mišljenje . ali svako trolanje će biti pobrisano bez upozorenja.

Banned user for reason “Ignorisanje opomene moderatora, krsenje pravila foruma”
» nosara

7 dana.

madner wrote:Greska je sto si od razlika napravio jing i jang. Kao ista strana druge medalje.
Edukacija, odnos prema crkvama su simptomi, Franko je bio covjek bez vizije koji je pokusao sprijeciti napredak drustva i odrzati tradicije. Spanija je pod njegovim vodstvom dozivila kolaps, ali zbog vremena spasili su ga Amerikanci i Francuzi. Covjek koji se nije proslavio ni kao vojskovodja (1936 je morao uzet Madrid i zavrsit rat), ni kao drzavnik ni kao diplomata. Levat klasicni sto bi se reklo.

Ovde uglavnom jesi u pravu. Radi se o tome da slicnosti ima vise nego sto se na prvi pogled cini, pa sam ja onda malo zanemario razlike.

Dakle, frankizam jeste bila jedna u svom korenu grozna ideologija, duboko provincijalna, primitivna. Zapravo, toliko konzevativna da je mnogi uopste ne svrstavaju u fasizam. A zasto? Zato sto je jedna od odlika fasizama u drugim zemljama bila jaka zelja da se drustvo promeni iz korena. Dakle, fasizam je totalitarna, ali ne obavezno konzervativna ideologija. Ovaj ih je u prvim godinama vlasti vratio maltene u inkviziciju. S druge strane, Tito i ljudi oko njega jesu menjali drustvo. Onda, recimo, pod Francom je polozaj zene bio bedan i ponizavajuci, a cak ni razvodi nisu bili dozvoljeni. Nasa drustva jesu i dan danas ostala konzervativna na toj musko-zensko osi, ali napredak na polju zenske emancipacije pod komunistima bio znacajan.

Ono gde se ne slazem je da nije bio dobar diplomata. On mozda licno i nije, ali on je dobio rat uz pomoc Italijana (pre svega) i Nemaca, da bi samo godinu-dve kasnije izvrdao to saveznistvo i da bi vec 1944. uveliko surovao sa Amerikancima koji su ga na kraju i odrzali na vlasti posle rata jer im je trebala jaka i velika anti-komunisticka zemlja (pogotovo u svetlu cinjenice da je dobar deo Spanaca i dalje sa simpatijama gledao na komunizam).

un flic wrote: Ovde uglavnom jesi u pravu. Radi se o tome da slicnosti ima vise nego sto se na prvi pogled cini, pa sam ja onda malo zanemario razlike.

Dakle, frankizam jeste bila jedna u svom korenu grozna ideologija, duboko provincijalna, primitivna. Zapravo, toliko konzevativna da je mnogi uopste ne svrstavaju u fasizam. A zasto? Zato sto je jedna od odlika fasizama u drugim zemljama bila jaka zelja da se drustvo promeni iz korena. Dakle, fasizam je totalitarna, ali ne obavezno konzervativna ideologija. Ovaj ih je u prvim godinama vlasti vratio maltene u inkviziciju. S druge strane, Tito i ljudi oko njega jesu menjali drustvo. Onda, recimo, pod Francom je polozaj zene bio bedan i ponizavajuci, a cak ni razvodi nisu bili dozvoljeni. Nasa drustva jesu i dan danas ostala konzervativna na toj musko-zensko osi, ali napredak na polju zenske emancipacije pod komunistima bio znacajan.

Ono gde se ne slazem je da nije bio dobar diplomata. On mozda licno i nije, ali on je dobio rat uz pomoc Italijana (pre svega) i Nemaca, da bi samo godinu-dve kasnije izvrdao to saveznistvo i da bi vec 1944. uveliko surovao sa Amerikancima koji su ga na kraju i odrzali na vlasti posle rata jer im je trebala jaka i velika anti-komunisticka zemlja (pogotovo u svetlu cinjenice da je dobar deo Spanaca i dalje sa simpatijama gledao na komunizam).

što bi se reklo izvuko se "čista obraza" iz rata

Chmoljo wrote:

un flic wrote: Ovde uglavnom jesi u pravu. Radi se o tome da slicnosti ima vise nego sto se na prvi pogled cini, pa sam ja onda malo zanemario razlike.

Dakle, frankizam jeste bila jedna u svom korenu grozna ideologija, duboko provincijalna, primitivna. Zapravo, toliko konzevativna da je mnogi uopste ne svrstavaju u fasizam. A zasto? Zato sto je jedna od odlika fasizama u drugim zemljama bila jaka zelja da se drustvo promeni iz korena. Dakle, fasizam je totalitarna, ali ne obavezno konzervativna ideologija. Ovaj ih je u prvim godinama vlasti vratio maltene u inkviziciju. S druge strane, Tito i ljudi oko njega jesu menjali drustvo. Onda, recimo, pod Francom je polozaj zene bio bedan i ponizavajuci, a cak ni razvodi nisu bili dozvoljeni. Nasa drustva jesu i dan danas ostala konzervativna na toj musko-zensko osi, ali napredak na polju zenske emancipacije pod komunistima bio znacajan.

