Kraljevina Jugoslavija

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...

Moderators: _BataZiv_0809, anex

Post Reply
User avatar
Jellena85
Posts: 72
Joined: 27/09/2009 13:41

#126 Re: Kraljevina Jugoslavija

Post by Jellena85 »

zonbirile wrote:pa Srbiju poslije Balkanskih ratova prozvaše lešinarom.Mnogo je tu detalja materijalne istine i činjenica u interakciji sa opipljivim stvarnim i sa stvorenim mitovima.Ja bih pobrojao samo 4.
-prvi i iscrpljujući udar AU je izvela sa podanicima BH;Hrvatske i Srbi su zabilježili pobjede na Ceru i sl,ali taj detalj se ne obrađuje u službenoj faktografiji,tj nizak moral vojnika AU
-drugi udar čini drugčiji sastav AU na već načetu vojsku i tjera ih do Albanije
-francuzi jesu im pružili medicinsku pomoć i konsolidovali ih,ali su ih uslovili i politički i povratak,samo preko Soluna.Na Zeintiliku,groblju pored Soluna,parcele ostalih su minijaturne za polja srpske sirotinje koja je probila front,plačajući oporavak i tal za budeće učešće u podjeli plijena
-stalna priča o oslobođenju od AU,ali u kontekstu oslobođenja Bosne,Hrvatske,Slovenije,nije tačna.Oslobođenje se desilo voljom političkih predstavnika tih zemalja i željom za ujedinjenjem,a ne borbom srpske vojske.Na tim teritorijama niti je bilo bitki niti je bilo borbe ni poginulih.
To su bile velike laži,korištene za potčinjavanje drugih i jačanje i homogenizaciju vlastitog naroda.
Vidi se da ni ti nisi dovoljno informisan.

Prvo , bilo je dva udara na Srbiju. Prvi je odbijen bitkom na Ceru, a drugi Kolubarskom bitkom. U obe bitke je primetna nadmoc napadaca u broju vojnika i opremljenosti istih. Treci napad je bio udruzeni napad Nemaca, Austrougara i Bugara na vec iscrpljenu srbijansku vojsku.

Drugo , vojska Srbije je npr. u Zagreb i Ljubljanu usla na poziv tamosnjih vlasti , a bili su svecano docekani od stanovnistva.

To sadasnja antisrpska propaganda ne spominje , pa te ne krivim sto imas iskrivljenu sliku o tadasnjim dogadjajima. :)

@felipe kaletano

Ako je u Jugoslaviji 80% stanovnistva bilo agrarno , u Grckoj je bilo 99%. Pogledaj gde je sada kapitalisticka Grcka , a gde je nas odgurao komunizam ;)
User avatar
Junuz Djipalo
Posts: 203
Joined: 04/09/2009 20:56

#127 Re: Kraljevina Jugoslavija

Post by Junuz Djipalo »

Jellena85 wrote:
konrad wrote:Ja mislim da je steta sto nije ostala Kraljevina Jugoslavija. Sada bi bili ko Svedska, tj Danska :)
To je istina. Nazalost , mnogi ovde ne zele da priznaju tu cinjenicu samo zato sto je ta Jugoslavija stvorena od strane Srba , koje mrze zbog nedavnih istorijskih desavanja.
U to nedavno ulazi razdoblje od 1918. do današnjih dana...

Nije malo...
User avatar
Luke Perry
Posts: 1862
Joined: 07/04/2008 17:59

#128 Re: Kraljevina Jugoslavija

Post by Luke Perry »

Uh koliko su jugoslovenske zemlje imale sanse za svasta nesto, ali za sve krive Turke. Znate li da je Madjarska Drugi svjetski docekala bogatija nego Italija a isto je bila pod Turcima ?
Sto Grcka nije ko Svedska?
Jugoslavija postaje nezavisna 1918 kao i Finska. 1945 Finska porazena i placa odstetu a opet ispred Jugoslavije, ali Jugoslovenima je kriva Turska. Ima li nesto za sta nije Turska kriva?

I kralj Petar umro od alkoholizma a kraljevic ne govori srpski. jah kraljevske loze i straha.
Last edited by Luke Perry on 03/10/2009 21:24, edited 1 time in total.
zonbirile
Posts: 11870
Joined: 09/10/2008 12:06

#129 Re: Kraljevina Jugoslavija

Post by zonbirile »

pa da imaš strpljenja i da čitaš postove ne bi moje ponavljala kao svoje.Nije bilo tri,nego dva udara.I bitka na ceru i kolobarska su bile sa domaćim nemotiviranim stanovništvom.
Ne pada mi na pamet
Posts: 329
Joined: 16/06/2009 15:46

#130 Re: Kraljevina Jugoslavija

Post by Ne pada mi na pamet »

Junuz Djipalo wrote:
Jellena85 wrote:
konrad wrote:Ja mislim da je steta sto nije ostala Kraljevina Jugoslavija. Sada bi bili ko Svedska, tj Danska :)
To je istina. Nazalost , mnogi ovde ne zele da priznaju tu cinjenicu samo zato sto je ta Jugoslavija stvorena od strane Srba , koje mrze zbog nedavnih istorijskih desavanja.
U to nedavno ulazi razdoblje od 1918. do današnjih dana...

Nije malo...
Za neke jos od 1830tih...
User avatar
Junuz Djipalo
Posts: 203
Joined: 04/09/2009 20:56

#131 Re: Kraljevina Jugoslavija

Post by Junuz Djipalo »

Tek sam sad vidio Jelči:

zato sto je ta Jugoslavija stvorena od strane Srba

Netočno, stvorena je od strane Hrvata prije svih kao i ova druga od 45., od strane Srba je uvijek samo Srbija stvarana.

To su uostalom na kraju i pokazali... Nemoj mi samo reći da su Slovenci ili Hrvati srušili Jugu, srušena je ona od Srba puno prije odcjepljenja, zapravo odmah nakon što je Tito umro je se počelo pokazivat pravo lice i želje...

U prvoj, bi da nije nastala Jugoslavija nastala mala Hrvatska sa podijeljenim teritorijem između Mađara, Talijana i Srba.
A u drugoj, da nije bilo jakog ZAVNOH-a bila bi malo manja Hrvatska i puno veća Srbija.

Zato smo stvarali Jugu.

Koliko postova treba da bar malo promijeniš mišljenje?
pomoo
Posts: 51
Joined: 17/09/2009 22:51

#132 Re: Kraljevina Jugoslavija

Post by pomoo »

Ove godine u Gradaccu sljiva dobro rodila.
User avatar
Fratris
Posts: 999
Joined: 07/11/2006 09:10

#133 Re: Kraljevina Jugoslavija

Post by Fratris »

pomoo wrote:Ove godine u Gradaccu sljiva dobro rodila.
Nema nigdje sljiva, a bogami ni pekmeza k'o u mom Tesnju.
User avatar
osa
Posts: 10669
Joined: 16/03/2007 14:08

#134 Re: Kraljevina Jugoslavija

Post by osa »

Jellena85 wrote:
aso wrote:[quote="Jellena85"

2. Hrvati su vekovima bili pod madjarskom vlascu tokom koje su dugo bili izlozeni madjarizaciji, germanizaciji a njihovi interesi casto ignorisani i bili podredjivani madjarskim. Stoga je prirodno da su Hrvati razvili neku vrstu fobije na centralizovane drzave i od nove drzave trazili garancije da nece biti nova AU. Hrvati nisu zeleli odvajanje od Jugoslavije, ali su zeleli neku vrstu konkretne autonomije u vidu federalne jedinice ili na neki drugi nacin kojom bi obezbedili postovanje njihovih interesa. Srbi su to zbog svojih razloga pogresno protumacili kao pokusaj odvajanja , i kao reakciju imali jos jace zalaganje za centralizovanu drzavu.

toliko su bili izloženi mađarizaciji i germanizaciji da danas hrvatski jezik skoro da ne liči na slavenski, sve vrvi od mađarizama i germanizama a o pogubnom uticaju na imena ljudi da ne govorimo sve samo lajoši, hansovi i sl., daj se ti jello pusti mitologije, sagledaj činjenično stanje.
Nisi dovoljno informisan cakani. Madjarizacija je postojala. Ni Poljaci nemaju mnogo rusizama , ali je cinjenica da su bili izlozeni rusifikaciji.
naravno da je postojala, kao i germanizacija pa i srbizacija, ali koliko je bila uspješna vidimo po stvarima koje napisah.
KREMEN
Posts: 398
Joined: 10/09/2009 18:25

#135 Re: Kraljevina Jugoslavija

Post by KREMEN »

Pa da mi Srbin bude kralj, ma daj :-) mislim da bi najbolje bilo da je ostala prvobitna zajednica :D slicno su bile napredne..
stocarstvo i ratarstvo..
united bosnae
Posts: 481
Joined: 23/07/2005 06:40
Location: Here&There

#136 Re: Kraljevina Jugoslavija

Post by united bosnae »

Zapravo kad citam nebuloze tipa "jednakost" i kvalitet zivota u Kraljevini Yu za sve njene narode i narodnosti, onda nesto kontam da onima koji tako misle ni Turska nije losa bila. Na kraju krajeva vladala im i jeste 500 godina. Niti jedna vlastim nije vladala toliko dugo u kontinuitetu ta da u je htijeli mijenjat sigurno bi to i uradili.
pure_love
Posts: 1489
Joined: 11/11/2008 09:30

#137 Re: Kraljevina Jugoslavija

Post by pure_love »

united bosnae wrote:Zapravo kad citam nebuloze tipa "jednakost" i kvalitet zivota u Kraljevini Yu za sve njene narode i narodnosti, onda nesto kontam da onima koji tako misle ni Turska nije losa bila. Na kraju krajeva vladala im i jeste 500 godina. Niti jedna vlastim nije vladala toliko dugo u kontinuitetu ta da u je htijeli mijenjat sigurno bi to i uradili.

pa velika vecina nas i dan danas voli Tursku,kao i Jozu Broza


mi Bosnje smo navikli na stranog vladara 8) :D :-)
User avatar
Jellena85
Posts: 72
Joined: 27/09/2009 13:41

#138 Re: Kraljevina Jugoslavija

Post by Jellena85 »

Junuz Djipalo wrote:
Jellena85 wrote:
konrad wrote:Ja mislim da je steta sto nije ostala Kraljevina Jugoslavija. Sada bi bili ko Svedska, tj Danska :)
To je istina. Nazalost , mnogi ovde ne zele da priznaju tu cinjenicu samo zato sto je ta Jugoslavija stvorena od strane Srba , koje mrze zbog nedavnih istorijskih desavanja.
U to nedavno ulazi razdoblje od 1918. do današnjih dana...

Nije malo...

Ne ulazi. Pre 1941. nije bilo mrznje vec samo nepoverenja.
User avatar
Jellena85
Posts: 72
Joined: 27/09/2009 13:41

#139 Re: Kraljevina Jugoslavija

Post by Jellena85 »

Junuz Djipalo wrote:Tek sam sad vidio Jelči:

zato sto je ta Jugoslavija stvorena od strane Srba

Netočno, stvorena je od strane Hrvata prije svih kao i ova druga od 45., od strane Srba je uvijek samo Srbija stvarana.

To su uostalom na kraju i pokazali... Nemoj mi samo reći da su Slovenci ili Hrvati srušili Jugu, srušena je ona od Srba puno prije odcjepljenja, zapravo odmah nakon što je Tito umro je se počelo pokazivat pravo lice i želje...

U prvoj, bi da nije nastala Jugoslavija nastala mala Hrvatska sa podijeljenim teritorijem između Mađara, Talijana i Srba.
A u drugoj, da nije bilo jakog ZAVNOH-a bila bi malo manja Hrvatska i puno veća Srbija.