Ono gde se ne slazem je da nije bio dobar diplomata. On mozda licno i nije, ali on je dobio rat uz pomoc Italijana (pre svega) i Nemaca, da bi samo godinu-dve kasnije izvrdao to saveznistvo i da bi vec 1944. uveliko surovao sa Amerikancima koji su ga na kraju i odrzali na vlasti posle rata jer im je trebala jaka i velika anti-komunisticka zemlja (pogotovo u svetlu cinjenice da je dobar deo Spanaca i dalje sa simpatijama gledao na komunizam).

što bi se reklo izvuko se "čista obraza" iz rata

Može se tako reći. Šta god neko mislio, ipak je Franko jedini u nizu desničarskih političkih vođa u Evropi koji nije podlegao Hitlerovim "čarima" (Pomoglo mu je i to što nacističkom vođi nikada nije bio jasan i blizak pojam globalnog ratovanja, za koje je Mediteran bio od ključne važnosti. Sve njegove misli bile su fanatično usmjerene istoku i Rusiji.)
Slažem se sa un flic-om da Frankov režim nije bio fašizam u klasičnom smislu, jer fašizam u svim svojim oblicima nosi i težnju ka raskidom sa starim tradicijama i stvaranjem novog društva i poretka (što je u Italiji bilo nešto manje izraženo nego u Njemačkoj, u kojoj su promjene dolaskom nacista na vlast bile zaista korjenite u svim porama društva). Da je bio diktatura, bez i pokušaja nabijanja demokratskog plašta (što je Broz u početku činio i tako efektno prevario zapadne saveznike), sa najelementarnijim oblikom konzervativizma, to nije sporno.

un flic wrote:

madner wrote:Greska je sto si od razlika napravio jing i jang. Kao ista strana druge medalje.
Edukacija, odnos prema crkvama su simptomi, Franko je bio covjek bez vizije koji je pokusao sprijeciti napredak drustva i odrzati tradicije. Spanija je pod njegovim vodstvom dozivila kolaps, ali zbog vremena spasili su ga Amerikanci i Francuzi. Covjek koji se nije proslavio ni kao vojskovodja (1936 je morao uzet Madrid i zavrsit rat), ni kao drzavnik ni kao diplomata. Levat klasicni sto bi se reklo.

Ovde uglavnom jesi u pravu. Radi se o tome da slicnosti ima vise nego sto se na prvi pogled cini, pa sam ja onda malo zanemario razlike.

Dakle, frankizam jeste bila jedna u svom korenu grozna ideologija, duboko provincijalna, primitivna. Zapravo, toliko konzevativna da je mnogi uopste ne svrstavaju u fasizam. A zasto? Zato sto je jedna od odlika fasizama u drugim zemljama bila jaka zelja da se drustvo promeni iz korena. Dakle, fasizam je totalitarna, ali ne obavezno konzervativna ideologija. Ovaj ih je u prvim godinama vlasti vratio maltene u inkviziciju. S druge strane, Tito i ljudi oko njega jesu menjali drustvo. Onda, recimo, pod Francom je polozaj zene bio bedan i ponizavajuci, a cak ni razvodi nisu bili dozvoljeni. Nasa drustva jesu i dan danas ostala konzervativna na toj musko-zensko osi, ali napredak na polju zenske emancipacije pod komunistima bio znacajan.

Ono gde se ne slazem je da nije bio dobar diplomata. On mozda licno i nije, ali on je dobio rat uz pomoc Italijana (pre svega) i Nemaca, da bi samo godinu-dve kasnije izvrdao to saveznistvo i da bi vec 1944. uveliko surovao sa Amerikancima koji su ga na kraju i odrzali na vlasti posle rata jer im je trebala jaka i velika anti-komunisticka zemlja (pogotovo u svetlu cinjenice da je dobar deo Spanaca i dalje sa simpatijama gledao na komunizam).

Nije nikad bio saveznik. Saveznistvo implicira isti rang.

Hitler ga je pokusao nagovoriti da udje u rat (isto kao recimo Tursku) ali istina je bila da Spanija nije bila u stanju voditi rat izvan svojih granica. Ekonomija je bila u raspadu, prehranjivanje je bio krajni domet. Gibraltar nije bio vise strateski znacajan, tako da bi Njemci dobili jos jednog saveznika kojeg bi morali podrzavati za bilo kakvu ozbiljnu operaciju.

njemci i talijani odnosno nacisti/fasisti ... prvi put su iskoristili svoje borbene avione (ne znam sad tacno koje) i sravnili sa zemljom jedan grad na sjeveru spanije , ni jedan civil tog grada nije prezivio...

Dipsy wrote:njemci i talijani odnosno nacisti/fasisti ... prvi put su iskoristili svoje borbene avione (ne znam sad tacno koje) i sravnili sa zemljom jedan grad na sjeveru spanije , ni jedan civil tog grada nije prezivio...

grad je Guernica (ne znam je li ispravno napisano) i sve je to postalo pomalo kontroverzno jer je bilo optužbi da je broj žrtava preuveličavan.

svejedno, grad jeste uništen, a taj događaj je bio inspiracija da Picassu naslika sliku koja nosi ime tog grada



slika je predstavljena na velikom sajmu u Parizu 1937.

I zaboravih napomenuti da je Guernica grad u Baskiji.

et' malo opšteg znanja nije naodmet