Zato smo stvarali Jugu.

Koliko postova treba da bar malo promijeniš mišljenje?
Uporno pokusavas da mi dokazes nesto sto je nedokazivo: Da su se Srbi i Hrvati mrzeli u kraljevini Jugoslaviji i da su Srbi zao narod. Otvorena sam za drugacija misljenja , ali samo ako su potkrepljena realnim argumentima , a ne sovinistickim zeljama i predrasudama. Time mi neces promeniti misljenje. ;)
Ne pada mi na pamet
Posts: 329
Joined: 16/06/2009 15:46

#140 Re: Kraljevina Jugoslavija

Post by Ne pada mi na pamet »

Jellena85 wrote:
Uporno pokusavas da mi dokazes nesto sto je nedokazivo: Da su se Srbi i Hrvati mrzeli u kraljevini Jugoslaviji i da su Srbi zao narod. Otvorena sam za drugacija misljenja , ali samo ako su potkrepljena realnim argumentima , a ne sovinistickim zeljama i predrasudama. Time mi neces promeniti misljenje. ;)
Mogu li ja?

Srbija je međupresudom predsjedniku te zemlje Milosevicu osudjena za genocid i pomaganje genocida. 50 godina nakon Hitlera i "poraza" fasizma.
zonbirile
Posts: 11870
Joined: 09/10/2008 12:06

#141 Re: Kraljevina Jugoslavija

Post by zonbirile »

To je istina. Nazalost , mnogi ovde ne zele da priznaju tu cinjenicu samo zato sto je ta Jugoslavija stvorena od strane Srba , koje mrze zbog nedavnih istorijskih desavanja.[/quote]

U to nedavno ulazi razdoblje od 1918. do današnjih dana...

Nije malo...[/quote]


Ne ulazi. Pre 1941. nije bilo mrznje vec samo nepoverenja.[/quote]
--------------------------------------------------------------------------------
e seko,malo ti znaš,ili namjerno prešučuješ.Vidiš zadnje nepovjerenje šta je proizvelo,a onda je nepovjerenje značilo,ubistvo hrvatskog poslanika u Skupštini,ustaške logore za obuku u Mađarskoj i Italiji,ubistvo kralja u Marseju,6 januarsku diktaturu.Instalisanje vojne i civilne,žandarmerijske uprave isključivo srpskim kadrom.Jeste bilo takvo vrijeme,bez mnogo standarda koje danas imamo,svejedno se i onda znalo šta je teror i diktatura.Pa šta bi tvrdim Hrvatima da Srbe proglase remetičkim faktorom.Sjeme zla je sijano cijelo vrijeme.Nije bilo potrebe za ustaškim zločinima,čak šta više su bili kontraproduktivni,jer su samo navodili vodu na mlin NOB-a,čak i Švabe to uviđaju i traže od Hitlera sankcije prema Paveliću i ustašama.
User avatar
Penicilin
Posts: 535
Joined: 26/09/2009 13:59

#142 Re: Kraljevina Jugoslavija

Post by Penicilin »

Jellena85 wrote:
konrad wrote:Ja mislim da je steta sto nije ostala Kraljevina Jugoslavija. Sada bi bili ko Svedska, tj Danska :)
To je istina. Nazalost , mnogi ovde ne zele da priznaju tu cinjenicu samo zato sto je ta Jugoslavija stvorena od strane Srba , koje mrze zbog nedavnih istorijskih desavanja.
Jelena evo ti pa malo pogledaj kako ovu temu vide mitomanijom i nacionalizmom neopterećene ljudi. Da ih je bogor samo malo više...
http://www.pescanik.net/content/view/3092/143/

U spirali zločina: balkanski ratovi
Dubravka Stojanović
07.05.2009.
„Dan velikog obračuna", „ostvarenje zavetne misli", „osveta Kosova", „nastavak borbe za krst časni i slobodu slavnu", „najpopularniji ratovi u srpskoj istoriji"... To su neki od načina na koje su Balkanski ratovi opisivani u istorijskim izvorima i u kasnijoj istoriografskoj literaturi o njima. Slavljeni su, bar u Srbiji, kao revanš za poraz u Kosovskoj bici, ispravljanje tada nanete nepravde, vraćeni dug knezu Lazaru... Razumeli su se kao ostvarenje istorijskog prava, pa su, tako ušli i u današnju argumentaciju Srbije u diskusijama o nezavisnosti Kosova.

Podsetimo se, najpre, šta se tada dogodilo. Prvi balkanski rat počeo je u oktobru 1912. godine i u njemu su se sukobile vojske Srbije, Grčke, Bugarske i Crne Gore s turskom vojskom. Cilj toga rata bilo je rešenje nasleđa Osmanskog carstva na Balkanu. Pošto se ambiciozne mlade nacionalne države nisu mogle dogovoriti o podeli etnički izmešanog prostora, došlo je, samo nekoliko meseci po završetku prvog rata, do izbijanja drugog balkanskog sukoba. U njemu su se karte drukčije promešale, saveznici i protivnici iz prvog rata zamenili su mesta. Tada, u leto 1913. godine su, na jednoj strani, bili Turska, Srbija, Crna Gora, Grčka i Rumunija, a na suprotnoj - Bugarska. Rat je završen porazom Bugarske i novom preraspodelom ranije osvojenih teritorija.

Najveći problem među saveznicima bila je „podela plena". Srbija i Bugarska su teškom mukom, posle višegodišnjih „crtanja mapa", početkom 1912. godine, došle do dogovora o budućoj granicnoj liniji koja je trebalo da dijagonalno podeli Makedoniju od Krive Palanke do Ohrida. Oblasti severno od te linije trebalo je da pripadnu Srbiji, dok je južni deo bio namenjen Bugarskoj. Između te dve oblasti ostala je „sporna zona" o kojoj se nije mogao postići dogovor. Da pregovori ne bi propali, obe države su prihvatile da se, posle rata, ruski car pozove kao arbitar i da on odredi kome sporni prostor treba da pripadne. Time su same sebi ograničile suverenost i umešale Velike sile u svoje odnose, dajući im ulogu sudije u međusobnim sukobima oko „meda".

U isto vreme, tokom pregovora vođenih o sklapanju Balkanskog saveza, Bugarska i Grčka nisu ni uspele da dođu do savezničkog ugovora. One su imale pretenzije na iste prostore Makedonije i Trakije, naročito na Solun. To je, već u startu, značilo da ce njihovo razgraničenje posle rata biti prepušteno međusobnoj otimačini ili, ponovo, presudi Velikih sila. Dogodilo se i jedno i drugo.

Balkanski ratovi koji su stali u vreme kraće od godinu dana, ostavili su strahovite posledice po najveći broj balkanskih naroda. Turska je te ratove doživela kao jednu od najvećih trauma svoje moderne istorije, gubitak svojih najzapadnijih i najrazvijenijih evropskih provincija. To je trauma koja se u istoriografiji i u udžbenicima istorije u Turskoj prećutkuje, ali koja je bila važan „kvasac" modernog nacionalizma u toj zemlji.

U bugarskom slučaju, trauma je još mnogo dublja. Ti događaji doživljeni su, a i do danas interpretirani, kao podela „bugarskog nacionalnog bića", kao izdaja saveznika, na prvom mestu Srbije, koja je, po tom viđenju otela polovinu „bugarske teritorije" i prepolovila bugarski narod (u koji se računaju i Makedonci). Bio je to izvor trajnog nezadovoljstva i nacionalne frustracije koji su Bugarsku, u pokušajima da promeni nastalo stanje, i u Prvom i u Drugom svetskom ratu, suprotstavili većini njenih balkanskih suseda i stavili je u tabor poraženih. Trauma je time bila samo još više produbljena.

Albancima su Balkanski ratovi doneli izuzetno veliku promenu. Stvorena je nezavisna država Albanija, ali je teritorija Kosova, posle uspešnih ofanziva srpske vojske i odluka mirovne konferencije velikih sila, pripala Srbiji. Ta okolnost stvorila je duboku frustraciju u albanskom nacionalnom pokretu, pa se i danas, u udžbenicima istorije i na Kosovu i u Albaniji, predstavlja da je, kako piše, nepravednom odlukom velikih sila, albanski narod 1913. godine pocepan na dva dela. Bio je to temelj težnji albanskog naroda za otcepljenjem od Srbije i ujedinjenjem s matičnom državom tokom XX veka, što je neprestano opterećivalo i pogoršavalo odnose dva naroda.

U istorijskom pamćenju u Makedoniji, Balkanski ratovi imaju posebno malignu ulogu. Shvataju se kao najbolji dokaz gramzivosti svih susednih naroda čiji su „nacionalni interesi" bili, svi do jednog, formulisani na račun makedonske teritorije. Drugi rat je i izbio zbog neslaganja oko razgraničenja na toj teritoriji, a sve se završilo podelom Vardarske, Pirinske i Egejske Makedonije izmedđu Srbije, Bugarske i Grčke, pa je ideja o objedinjavanju tih oblasti postala osnova makedonskog velikodržavnog sna tokom XX veka.

Ukratko, Balkanski ratovi stvorili su nacionalu frustaciju gotovo kod svih naroda koji su u njima učestvovali. Svakome je ostao makar mali deo neostvarenih želja, što je kod svih ojačalo velikodržavne pretenzije. Na njima su se, tokom čitavog XX veka, zasnivali separatistički i iredentistički pokreti, što je bilo jedan od bitnih faktora nestabilnosti regiona. Čak i one države koje su se smatrale dobitnicima, kao što su bile Srbija, Grčka i Crna Gora, ostale su nezadovoljne, jer njihove maksimalne želje nisu bile ostvarene. Zbog toga je u njima održavan utisak „neobavljenog posla", što je značilo stalno podgrevanje ideje o neophodnosti novih konflikta.

Istovremeno, Balkanski ratovi su produbili konflikte umešanih država s velikim silama. Sve nacionalne elite optužile su vodeće države Evrope za zavereničko delovanje „baš protiv nas". One su bile krive što „nismo dobili više", što su „oni drugi dobili ono što je naše", što „naš narod još nije oslobođen". Takvo razumevanje uloge velikih sila i svog odnosa s njima, vodilo je te narode u dalje nesporazume sa svetom, pa su se njihove elite, u pokušajima međunarodne komunikacije, ponašale nezgrapno, arogantno i nerazumno. Time su nacionalne frustracije bivale još dublje. „Svet" je bio kriv za sve, a mali balkanski narodi odvajali su se od koncepta odgovornosti, čime se racionalno suočavanje s realnošću ostavljalo za neka druga vremena. „Večiti krivac" je bio pronađen u velikim silama, a „srdita nemoć" postala je najčešći oblik ponašanja nacionalnih elita balkanskih država, posebno u čestim svetskim i regionalnim krizama koje je doneo XX vek.

To bolno iskustvo koje su prošli balkanski narodi pokazalo je da ratom postavljenim državnim granicama niko nije bio zadovoljan. Budući da su sve države u ratove krenule s idejom pribavljanja što veće teritorije, svako proširenje nužno se razumelo kao nedovoljno i bilo je daleko od snova o velikoj državi. Posebno je ta realnost bila daleka od izmaštanih državnih granica koje su bile zasnovane na konceptu „istorijskog prava". Svaka je, naime, balkanska nacija vezivala svoj nacionalni san za neki trenutak u prošlosti, uglavnom u Srednjem veku, za trenutak kad su njihove države dostigle svoju maksimalnu veličinu. Za nerealnošću tog koncepta nije zaostajao ni onaj koji se pozivao na „etničko načelo", jer, na etnički izmešanom Balkanu, pogotovo u situaciji kada sve nacije još nisu bile u punoj meri formirane, nije bilo moguće povući liniju koja bi svakog zadovoljila i koja kasnije ne bi izazvala nezadovoljstvo i iredentizam.

Zato je svaki rat na Balkanu vodio u novi rat, svaka podela u novu podelu. To nije bila posledica zle sudbine ili nekog čudnog i iracionalnog usuda koji dovodi do „balkanizacije", odnosno udrobljavanja prostora. Reč je o sasvim logičnoj i jedinoj mogućoj posledici pokušaja stvaranja etničkih država na etnički mešovitom tlu. Takav program nužno vodi neprestanom cepanju prostora, jer se „etnička čistota" ne može postići. Sve dok je takva logika na snazi, a državni programi usklađeni s njom (što je još uvek u Srbiji aktuelno i u programu otcepljenja Republike Srpske od Bosne i u slučaju pokušaja podele Kosova) usitnjavanje prostora će se nastaviti, pa će, umesto da, u skladu sa snom, bude sve veća, država biti sve manja. Time ćemo dobiti dva moguća rezultata: ili će se povećati broj iredentističkih pokreta, ili će se, što je poslednjih decenija bio srpski slučaj, povećati broj izbeglica u matičnoj državi.

Drugo što se može naučiti iz Balkanskih ratova jeste tip sukoba koji se reprodukuju na tom području. Naime, iz prethodne ideje „stvaranja etnički čistih država" jedino što može da proistekne jesu etnička čišćenja i masovni zločini. Oni nisu slučajan proizvod rata, niti posledica ratnih dejstava. Oni su suština te vrste ratova, oni su njihov najvažniji deo, jedini mogući proizvod ideologije stvaranja nacionalnih država na Balkanu. Ni u ovom slučaju nije reč o „prirodi tih naroda", njihovoj urođenoj surovosti ili „genetskoj genocidnosti". Reč je, ponovo, o nužnom proizvodu nacionalističke ideologije. Kako je XX vek proticao, tako su ciljevi stvaranja velikih država sve više potiskivani na račun ideje o stvaranju čistih država. Etnička i verska čistota države postala je opsesivni cilj, koji je u sebi, kao svoj najvažniji deo, imao nestanak onih „drugih", naroda s kojima delimo taj prostor. S vremenom su samo mašta i razvoj tehnologije te zločine učinile raznovrsnim. Ali, bilo da se radilo o bacanju leševa u jame ili da je rešenje nalaženo u njihovom pohranjivanju u hladnjače, suština je ostala nepromenjena.

Balkanski ratovi doneli su masovne zločine nad civilima koji su šokirali tadašnji svet. Bio je, to istovremeno, i jedan od prvih medijski praćenih ratova, jer su, posle Burskog rata u Južnoj Africi, novinari prvi put išli s vojskama i izveštavali o stanju na frontovima. Izveštaji o masovnim zločinima nad civilima brzo su stigli u svet. Pratili su ih i izveštaji diplomatskih predstavnika zapadnih zemalja koji se danas nalaze u arhivima i mogu se pročitati. Kao reakciju na te vesti, Karnegijeva fondacija poslala je posebnu komisiju koja je ispitivala zločine i čiji je izveštaj objavljen na više stotina strana. Te vesti zgrozile su svet, predstava o „divljim Balkancima" bila je potvrđena. Tačno je da je ta slika bila cinična, u tom smislu, što je, kako je napisala Marija Todorova, svet samo godinu dana kasnije proizveo do tada nezamislivu klanicu u rovovima Prvog svetskog rata. To jeste tačno, ali problem je u tome što je tip zločina na Balkanu bio drugačiji, što po svom karakteru nije bio uporediv s onim što se dogodilo u Evropi nešto kasnije, ma koliko da je to bilo surovo i krvavo.

Prvi cilj balkanskih vojski bio je da se prošire granice nacionalnih država na račun Turske i da zajedno sa starom carevinom s Balkana ode i muslimansko stanovništvo. Bio je to već i deo prethodnih iskustava. Naime, posle Velike istočne krize, kada je Srbija dobila veliko teritorijalno proširenje na jugu, te teritorije napustilo je oko 70.000 podanika muslimanske vere, među kojima najveći broj Albanaca. Bila je to i odmazda za prethodni odnos u kome su hrišćani bili potčinjeni u Osmanskom carstvu. Time je, kako u svojoj knjizi „Istorija Srbije od 19. do 21. veka", kaze Holm Zundhauzen, počeo đavolski krug uzajamnih proganjanja koji će označiti srpsko-albanske odnose u sledećem veku. Ti Albanci većinom su naselili teritoriju Kosova, gde su se svetili lokalnim Srbima zbog proterivanja iz oblasti koje su pripale Srbiji. Godine 1913, u novoj spirali zločina, to će se okrenuti protiv njih.

Dodatni problem bio je u tome što do iseljavanja stanovništva nije moglo doći samo od sebe, niti su civili mogli tek tako krenuti za vojskom koja se u haosu povlačila. Radilo se pretežno o poljoprivrednom stanovništvu koje ne napušta lako svoju zemlju i stoku, stanovništvu koje nije lako pokretno. Otići sa zemlje značilo je izgubiti sve, tako da odluka o masovnom odlasku nije mogla biti sasvim spontana. Bilo je potrebno naterati stanovništvo na izbeglištvo, a to se činilo sredstvima nama veoma poznatim iz kasnijih etničkih sukoba u bivšoj Jugoslaviji. Najčešće se to dešavalo tako što su vojničke čete upadale u sela i palile kuće. Karnegijeva komisija utvrdila je da je 80 odsto muslimanskih sela na teritorijama na kojima su nastupale vojske hrišćanskih zemalja bilo zapaljeno. Zabeleženi su i slučajevi u kojima su vojske ulazile u naselja, odvajale muškarce od žena i dece, pa ubijale, redom, samo jednu od tih grupa, ili obe. Često su te zločine činili udruženi vojnici savezničkih balkanskih država. Posebno je zabeležen slučaj u Strumici, gde su zajedno jedan srpski major i trojica bugarskih oficira išli od kuće do kuće s jednim svedokom koji je potvrđivao „krivicu" budućih žrtava. Računa se da je naj način ubijeno između 3 i 4 hiljade ljudi u širem regionu Strumice. Posle toga, sudeći po Karnegijevoj komisiji, bugarskim oficirima je bilo suđeno, dok je srpski major prošao nekažnjeno.

Posle te prve faze u kojoj su balkanski saveznici rešavali probleme osmanskog nasleđa, došlo je, ponovo sasvim logično, do međusobnih sukoba i međusobnih proterivanja. U zamišljenim etničkim državama nisu se mogli naći pripadnici drugih naroda, pa je počelo, s istim žarom i istim metodama, isterivanje hrišćanskog stanovništva. Mnogo je zabeleženih zločina u kojima su učestvovali „svi protiv svih". Jedan od najpoznatijih je masakr koji su nad grčkim stanovništvom mesta Doksat izvršile savezničke bugarske trupe. U mestu od 270 kuća, ostalo je samo 30, dok je oko 600 stanovnika ubijeno.

Bilans Balkanskih ratova u Srbiji mogao bi se ovako svesti: računa se da je iz srpske vojske izbačeno oko 158.000 vojnika. Potrošeno je oko 370 miliona dinara za 10 meseci rata, što je bilo trostruko više od državnog budžeta za tu, 1912. godinu. Značilo je to novo zaduživanje srpske države, ali i njeno novo zaostajanje, jer je novac, ponovo, umesto u školstvo, zdravstvo, saobraćaj ili infrastrukturu otišao u rat. Uz to, oko milion vojnika je godinu dana bilo pod oružjem, što je, u poljoprivrednoj zemlji, značilo gotovo potpuni zastoj svake privredne delatnosti. Bez muške radne snage primitivno obrađivana zemlja nije mogla biti te godine obrađena. Srbija je svoju državnu teritoriju povećala za 81 odsto i dobila je oko 1,3-1,4 miliona novih stanovnika. Od tog stanovništva tri četvrtine govorilo je albanski. Posle žestokih okršaja, računa se da je oko 20.000 Albanaca izgubilo život, a da je izbeglo ukupno 60.000 pripadnika muslimanske vere.

Odnosi između srpskog i albanskog stanovništva bili su trajno narušeni, a poverenje nikada kasnije nije uspostavljeno. Istorijsko pamćenje bilo je, zbog toga, važan faktor u sukobima na Kosovu devedesetih godina. Nasilje koje se tada dešavalo treba posmatrati kao deo spirale mržnje na tom prostoru. I ponovo: ta mržnja nije endemska, ona je istorijska. Nacionalizmi su hranili ratove, a ratovi nacionalizme. Podržavajući svoje istorijske mitove, nacionalne elite održavale su mržnju u „stalno gorućem stanju", jer im je ona obezbeđivala uspešnije vladanje u siromašnim i nejakim društvima. Malo je učinjeno da se poverenje stekne, da se formira jedna moderna politika koja bi Srbima i Albancima omogućila uspostavljanje novog tipa odnosa, izmaknutog iz spirale koja ih je vukla u „konačni rat".

Bio je to samo deo bilansa „najpopularnijeg rata" u srpskoj istoriji. Izuzev isterivanja Turske iz većeg dela njenih balkanskih poseda, nijedno pitanje budućeg uređenja tog prostora nije rešeno, dok su mnoga novotvorena postala temelj budućih sukoba. Ratovi koji su sledili delovali su kao fatalnost. Ali, su, zapravo, bili sasvim logični. Oni zakonomerno proizlaze iz nacionalističkih ideologija. Jedan rat proizvodio je drugi, jer se cilj nije mogao postići. Usitnjavanje teritorija vodilo je daljem usitnjavanju. Zločin je vodio u novi zločin.

To je jedina moguća posledica određenog tipa nacionalnih programa, koji su, još u velikoj meri, i posle svih poraza, živi i u dobrom su zdravlju. I sve dok svest o potrebi širih integracija, zasnovanih na ekonomskim interesima, ne nadvlada nacionalne opsesije, terapije neće biti. I sve dok politika ne počne da se zasniva na sasvim izmenjenom sistemu vrednosti, u kome će život i prava pojedinaca, kao i razvoj društva i privrede biti prioritetni ciljevi, ta društva gušiće se uvučena u vir nerazvijenosti i konflikta. A taj vir, kao što je poznato, vuče ih na samo dno.
User avatar
Jellena85
Posts: 72
Joined: 27/09/2009 13:41

#143 Re: Kraljevina Jugoslavija

Post by Jellena85 »

@ne pada mi na pamet

O cemu ti pricas? Informisi se malo pre nego sto dodas post.

@zonbrile

Ponavljam: treba razlikovati mrznju i nepoverenje. Mrznja je dovela do nedavnih ratova , a nepoverenje iz vremena kraljevine Jugoslavije je ocigledno pocelo da slabi sporazumom Cvetkovic-Macek. Razmisljaj malo svojom glavom , a ne samo kroz prizmu antisrpske propagande.

@penicilin

Iskreno , nisam sve procitala. Predugacko je , a nije ni vredno citanja cim je autor toga neko iz "Pescanika" - radijske emisije koja propagira destruktivne stavove LDP-a. Prokomentarisacu samo ono malo sto sam procitala , a to je onaj deo pri kraju gde se tadasnja Srbija osudjuje zato sto je oslobadjala svoj narod , i to pod izgovorom da su te pare mogle da budu potrosene na skolstvo i zdravstvo. Autor bi ocigledno radije video Srbiju u granicama beogradskog pasaluka ili kao pokrajinu AU nego oslobodjenu. Smatram da takve ekstremisticke izjave najbolje pokazuju koliko je autor "neopterecen" , onaj biser da je 3/4 stanovnistva u oslobodjenim teritorijama govorilo Albanski najbolje pokazuje koliko je autor "obrazovan" , a cinjenica da namerno nije spomenuo zlocine Albanaca nad Srbima pre Balkanskih ratova govori o tome koliko je "objektivan".

Volela bih kada bi nasao nekog autora koji nije toliko opterecen mrznjom prema Srbiji , mada smatram da je bolje kada bi ti rekao svoje misljenje ma kakvo ono bilo. :)
User avatar
Penicilin
Posts: 535
Joined: 26/09/2009 13:59

#144 Re: Kraljevina Jugoslavija

Post by Penicilin »

Jellena85 wrote:@ne pada mi na pamet
Volela bih kada bi nasao nekog autora koji nije toliko opterecen mrznjom prema Srbiji , mada smatram da je bolje kada bi ti rekao svoje misljenje ma kakvo ono bilo. :)
Mislim da si osoba opterećena velikosrpskom ideologijom koja nije u stanju ni sa minimumom objektivnosti sagledati istoriju ovih prostora i ulogu Srba u njoj. Tvoje reakcije su tipične za žrtve propagande Miloševićevog i Karadžićevog režima, koje misle da svi nepravedno mrze Srbiju i da su u stvari Srbi uvijek žrtve, a da su srpski zločini antisrpska propaganda. Istina je u stvari da Srbi imaju političku tradiciju brutalne nacionalističke ideologije koju na žalost većina naroda podržava. Međutim čudno je kako jako malo ljudi u Srbiji podržava stavove iznesene u prethodnom tekstu i ne vide da ih upravo nacionalizam vodi nazad u beogradski pašaluk a ne politika LDP-a. Jesi li se ikada upitala zašto niko pa ni Crnogorci ne žele da žive u zajednici sa Srbijom? Zato što su Srbi toliko opterećeni vlastitom dominacijom da nisu u stanju da žive sa drugima a da ih brutalno ne degradiraju. Srbi su to radili u svakoj državi i na svakoj teritoriji na kojoj su imali vlast. Pa pogledaj danas RS. Zvanična politika tog entiteta je da žele da žive na etnički čistom prostoru. Ma mislim... nema se šta tu misliti. Džaba ovo pišem kad si ti već klonirana. Šta da ti kažem osim: sretno sa projektom pašaluk. :bih: :bih: :bih:
User avatar
dr.gog
Posts: 4960
Joined: 09/09/2007 12:52
Location: S@nitet-X
Grijem se na: briketi kanabisa
Horoskop: Vodolija

#145 Re: Kraljevina Jugoslavija

Post by dr.gog »

Hiljadu mi sentimenata prema starim kraljevinama :D ...

austrijanac 7 dana ban

zonbirile 7 dana ban

Pridržavajte se pravila foruma.Kolega @Chmoljo će da obriše pojedine chatt vesele izjave kad bude imao vremena :dance:

Hvala.
User avatar
Chmoljo
Administrativni siledžija u penziji
Posts: 52014
Joined: 05/06/2008 03:41
Location: i vukove stid reći odakle sam...

#146 Re: Kraljevina Jugoslavija

Post by Chmoljo »

nikad počistiti za ovim sanitetom... :D

ostali, držite se teme i pristojnosti. :)
MLADI KOMUNISTA
Posts: 1
Joined: 08/10/2009 10:28

#147 Re: Kraljevina Jugoslavija

Post by MLADI KOMUNISTA »

evo posto sam dobio ban zbog neodgovarajuce izjave javljam se sa drugog acc ali sa primjerenijim izjavama
ja u prici sa drugovima kazem cesto nisu svi srbijanci isti i ne treba suditi sve ljude po onim zlocinima sto su napravili cetnici devedesetih godina i prije da ima onih ljudi koji razmisljaju o buducnosti, koje ne interesuje i koji osuduju bilo kakvu ideologiju i koji su spremni prihvatiti onu zemlju u kojoj zive kao svoju i kao zemlju svih drugih naroda ( to uglavnom radim raditoga sto uvijek nastojim da gledam realno na određene stvari jer ima i onih srba koji nisu dobro upuceni u situaciju, onih srba koje su ti rezimi bombardovali informacijama das su srbi zrtve rata i da su toboze oni napadnuti na prostrou bosne 92, pa kad je neko konstanto slusao ekve stvari i nije dolazio ukontakt sa drugim nacijama onda on ostane i uvjeren da je to tako pa i prosipa tu ideologiju koja mu je nametnuta)
a jellena je ociti primjer toga nije ona kriva sto su nju roditelji naucili da mrzi sve osim srba
User avatar
Erzsebet
Posts: 2157
Joined: 04/02/2009 18:31
Location: Amsterdam

#148 Re: Kraljevina Jugoslavija

Post by Erzsebet »

Pošto se uglavnom pričalo o drugim stvarima, ugroženosti Hrvata u Bosni i sl., preskočio sam 4., 5. i 6. stranicu, pa ću dati svoje mišljenje o Kraljevini bez da to pogledam.

Mislim da je svaka Jugoslavija bolja od ovog što imamo danas. Ipak, ne slažem se uopšte da je Kraljevina bolja opcija od socijalističke Jugoslavije. Demokratija, sama po sebi, vrlo često ima dvostruke aršine i, po mom mišljenju, najgore stvari se takođe mogu desiti u demokratskim državama. Jadna je ona zemlja kojoj Amerika donese demokratiju, kao i ona koja je bila engleska kolonija. Demokratija se danas pretvorila u nešto drugo, i vrlo je rijetko ima, bilo gdje... Možda u Skandinaviji samo, te u Kanadi ili Australiji. Sve ostalo je farsa.

Ono što je grozna stvar bila, a vidim da se ovdje prešućuje, je upravo preseljenje NEKOLIKO STOTINA HILJADA Albanaca... Pa nisu to ovce da se tek tako može odlučiti o stotinama hiljada ljudi. To je sasvim dovoljan razlog da čovjek ne bude nikada afirmativan o pitanju te države. Zašto bi neko protjerivao Albance? To je klasično tjeranje iz zemlje.

O Hrvatima u Bosni... Ugroženi su mnogo manje nego ostali. Institucionalno su zaštićeni i, ono što je najvažnije, imaju isto radnih mjesta u državnoj administraciji, kao i daleko brojniji Bošnjaci ili Srbi. Konkretno, tu su Bošnjaci najviše ugroženi, jer dobiju najviše glasova, a ne dobiju najviše radnih mjesta. O ostalim stvarima se može razgovarati, kao što su diskriminacija, netrpeljivost i sl., ali malo mi je dvolično da jedan Hrvat iz Zenice (gdje niko i ne pita ko je ko) govori o tim stvarima. Ako poredimo gradove gdje su Bošnjaci većina i gradove gdje su to Hrvati, onda su Hrvati u ovim prvim zaštićeni kao bijeli medvjedi. U etnički čistim sredinama poput Širokog Brijega, Gruda, Posušja i sl., niko drugi ne može da prismrdi, a oni se ovdje još i bune.
User avatar
Jellena85
Posts: 72
Joined: 27/09/2009 13:41

#149 Re: Kraljevina Jugoslavija

Post by Jellena85 »

@Mladi komunista

Ne vidim gde si tacno video mrznju u mojim postovima. Bojim se da ti se ne svidjaju cinjenice koje sam predstavila i da jednostavno ne umes drugacije da odgovoris na njih. A cinjenice su:

1. Prvi Balkanski rat je bio oslobodilackog karaktera i predstavljao je jedinu opciju za dugorocni opstanak Srbije i kasnijeg oslobodjenja ostalih Jugoslovena.
2. Hrvati i Slovenci su DOBROVOLJNO pristupili Jugoslaviji , srbijanske trupe su usle u Zagreb i LJubljanu na poziv tamosnjih vlasti , a oba dogadjaja su s odusevljenjem bila prihvacena od strane tamosnje populacije.
3. Agrarna reforma u BiH nije bila savrsena , ali je konacno ukinula vekovni aparthejd nad hriscanima i stavila tacku na feudalno uredjenje.
4. Politicki sukobi s Hrvatima i nepravde nanesene jednom delu muslimanske populacije BiH nisu bile posledica mrznje vec nepoverenja.
5. Nad kosovskim Albancima je s druge strane bila sprovodjena neprijateljska politika , izmedju ostalog zbog zlocina koje su Albanci pocinili nad Srbima za vreme turske vladavine.
6. Posle ubistva kralja Aleksandra sirom Jugoslavije , ukljucujuci i Hrvatsku i BiH , su lokalno stanovnistvo podize spomenike. U Varazdinu je najveci.
7. Sporazum Cvetkovic-Macek predstavlja konacni pocetak procesa medjusobnog razumevanja izmedju Srba i Hrvata koji nije uspeo da zazivi zbog Drugog Svetskog rata.

Ako ti ove cinjenice predstavljaju mrznju prema svemu sto nije srpsko , bojim se da imas ozbiljan problem ;)
User avatar
Jellena85
Posts: 72
Joined: 27/09/2009 13:41

#150 Re: Kraljevina Jugoslavija

Post by Jellena85 »

Erzsebet wrote:Pošto se uglavnom pričalo o drugim stvarima, ugroženosti Hrvata u Bosni i sl., preskočio sam 4., 5. i 6. stranicu, pa ću dati svoje mišljenje o Kraljevini bez da to pogledam.

Mislim da je svaka Jugoslavija bolja od ovog što imamo danas. Ipak, ne slažem se uopšte da je Kraljevina bolja opcija od socijalističke Jugoslavije. Demokratija, sama po sebi, vrlo često ima dvostruke aršine i, po mom mišljenju, najgore stvari se takođe mogu desiti u demokratskim državama. Jadna je ona zemlja kojoj Amerika donese demokratiju, kao i ona koja je bila engleska kolonija. Demokratija se danas pretvorila u nešto drugo, i vrlo je rijetko ima, bilo gdje... Možda u Skandinaviji samo, te u Kanadi ili Australiji. Sve ostalo je farsa.

Ono što je grozna stvar bila, a vidim da se ovdje prešućuje, je upravo preseljenje NEKOLIKO STOTINA HILJADA Albanaca... Pa nisu to ovce da se tek tako može odlučiti o stotinama hiljada ljudi. To je sasvim dovoljan razlog da čovjek ne bude nikada afirmativan o pitanju te države. Zašto bi neko protjerivao Albance? To je klasično tjeranje iz zemlje.

Naprotiv , ja sam vise puta spomenula taj sporazum s Turskom o preseljenju kosovskih Albanaca , ali ne mislim da je to dovoljan razlog da se kraljevina posmatra na los nacin. Kada pricamo o ovome treba malo dublje uci u problematiku , a ne samo posmatrati taj dogadjaj kao preseljenje stotina hiljada ljudi. Moraju se uzeti u obzir i krajnje neprijateljski stavovi Albanije ,Italije , Madjarske i Bugarske prema Jugoslaviji , kao i cinjenica da bi par stotina hiljada prema Jugoslaviji neprijateljski raspolozenih stanovnika te zemlje predstavljalo potencijalno vrlo jako oruzje protiv Jugoslavije. Iako je to s danasnje tacke gledista svakako veliki zlocin , mora se uzeti u obzir i da je u ondasnje vreme to bilo normalno. Grcka i Turska su izmenjale stanovnistvo , Bugarska je poslala stotine hiljada svojih muslimana u Tursku ...
Post Reply